○12番（佐藤　修）
　補正予算の15ページをお願いします。
　ここに地方交付税が2,300万円余の減額補正ということになってますけれども、これについて御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは７月に内示決定を受けまして減額となったものでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　内示があったということは、当初予定していた基準財政需要額と収入額との関係で訂正があったということだと思いますけど、その額をお示しください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　普通交付税を当初３億円でみておったものが、２億7,699万8,000円になりましたので減額をするものでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ちょっとよくわかりませんけれども、当初は３億5,000万円ということであったわけですけども、これは基準財政需要額に対して収入額が少ないという関係の中で３億5,000万円を見込んだわけですけども、今回は額の決定がなされたということで、そことの関係でどうだったのかということをお聞きしてるんです。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　３億5,000万円のうち5,000万円が特別交付税、また、普通交付税が３億円ということでみておりました。
　今申しましたように、７月に内示を受けまして減額補正をするものでございますけども、減額の要因でございますけども、当初におきましては、あくまでも推定値ということでこれは計上しております。
　基準財政需要額、また、基準財政収入額との差ということで計算結果では３億円のものが２億9,260万円というような結果になりましたけども、これは国のほうの財源不足ということで一定の調整率を掛けて、さらに減額となりました。その結果が２億7,699万8,000円ということで今回の減額をするものでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、この額の決定がなされたわけですけれども、これから交付はどのような形でなされるんですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　ちょっと月までは申しわけありません。４月、６月、９月、年４回に分割されて納入されると記憶しております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、通常国会が閉幕いたしましたけれども、地方財政を支えるべきこの特例公債法が廃案になって、報道によると、この交付が圧縮されるようなことやおくれるようなことも報道されてますけれども、そうした影響は知立市にとってはないのかと、この辺はどうですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　内示されたものが、またさらに圧縮を受けるということでしょうか。それはちょっと聞いてはおりませんけども。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　内示が８月という形にあったということですよね。７月ですか、額の決定があったと。８月。
　ところが、通常国会が閉幕をしまして、９月８日、その前後から内示がされた後において、この交付税について交付がおくれるようなことだとか、いわゆる公債の法案が通らんかったということで、そうした影響があるのではないかというふうに懸念をしているわけですけど、そうしたことはテレビ報道だけの問題でないと考えたほうがいいのか、あると考えたほうがいいのか。もしもあった場合、どうした対応をなされるのか、こういうことなんですよね。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　既に２回ほど分割納付がされておるんですが、交付のおくれは県に対してはあるとは聞いておりますけど、市に対してはちょっと情報はつかんでおりませんけども、ないのではないかというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今、部長は、県に対してはあるのではないかということで、市町村についてはないのではないかということを言いましたけども、財政運営にとって今まで交付がなされてきたわけですけれども、残りについて影響がないかどうかということは、一度御確認をされるのが筋じゃないかというふうに思いますけど、どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　交付税の納入については、一度確認をさせていただきます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、確認させてもらうということですけども、担当委員会まで一遍確認していただいて御報告をいただきたいというふうに思いますけど、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　一度確認をさせていただきます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりました。
　それから、17ページの財政調整基金繰入金について伺いますけれども、今回、平成23年度決算を受けて繰越金を一般会計に５億円弱を入れまして、そして基金の繰入金を４億円余減額したと、こういうことでありますけども、この辺について御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　財政調整基金19億円から当初予算で14億円繰り入れておりますので、今回４億円戻して、今のところの残高は９億円ほどということになっております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、毎年この間、財政調整基金が平成22年度でしたかね、取り崩しをやったという形で、そのときには次年度の予算についてどのような影響があるのかということが大変当局におかれても、議会の側におかれても大変心配した事態がありました。
　それで、現在９億円余の財調があるわけですけども、今後、来年度に向けて年度末の残高がどれぐらいを見込めるのか、その辺についての見通しをお知らせください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　例年その９月補正の段階では、その残高は９億円レベルではありますけども、19億円まで戻すにはさらに10億円が戻ってこないといけないということで、これは大変ちょっと19億円まで戻すには厳しい状況かと思っております。
　これは入りの状況とかそういうのがまだちょっと私も把握しておりませんけども、大変厳しい状況であることは間違いないと思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、財政運営をするに当たって、この間もいろいろ言われてきましたけれども、どれぐらいあったら財政運営上、必要なね、今19億円、当初の金額に戻せるのは厳しいということを言われましたけども、実際には財政運営するに当たってどれぐらいをあったらいいのか、この辺はどうですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　平成24年度当初では14億円を張りつけておりますので、そのレベルは当然要ると。なおかつ、３億円ほどは残しておきたいということで、17億円以上ないと予算編成は厳しいのではないかなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　平成23年度の市税の決算では、個人市民税が３億円余等を含めて法人も増収になりましたけれども、その後の景気動向が新聞、テレビを見てますと、いわゆる設備投資が活発になってきたというようなこともありまして、少なくとも17億円ぐらいまでは戻したいという意向でありますけれども、これを戻そうということになりますと、市税の平成23年度決算は増収になりましたけれども、予定納税等を含めて、市税の増収は今後見込まれるのかどうか、その辺はどうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　平成24年の税の見込みでございますが、多くは市民税、当初予算の編成時におきましては、東日本大震災、タイの洪水などによりトヨタ自動車及び関連企業の業績が低迷すると推測しておりました。
　市民税は編成しましたが、個人所得税においては、あまり影響がありません。また、法人市民税においても影響はあるものと思ってたほどではなくて、現段階で当初予算より１億5,000万円程度の増収が見込めるというふうにみております。
　今後また市民税につきましては、世界経済及び日本経済をみる限り、市民税の大きな増収は見込めないというふうに思っております。
　固定資産税につきましては、平成24年度評価替えにより土地は横ばいでありましたが、家屋の再建築費、評点補正率が大幅に下がったことにより、平成23年度と比べまして、税では１億円以上下がりました。償却資産も増加が見込めないことから、当初予算から大幅な増収は見込めないというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、今の総務部長の話では、固定資産税は当初予算を見込めないということでスライド、同じぐらいの額で推移するのか。市民税については個人、法人割について１億5,000万円余と。
　こうしてみますと、17億円を担保するという点でみたときに、例えば入札差益や市税の還付金等含めて今後不用額がどれだけ出るかということと、また、国、県の負担金補助金が新たに入ってくるのかということになろうかと思いますけども、そうした点で、17億円については大変厳しいということですけれども、改めてその辺の見通しをお示しください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　歳入のほうの増分がちょっと見込めないと苦しい状況かと思います。
　また、補助金等も予定していたものよりもたくさん入ってくるというそういう状況ではありませんので大変苦しい。
　また、そんなに大きな大型工事、大型事業がないので、入札差益等それもさほど期待できないとも思っておりますし、これ、ちょっと状況を見守りつつ、何とかできれば財政調整基金を食わない形に終わればなというふうには思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、そうした形で市税が1.5億円と。その中でも法人割ということですけれども、例えば市税還付金が去年は当初予算で6,400万円ほど見込んでおりました。今回は、さらに平成23年度より多くて9,500万円市税の還付金みるわけですけども、先ほどの東日本その他含めて、景気が影響がないというようなことを言われましたので、そうした市税還付金についての見通しをお知らせください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　市税の法人税の還付金でございますが、平成23年度の法人市民税８億円余に伸びたんですけど、その一番大きな要因というのは富士機械がゼロから４億円程度というような形になりましたので、還付金につきましても景気に大きく左右されるというような形になってくるかというふうに思っておりますので、また４億円のものがゼロになるという可能性は大いにあるというようなふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうしますと、今回、財調に４億円戻すものの見通しはなかなか厳しいのが実態だということですね。そのことはよくわかりました。
　それと、もう一つお聞きしたいんですけども、19ページの防災対策推進事業ということで防犯カメラの設置、防犯対策物品購入補助金というものがありますけれども、補正されてますけれども、これについて御説明をください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これのことにつきましては、本年度に入り犯罪発生率が多発しましたので、これを抑制するための事業でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そういうものだということはわかりますけれども、その補助金の内容やそうしたものについて、まず防犯カメラについて御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　防犯カメラの設置の概要書というのをお出ししてあると思います。補助対象となる駐車場でございますが、５戸以上の分譲マンション、賃貸共同住宅の駐車場、貸し駐車場、商業施設の一般来客用の駐車場、町内会所有する管理する施設の駐車場、要件といたしましては、知立市内に所在すること、５台以上の自動車が駐車可能であること、申請時においては既に利用されているというようなことでございます。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これらの事業については、さきごろ行われた実計メニコンに付されて市民の御意見を伺ったかというふうに思うんですね。
　それで、実計メニコンのときは、この平成25年度、平成26年度、平成27年度という３カ年の事業について提示をされて、それで意見を伺ったと。
　しかし、今回それを前倒しをする形で今回補正をされてますけれども、実計メニコンではどのような意見が出ましたか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　実計メニコンにおきましては、防犯カメラの設置事業につきましては、そういう駐車場よりも往来の多い知立駅、あるいは牛田駅、そういうところにつけたほうが効果があるのではないか、また、防犯物品等につきましては、もう既につけてしまった人にとっては、それはちょっとバランスを欠くことになるのではないのかとか、そういう御意見が出ました。
　それから、個人情報等の取り扱い、こんなような御意見も出たと思います。
　一応結果としては、妥当が６、再検討要が４、実施すべきでないがゼロという結果でございました。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、実計メニコンが行われて、市民の皆さんの公募の方、無作為抽出の方、各10名選ばれて意見を伺ったわけですけれども、これは既に行われている事業に対してどうのこうのということじゃなくて、これから実施すべき事業に対して市民の皆さんの御意見を伺い、それを反映させようというのが実計メニコンの大きな趣旨だというふうに思うんですけども、既に実計メニコンやってたときは、この補正自体がつくられとったんじゃないですか。そうすると、実計メニコンはやりましたけれども、それがもちろん市民の皆さんの意見がこうだからといってそうなるということはないわけですけれども、少なくとも実計メニコンにやられたときには、この補正案ができ上がったときという点で、そういう点では、ちょっとどうなのかなというふうに思いますけど、その辺はどうですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは実施計画を預かる部署としましては、本来これはまだ実施計画にあがっていない状態ですので、実施計画にあげていただいて、当初から計上していただきたいというのが私どものスタンスでございましたけども、先ほど総務部長が申しましたように、このところの犯罪の急激な上昇、これによりまして、９月補正で緊急避難的にこれはどうしても当てておきたいという強い要望がございましたので、９月補正でこの計上するのと同時に、来年度以降この防犯の事業のあり方について実計メニコンで問うたものでございます。今回の９月補正につきましては、この犯罪率の急激な上昇に対して対処したものでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず一つは、お聞きしますけれども、補助額ですね、カメラ１台５万円４台までということでありますけれども、私、防犯カメラのことは何も詳しくないですけれども、実計メニコンで出た意見はカメラについては後の犯罪が発生した場合に証拠としてなるものというようなことがありましたけども、１台５万円で２分の１補助ですので10万円ぐらいするのかなというふうに思いますけども、それで十分証拠採用となるようなカメラなものか、その辺はどうなんですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　防犯カメラ、録画装置でございますが、仕様の基準というのは設けておりまして、その中でそういったものについてはうたっております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうじゃなくて、５万円補助するカメラがどの程度のものなのかなということを、もちろんそれぞれで自己負担をふやせば精度のいいカメラも買えるんだろうと思うけども、想定しているものは十分そういうことに耐え得る画像解析度のある防犯カメラなのかということなんです。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　うちのほうが防犯カメラの使用の基準というような形で示させていただくものにつきましては、一部を申し上げますと、自動映像レベル調整というのは明るさに応じて映像レベルが自動で調整する機能を有することとか、夜間の撮影機能ということで赤外線つきカメラとか、設置のアフターサービス等のメンテナンスの場合、防犯カメラの納入後、保証期間は１年間は納入業者に無料メンテナンスが受けられる。
　あとは、録画装置でございますが、記録時間が１週間以上の映像が内蔵ディスクに記録できるものであると。録画後の映像の取り出しということでＵＳＢメモリ等のメディアに記録映像を取り出して再生が可能なこと。日時ですね、そういったものが任意に指定できること。また、先ほど言いました設置のアフターサービスということで録画等の納入後、保証期間として１年、そういうような形であげてあります。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうした取り決めについてもちょっと委員会にお示しください。よろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　わかりました。基準につきましては提出させていただきます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、この技術的なことはいいですけども、あとは遵守事項ということで管理者及び取り扱い担当者を指定するということが補助対象、申請をするものは必要だということは、これはだれでもよろしいんですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　だれでもいいというわけではなくて、そこの責任者というような形になるかというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、以下、プライバシー保護だとか、データの保存期間は７日と、そして終了後は廃棄するだとか、外部に漏らさないだとか、こういうことがありますよね。
　そうすると、その防犯カメラ等の管理責任者及び取り扱い担当者というのは、こうした点で信頼に足り得る人じゃなければいけないというふうに思いますけども、この辺はどのように考えていますか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　この辺の今、遵守事項というような形でアからカまで挙げてあると思います。これにつきましては、資料についてるプライバシー保護誓約書の内容のことがここに載っております。そういったものをしっかり守っていただける方じゃないと誓約をしていただけるというような形でしっかりした方ではないかなというふうには思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　要するに、信頼関係の中でという、こういうことですよね。よろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それから、もう一つお聞きしますけども、プライバシーの侵害のないようにということを含めて録画データの保存期間は７日間で保存期間終了後は遅滞なく廃棄すると、この点でも信頼関係だけで任しておいていいのかなという気がするんですけども、この辺のお考えはどうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そういうような形で、誓約書とかそういったものを交わしていただきまして任せるわけでございますが、うちのほうの調査するというようなこともありますので、ほかの方からそういうお話を聞いたとかそういったときにつきましては、うちのほうも調査をさせていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これは、この前、実計メニコンのところでよくわからなかったんですけども、防犯カメラが設置をされる、それから録画装置１台につき、カメラが映したもの録画装置に記憶をさせるということ。それで、それはそこのマンションにつけたと、Ａというマンションにつけたら、Ａというマンションだけでそのカメラが収集した情報が管理されるわけだと思うんですけども、何かこの前の実計メニコンの中では、キャッチがどうのこうのという話もあって、そういうキャッチというか、インターネット上とオンラインで結ぶようなそうしたこともあるのかなという疑問が出たんですけど、その辺はどういうことなんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そこにつきましては、駅前の駐輪場の関係の出たことでございまして、これとは関係ございません。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりました。
　それで、いずれにしてもこの遵守事項というのは誓約をするというのみの中身で、極めて危うい中身だなというふうに私は思います。
　それで、先ほど保存期間７日間というようなことがいって、これも信頼関係と、基本はね。しかし、市もチェックも必要だろうということを言われましたけれども、その辺、もうちょっとこれらを信頼関係の中で、もちろん信頼関係の中でやらざるを得ないわけだれども、その信頼関係を担保するためにも行政の関与はどの範囲で、特に画像の廃棄を含めてやられるのか、その辺はもうちょっと明らかにしておく必要があるんじゃないかなというふうに思いますけども、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　マンションとかそういった方について、取りつけられる方というのは自分たちの安全を図るためにつけているというようなものでございますので、その辺は、それをほかのものに使うということは考えにくいんではないかというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　部長に言われることも一理ありますけれども、この防犯カメラはプライバシーとの関係の問題では、よほど慎重にならなければならない問題で、つけてそういう可能性がないのではないかということだけで全て排除できる問題でもないということをみたときに、行政側がどこまで関与してチェックするのかと、そこは明確にすべきだというふうに私は思いますけど、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　確かに言われるとおりに、そのプライバシーの関係のことというのは非常に問題でございまして、当市につきましては、ほんとに犯罪がこのような形でたくさんなりましたので、その施策としてこういうようなことをやらさせていただいたというような形になると思いますけど、新聞の中で、報道の中で、豊田市のほうが県内の中では初めてでございますが、防犯カメラの条例化というような形で動いております。
　うちのほうもそういうようなことを一回しっかり豊田市が条例を制定した以後に検討していきたいというふうに考えております。その中でしっかりそういったものについては、明確になっていくではないかというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひその辺は担保するように、ガイドラインもちょっとつくってお示しください。
　それで、もう一つお聞きしますけれども、この要綱の第８条ですね、交付の申請というのがあります。この中には、第８条の８号のところで、この交付の申請と。補助対象者は補助金の交付を受けようとするときは防犯カメラ等を購入する前に知立市駐車場防犯カメラ設置費補助金交付申請書というもので申請をしなければならない。以下に掲げる書類を添付しなければならないというふうにありますけども、この８号のところですね、市税を滞納していないことを証明する書類というふうにあるんです。
　当該者が団体等である場合にあっては、その代表者及び役員全員の者、ただし、第３条第１項第５号の補助対象者、第５号というのは町内会、または町内会の連合組織というふうになりますけれども、それ以外については市税を滞納していないことがこの交付の要件だよというふうにありますけれども、この辺、御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　市税を滞納してないということにつきましては、それは市民にとっては当たり前の義務でございまして、そういった費用を補助金を受けるというような形になりますと、まず要件として挙げさせていただいたものでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると分譲マンションを例にとってね、５台以上ですか、申請をしたと。ところが、管理組合の構成がどういうふうになっているかわかりませんけれども、代表者及び役員全員のものというふうにありますよね。
　そうすると、Ａというマンションが申請しようとしたと。ところが、役員の方でお一人滞納してるということが知られたくないプライバシーがそこで他の方に知られるという問題がここで発生するじゃないですか。これでいいんでしょうか、どうでしょうか。それこそプライバシーの侵害が起きるじゃないですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　その点につきましては、やはり役員の全員というような形になりますので、一回出していただくときに、うちのほうから、これにつきましては封筒か何かで封をするような形で個人のプライバシーのがわからないような形で出していただきたいというような形はお願いしていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わからないような形っていったって、これを例えばＡというマンションの管理組合が申請しようと。それで申請交付に当たっての内容があるとすると、Ａというマンションの管理組合と、この中のＹさんでもＫさんでもいいですけども、書類が出そうと出すまいと、本人は滞納してるなということがわかるわけですよね。
　そうすると次号に掲げるところで管理組合の総会で補助金の交付申請を行うことを議決等をしたことを証明する書類と。その方は、積極的につけたいなという全体の意思があって、私もつけたいなと思ってるけれども、滞納してるから、どうもこの議決には賛成しがたいなという微妙な立場に置かれるじゃないですか。そうじゃないですか。
　ましてや防犯ということで分譲マンションであるならば、そのＫさんなりＡさんなりが一人滞納してると。しかし、マンション全体で50戸のマンションだったと。議決したら48人が賛成したと。滞納してる方と別の人ということがあったときに、滞納してる人がおるんだったら交付できませんよと。防犯の目的に照らしたときに、48名の方の防犯に対する思いがそこで申請しようとして無視されるじゃないですか。私はね、少なくとも防犯というのが滞納してようが、滞納してまいが、犯罪から守ることが前提であるならば、こうした条項を要綱の中に入れること自体が間違ってると思うんですけども、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　市民の大切な血税でございますので、それをやはりうちのほうが補助というような形で執行する場合のときですね、それにつきましては、条件で滞納してないというようなことは条件の中で入れても私はいいと思っております。
　それから、今言われました役員の中の代表者が取りまとめるというような形になりますと、それは今でいう知れてしまいますので、そういったことについては、うちのほうは気をつけるような格好で封をするような格好で出してくださいという指導はきちんとさせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　いやいや、そうじゃないんだわ。
　例えば50戸のマンションで、その代表者の役員しておられる方が一人でも滞納があった場合には、全体の意思がそこで実現しないわけでしょう。そうじゃないですか。だって実現しないじゃないですか。これは防犯ということで滞納してまいと、滞納していようと等しく市民の、市長がいつも言うところの安心・安全を担保するために設置をしようというものなのに、その条件をつけたらそのこと自体が担保できないじゃないですかと私は言ってるんです。
　だから、そうした点での役員は10人おったと。１人がたまたま滞納しておったと。失業したか何したかわからんけれども、そういう方がおるからといってマンションで議決してもね、まずこの役員全員が滞納はないということを前提だもんで、議決自体をかけられないんだよ。その管理組合の中でどういう取り扱いするかわかりませんけれども。これはどう考えたっておかしくないですか。
　それで、もう一つ聞きます。それでは、防犯物品購入費等補助金概要と、要綱ももらいました。こちらのほうにはそうした規定あるんですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　物品のほうについては、そういった項がなかったと思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　総務部長は、市民の血税を入れるということで、滞納者がおるのに滞納者に対してそうした補助をすることは妥当でないという考え方をお示しになったんです。
　しかし、こちらのほう物品は、そういう規定はないんですよ。まして、こちらの場合は、個人の世帯ですよ、４人家族か３人家族か。例えばこちらのマンションは大小いろいろ、20戸の場合もあるだろうし、40戸の場合もあるだろうし、50戸の場合もあるだろう。役員の方でそういうことがおったらだめだということになれば、50戸の対象で議決して、１人の人がだめだから49人は犠牲にするということですか。こちらの物品購入の整合性が全然なくて、答弁はいただけないと私は思うんですよ。
　だとすると、こちらでそういう規定をしないならば、最大のマンション所有者、居住者の利益を図るということで、この規定はなくすべきだというふうに私は思います。副市長どうですか、これは。どう考えてもおかしいじゃないですか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　いろんな補助金の交付制度を実施しているわけですが、それいつも議論になります。先ほど総務部長も申しましたけれども、やはり特定の方に特定の利便ということになりますので、そういったことでは、やはり税をしっかり納付していただいている、そういうことが条件になるだろうというふうに思います。
　今、佐藤議員が問題にされておられます戸数の多い分譲マンションとかそういうものと、そのあとに出てまいります個人の防犯の関係の補助金ですけども、やはりそういった組織的に大規模な形で整備をしていただくというものについては、これはやはりそういう一つの方針をしっかりこれは通させていただきたい。
　もう一方の、これは以前の議会でも議論にもありましたけども、やはり市民お一人お一人の防犯意識を高めていただくと、そういったことも非常に大きな効果だろうというふうに期待をさせていただいております。
　そういったことでは、一つの整合性ということでは私も言葉が小さくなってしまいますけども、先ほど申し上げたような、やはり一つの組織的にきちっとした事業としてやっていただく部分も想定がされますので、そういったところではこの第８条の第１項第８号ですか、こういったものを入れさせていただいておりますということでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　全然それは答弁がなってないんですよ。私は、防犯というものは滞納してようが滞納してまいが、そこに分譲マンションであるならば、お一人の方が役員で滞納してからといって、あとの50戸あったとして49戸だわ。それで３人か４人で住んでれば大変な数になるじゃないですか。40戸だとしても４人家族なら160人ですよ。
　先ほどマンションやそういうところにつけるのは大規模な設置だと。しかし、１万円だったら、例えば４人家族なら１人で2,500円ですよ。この防犯カメラ、最大４台、それから録画装置12万5,000円足しても32万5,000円じゃないですか。割り戻せばどうなるんですか。全然、論が成り立たないんですよ。
　ですから私はそうした意味で、ほんとに安心・安全、防犯ということであるならば、そこのところは少なくとも外して最大限の同じマンションに暮らしている人たちの利益を図るのが妥当ではないかというふうに思うんですけども、こちらとの整合性もありますけれども、基本的にはそこじゃないかというふうに思うんです。
　市長どうですか。わかりませんか、これ。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　後段の補助金につきましては、分譲マンションであろうが、賃貸のマンションであろうが、それぞれの世帯ごとにそれは対応していただく、そういうものに対して一定の助成をさせていただくと。先ほど申し上げましたように、それぞれの家庭が防犯意識を高めていただく、そういうもののきっかけにしていただくと、そういうような効果も私たちはお願いをしている、期待をさせていただく制度だというふうに理解しております。
　もう一方の駐車場については、その駐車場の設備そのものをある部分公共スペース、そういったものでの犯罪、そういったことで考えていきたい。ですから、基本的に扱っていただくカメラとかそういったものも、先ほど申しましたように、佐藤議員おっしゃったように、10万円程度でその辺の期待できるような機能が備わるのかというようなそういう御質問がありましたけども、現状の中では、その程度の投資をしていただければ、そういった初期の目的が達成されるだろうということで今回考えているわけでございます。
　そういったことで、公共的なスペースにおける犯罪防止と各個人、家庭での犯罪防止、意識の高揚、こんなことの目的もぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　公共的なスペースということを言われました。公共的なスペースならば、そこに滞納者がおろうとおるまいとそこへ設置して、多くの人々の安全を守るべきじゃないですか。
　市長ね、私、無理なことを言っているわけじゃないんですよ。これは当たり前のことじゃないですか。ましてや公共的なスペースについてカメラを備えると。そこの公共的なスペースにたまたま住んでる役員の方がお一人滞納しておったと。だから公共のスペースはつけられませんよといったらおかしな話じゃないですか。
　この滞納というのは、私的な制裁でしょう。つけるのは公共的な場所だと。この面でも整合性がないじゃないですか。私は、この要綱からこれを外すべきだと思いますけども、市長はどうですか。日ごろから安心・安全ということを盛んに強調されておられるわけですので、どう今の議論をみても市長部局に分があるとは私は思いませんよ。どうでしょうか。今からでも、これは条例じゃないのでね、要綱ですので、対応できますよ。議決も要りませんので。市長部局の判断一つだ。ぜひ私は、ここのところの滞納の文言を削除してほしいと思いますけど、市長どうですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この補正予算は、安全で安心できるまち、防犯を主にしている補正予算、そして要綱であります。
　今の駐車場において、防犯カメラをつけていただく。これは、その駐車場管理者、民有地でありますけれども、民間の方々の利益とともに公共の利益にもなるわけであります。ですから折半、お互いに費用負担をしていくということでありますので、そうした視点からいうと、私もやはり佐藤議員のおっしゃられることに理解をするわけであります。
　一方で、税の公平性、滞納者に対してはしっかりと払っていただきたいよというそういうしっかりとした市としての意思表示をしていくということもあるわけであります。一度そうした視点を加味して、今度委員会までに方向性を回答を改めてさせていただきたい、今はそんな心境であります。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私はね、削除をあくまでも求めたいというふうに思います。
　それで、だとするならば、ここで第３条の５号のところで町内会、または町内会の連合組織は除くというふうになってるんですよ。
　ここは除くわけだから滞納者がおったって、どこどこ町内会のその駐車場につける、滞納者がおってもつけますよということなんですよ。あなたたちの論を延伸して徹底させようと思えば、そういうところについても滞納者がおったらだめですよということなんです。一貫した論理でやろうと思うと。だけど町内会だからそこまでする必要ないじゃないのということで多分省くんだと思うんです。だとするならば、マンションでも一緒です。ぜひこの場でね、せっかくこの要綱をつくられてお示しになったので、すぐ撤回するとは言えないかもしれないけれども、私は、改めて撤回を求めておきたいと思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　一点お伺いしたいと思いますので、お願いいたします。
　23ページのミニバスのことでございますけれども、ここに運行事業、消耗品費、そのあとの印刷製本費54万1,000円ということですけど、これの内容を教えていただいていいですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回、補正予算を計上させていただきましたものは、現在、運行しておりますバスのダイヤ等の改正を今後行っていきたいということで、それに伴います経費を計上させていただきました。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　今後行うということですね。今後のダイヤ改正というふうに理解してよろしいですか。
　そうしましたら、市民の方からお申し出がありまして、例えば野田新町駅でＪＲから降り立ったと。そしたら１分前にミニバスが行ってしまったと。ミニバスの後ろ姿をバイバイしながら見ていたこの情けなさはどう考えましょうかというふうでお申し出があったわけなんですよ。
　野田新町駅と連絡が乗降者の皆さんは、そのＪＲとの連絡を当然考えながら動くわけですので、逆ならいいんですけれども、ＪＲは１時間で４本あるそうです。ただ、ミニバスは１本逃すと１時間と10分なり15分なりの間があいてしまうわけですので、これはどうにかならないかというふうにお申し出があったんですけれども、今後そのダイヤの見直しのときにちょっと考慮していただけるんですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御指摘の点、ミニバスと鉄道との乗り継ぎということにつきましては、これまでも利用者の方からそういったミニバスの利便性を向上するためにダイヤの配慮をしてほしい、調整をしてほしいというそういった御要望もお聞きをしているところでございます。
　しかしながら、ミニバスは１台のバスで周遊しております。５コースをそれぞれ分離して周遊しているわけですが、今お話のあったとおり、今ほぼ１時間に１本というような便数でございますので、鉄道との配慮という部分ではしていかなきゃいけないわけですけど、そういった制約条件もございまして、なかなか難しい状況でございます。
　しかし、バス自体の今現状として、慢性的なおくれが出てるということで、バスのダイヤをまずきっちり定時制を確保するということを含めて今回それを主眼に改正をさせていただきたいということで、その中で、そういった鉄道との調整という部分は考慮はさせていただいたとしても非常に難しい部分もございまして、現実として鉄道ダイヤを優先したミニバスダイヤというものは非常に難しいという今、私としてはそんな思いをしております。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしますと、この製本費は今おっしゃったようにダイヤの改正が目的でその切りかえのための製本費を計上したということですよね。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回、ミニバスの運行、ダイヤを中心に改正をしたいという点につきましては、昨年の10月にミニバスを大幅な運行改正をさせていただきました。１コース増設並びにこれに合わせてコースも大幅に見直しをさせていただいた内容でございます。
　ほぼ１年を経過するわけでございますが、たくさんの方に御利用をいただきまして、当初、私どもの推定よりもたくさんの方が御利用いただいたということで、それは非常にありがたく思っておるわけですが、私どもの反省点といたしまして、現行の中で一部コース、また便において慢性的なおくれが生じております。これが著しいおくれの部分もございまして、利用者の方に大変御迷惑をおかけしてるということで、１年という短い期間の中でダイヤの改正ということについては大変利用者の方に混乱等を招くということで、申しわけございませんが、ただ、これ以上、放置をしますと、かえって逆に御迷惑をたくさんかけるということでございまして、そういった意味で、いわゆる遅延を改善するための、延着を改善するための定時制を確保するための見直しということで、そういったことを主眼に今回は行わさせていただきたいということで、その中で、今、御要望の件についても配慮はさせていただきますが、ただ、そういった中で、いろんな制約条件がございますので、完全に網羅することはちょっと難しいのかなということでございます。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午前10時55分休憩
―――――――――――――――
午前11時06分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしますと、この印刷製本という目的が遅延による要望が多かったので、その遅延対策ということでよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　遅延を解消するためにはダイヤの見直しをしますので、ミニバスガイド、時刻表を改定をさせていただきますので、それの印刷費、また、消耗品はバス停の時刻表の切りかえといったことでお願いさせていただきます。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　よくわかりました。そのための時刻表の改定をするための予算ということですね。その印刷の予算ということなんですよね。
　市民の方から、いろんな意見が寄せられているというのは、非常にミニバスが浸透して、ミニバスを当てにする方がみえて、そしていろんなことを言う方がみえたということで、ほんとにいいことだと思います。そういう意見が寄せられるということ自体は非常に浸透したんだというふうに思います。
　ただ、このミニバスの目的が比較的外出弱者というか、外出するのに車にも乗れない、遠方をあまり歩けないとか、ちょっと外出したいな。だけど交通手段がないなというような方が、いわゆる乗ってもらいたい人なんじゃないかと思うんですけども、その辺は違いますかね。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　おっしゃるとおりでございまして、交通弱者の方の社会参加の促進というそういった部分ももって運行しております。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そして、具体的にどのコースに遅延が多かった。それど、どれぐらいの時間、常におくれていたか、それで改正の必要があったということか、ちょっと教えてもらっていいですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　遅延の状況でございますが、３コースのオレンジコースを除きまして全体におくれが出ております。特に著しいのが４コース、また、５コースの一部ということで、これにつきましては、朝と夕の時間帯の便、いわゆる交通渋滞の時間帯の便が著しく遅延をしているということで、時間的には15分から20分遅延をしてくると。１周回って来ると知立駅で15分から20分遅延する便が朝と夕に多く出てるということでございます。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　朝と夕方、乗ってるほうも忙しいわけですから、やっぱり交通渋滞もあって、それに巻き込まれやすいということもあろうかと思いますけれども、そのおくれているということを恒常的なものだとして、それに合わせた時刻表づくりということだということでよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御所見のとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしますと、このコースの見直しということだもんですから、これは臨時的なものですよね。そう考えていいですか。それか定期的にきちっと見直す時期がきたから見直すではなくて、遅延が出たから皆さんの要望を聞いて見直しましょうという臨時的なものなのか、どちらでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回の予定をしておる見直しは、あくまで遅延を改善するということの緊急的な改正でございますので、定期的な改正ではございません。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしましたら、全体的な定期的な見直しはサイクルはどれぐらいですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　明確には定義づけはしておりませんが、やはり３年から４年といったサイクルかなというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　３年から４年、ちょっと長いような気もしますけれども、そうしましたら、その間、緊急的なものは随時随時入れていくという考えでよろしいですかね。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　その時点の情勢の変化の中で対応しなきゃいけないという緊急的なものについては、利用者の方の混乱と経費の問題も含めて、考えて対応していくことになるかと思います。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　その都度、その都度ということで大変ありがたいとは思います。いろんな意見も寄せられると思います。興味があればあるほど寄せされると思います。
　そこで、コースの要望がやっぱり出てるんですわ。今まで人が住んでいなかったところでも集合的に住宅ができたりする場合、そこの住宅が高齢者が多いと。いわゆる交通弱者が多いという場合、これぜひ見直していただきたいという要望が出てるんですけれども、グリーンコースの高場住宅、新しく新設されました住宅の近くに停留所を設けてもらえないかという要望が出てるんですよ。まさしく高齢者も多いし、ちょっと外れているところ、ただし、保健センターから山屋敷まではあるんですけれども、その間ということで、これまたぜひ臨時的なものだとしてもお考えいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御指摘の高場の市営住宅のあたりに、いわゆるバス停、そちらのコースを回せないかというそういう要望は私のほうの耳にも入っております。
　そういう中で、検討はさせていただいたわけでございますけども、やはり現在の道路事情からすると走ってるバスの大きさ、そういったところを加味させていただくと、現状ではちょっと非常に難しいということで、今回の見直しの中でも見送りをさせていただいたというような状況でございます。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　道路事情といってしまえば、ほんとに切りがないと思うんですよ。１号線そこはもう何もないところで、とまるわけでもないし、ただ、ここら辺は走りやすいとは思うんですけれども、道路事情が問題ですか。だったら、その道路に手を加えればできるという意味じゃないですね。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　あくまで今できない理由というのは道路事情、いわゆる車がバスが安全に通行するためには、ちょっと道路が狭いということですので、その道路が改善されればそういったコースの変更というのも可能になってくるのかなという思いはございます。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ただ、バスを運転される方は、やっぱりプロですよ。プロでも運転できないような道路事情ならば別ですけれども、普通で運転しても普通で入っていけるようならば、公共事業ですもんで、困ってる人もいっぱいいて、そういう話も耳に入ってきているというならば、ちょっと考えていただいてもよろしいんじゃないですか、臨時的な緊急的なことだとしても。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　やはり安全な運行ということもこれは十分配慮していかなきゃいけないわけでございますので、ミニバスの場合、ワンマンでございますので、バスがバックできないということでございますので、対向車両のすれ違いとか退避とか、そういった部分も考慮しながら道路事情を考えますと、現状ではちょっと不可能かなという判断をしております。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　不可能が100％とは思わないんですが、知立衛生の車も入っているし、トラックも入ってるしというお話で、あと、すれ違いの問題だけならお互い理解し合ってということで、ちょっとこれはぜひ考えていただきたい。要望として出ておりますもんでね、考えていただきたいと思います。
　先ほどの野田新町駅のこともそうなんですけれども、非常に使いたいんだけど使えないという人がまだまだ多いと思います。
　高齢者からもミニバスについては非常に要望が多いんですが、例えば、これは私、きょうは持って来たんですけど、こういうものありますよね。これの高齢者は特に黄色とグリーンとオレンジは区別がつかないんですよ。そうでしたよね、部長。体験していただきまして、そこでうなずいていただくだけで結構ですけれども、ほんとにこの場合でも黄色、それで薄い帯が入っていて、これも高齢者にとっては迷惑なんですね。全部黄色に見えちゃう。それと、色退してくるとグリーンと黄色とオレンジは同じ色に見えてきちゃうんです。ほんとにやっぱりその辺のところを実体験していただくとわかると思うんですけれども、これでバスに乗れと言われましても、ちょっと怖くてバス停でどうしようという感じになると思うんですけれども、高齢者対策、何かお考えですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　色が非常に識別しづらいという御指摘でございますが、そういったことも加味しながら新しいイエローのバスを何色にしようかといろいろ議論をした中で、オレンジと同系色でいいかなという疑問もあったんですが、やはりもう一個の案の赤という案もございましたが、消防自動車が走るような色ではということで黄色に決めたという経緯はございます。
　バスにはコース名も書いてございますので、そういう中で識別をしていただく現状としてはお願いをしたいなということで、あと、高齢者の配慮については、バスそのものがバリアフリーになっておりますので、低床で乗りおりができるというそういったバスを導入させていただいてますので、その辺かなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　バスの色を変えろとかそういうことではないんですよ。この表示はこの表示でいいと思うんです。
　ただ、高齢者向きだったら高齢者の皆さんに配りたいと思うんだったら、もういっそ白黒のほうが、白と黒がはっきりしてるほうがわかりやすいんですよということを申し上げたかっただけなんですね。
　もしほんとにこれは無理なお願いということで言うだけ言いますけれども、もっとバス停の時間がちょっとずつ毎時間ずれてる。確かにこれ見てもそうなんですけど、高齢者の方の意見は、例えば30分なら30分と、どの時間にいっても30分にはバスの到着する時間だっていうのがわかれば、自分はこういうものを見なくても教えてもらえばその時間に行くという。さっきの野田新町駅のことでもそうですけれども、同じ時間帯にバスが到着するとわかれば、逆にＪＲのほうで調節できるというわけですね。例えば15分ならずっと15分と。
　これ見ると、無理だなって私も思いました。できるなと思うのは５コースかなと思いましたけれども、７時15分の次が８時20分というふうに、その次が９時30分というふうにずっとちょっとずつずれていくわけなんです。駅も多いし、コースも複雑だから、これすぐには無理だと思いますけれども、電車なんかではそういうこと。電車とバスは一緒にならないとは思いますけれども、そういうテストケースとしてちょっとやっていただくのもいいかなというふうには思っております。
　ただし、その場合は、駅も減らさなきゃいけないという問題にもなってきます。その辺のところもネックになってくると思いますけれども、高齢者からのお願いというのは、そういうのがありました。こういうのは見にくいから、せめて定刻にしてほしいという意見もありましたもんで、その点どうでしょうかね。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御指摘というか、御要望の件、十分理解はできるんですけど、現状としては非常に難しい、ちょっと無理なダイヤ改正かなと思います。
　定時にそれぞれバス停に毎便同じ時刻にというのが非常にわかりやすいというのは理解できるんですけど、現状の車１台で便数を回してますので、そこはなかなか非常に難しいかなという思いです。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　19ページ、福祉の里管理運営事業の修繕料や各種営繕工事費、これについて御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　各種営繕工事費につきましては、前回、御指摘をいただいておりました福祉の里の東側入り口付近の路面のでこぼこと及び手すりの設置というのが一点と、１階西口の非常口からの出口周辺の営繕工事と階段の可動式スロープを取りつけるという工事であります。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　前議会で風間議員がおっしゃっていたこと、そして、私、取り上げましたこと、いずれもこの補正の中で解消するという、こういう内容。全体で76万2,000円ということで、そんなに大がかりなものではなく対応ができるなということを思っております。
　非常口のほうについては、スロープをつくることが困難ということで可動式ということになるということですか。その扱い等について大丈夫かということもちょっと見解を伺います。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　非常口の階段のスロープの件につきましては、可動式でない場合は高さの12倍だったかと思うんですけども、かなりの距離が必要ということで、可動式を取りつけさせていただいて、そこの施設の係の方に補助をしていただいて、車椅子をずりながらおろしていくという格好になろうかというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　抜本的な改善ということにはならないという、そんな感じがしますけれども、一応対応していただくという。さきにも既に中庭からデイサービスの寝ているベッドが見えるというあの問題については、既に現計予算の中で対応していただいて目隠しのようなものが張っていただけたということは伺っております。大変喜んでいらっしゃるということですので、お礼申し上げたいと思います。
　今回については、これはいつごろまでに完成ということになるでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　東側の入り口付近のでこぼこにつきましては、すぐ取りかかって、今度の福祉健康まつりまでには完成しておきたいなというふうに思っております。
　もう一方の西の出口につきましては、これはもう少しかかるんではないかなということで、こちらのほうもすぐかかりたいとは思うんですけども、福祉健康まつりの実施状況、あまり今あそこが工事中であると、また福祉まつりのほうも影響が出るんではないかなというところで、それを避けた形になるかもわかりませんけども、早く実施をしていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　福祉健康まつりで非常扉から出て手すりもないあの高い１メートルちょっとですかね、あそこから落ちてけがをしたという方が前にみえたわけでして、大至急、それこそ福祉まつり前に直っているといいなと思うわけですが、困難であるならば非常口の鍵は開けないということで危険のないように対応をしていただきたいと、こんなふうにお願いをしておきます。
　それで、なぜ非常口がそういう危険なまま放置されていたのかというこの問題を言ったときにも言いましたけれども、避難訓練をやっているならば、そこで何回も経験するだろうと。全然気がつかないというのは避難訓練がなかったんですかと、こういうことも私は申し上げました。この件については、どんなふうな御所見か、そして今、手動式、可動式のスロープの練習もしないといけないんですよね。職員の皆さんが何かあったときには、ほんとにすぐにそれを設置して誘導を安全に行うということが必要なわけで、まさにこれも含めた避難訓練がしっかりされなければならないと。その辺はどういう状況と方針でしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今まであそこの部分に関して、建築法上、消防法上、別に法律上では問題はなかったわけであります。
　ただ、10年ぐらい前ですか、福祉健康まつりの中で、あそこを扉を開けて、目の悪い方があそこから出られてけがをされたということが実際上あったわけであります。先ほど中島議員が言うように、常日ごろから避難訓練等をされている状況でしたらそういう状況が想定されるんではないかなということになるわけですけども、ちょっとこちらの指導もないまま、そういう避難訓練等が福祉の里でされてなかったということがわかりましたので、今後、避難訓練を実施していただくように指導させていただいております。
　そういうところで、あそこの改修に当たっては議員のほうから御指摘をいただいてから、これはちょっと危険だなという認識でもって今回改修させていただくということで、こちらの事前の配慮が足らなかったなというふうには思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　福祉の里では避難訓練が今まで一度もされていなかったということも明らかになって、ほんとに大きな問題だったということになったわけですね。
　福祉施設というのは、こういうような問題が、いつも危険な状況があったときどうするかという問題は大きな課題だというふうに思います。学校や福祉施設、いろんなところが避難訓練というものが一応義務づけられているわけですけれども、そういった福祉施設全体に対する民間が多いわけですけれども、特養だとか、小規模特養もできましたけれども、その辺の避難訓練の実施状況というのは、どこが把握をされて、どのように指導されるのかということを関連で伺っておきたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　所管の関係するところがそういうような形でやってるというふうに私のほうは理解しております。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　介護施設、長寿介護課に関係する施設に関しましては、うちが指導すべき範囲だなというふうには思っております。
　その民間の施設に関しては、まだ把握をしていませんので、改めて把握をさせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　せっかくですので福祉子ども部長、民間の保育園に対しては、公立はきちんとやってらっしゃるというふうに思いますけれども、毎月やらなきゃいけないとか方針がありますよね。民間についてはどうなんですか。その辺はきちんと目が行き届いていますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私、民間がどういうふうにしているかというのは、大変申しわけないですが、把握しておりません。また、把握するようにしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そういう福祉施設のもろもろのところについて、きちっと法律はあると思うんですよ。それぞれがやらなきゃいけないということにはなってると思うんですね。
　だけれども、担当のところではよくそのことは把握できていないということ。ひょっとしたらやっていないかもしれないということもあり得るわけでして、その辺については、きちんともう一度どういうルートで把握するのかということも含めてやっていただきたいというふうに思います。
　これは全体の防災の担当がほんとなら全部各部から報告を受けるぐらいのこととか、何かそういうものがないと、今はだれも責任の所在がないわけでしょう、ここで聞いてる範囲では。だれがそれを責任を持って把握をしていくのかということが明らかに全くならないじゃないですか。この点については、どんなお考えです。副市長のほうでもいいですよ。お願いします。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　この問題、やはり基本的には施設の管理者が責任を持って管理をしていただくということが基本です。
　施設によってそれぞれいろんな消防法だとかいろんなことの中で一定のそういう責任者を設置するだとか、年間の消防計画の中で避難訓練をやりなさいだとか、そういう定期的な点検をやりなさいとか、そういったことはそれぞれのほうでそういう届け出が義務づけられておりまして、その中で管理をされているというふうには私は理解しておりますので、それは連合消防局が一定の期間でのいろんな必要な査察を行ったりとか、そういったところで適正に運用されているのか、管理されているのかというところのチェックが入るのではないかなというふうに私は考えております。
　ただし、市役所の行政といたしましても、そうした関連の施設がそういう適正に管理をされているのかどうかということの把握は必要だと思いますので、これは例えば連合の消防局にこういった必要な施設の一覧を取り寄せて、そういったものでその管理の状況を把握するとか、施設から直接報告を受けるとか、いろんな方法が考えられると思いますので、それはそれぞれの所管といいますか、全体で一度検討したいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　確かに管理者がきちんとやることになってると思うんです。認可外の保育園を私もかかわっていますけども、ここでも消防のほうからの査察はありませんね、今のところ。
　それで、県のほうの監査があります。県の監査がきます。今、２年とか３年に１回なんですけども、そのときに訓練をしてますかと、訓練の実施状況についての記録を見せてくださいと言われますし、計画はどうなってますかと言われますので、そういう形で、その施設、施設にはどこかのルートではあるはずなんですよ。はずだけども、福祉の里についてはデイサービスがあるにもかかわらず、じゃあ何で抜け落ちたのと、ここが疑問ですよね。なぜ抜け落ちたのかと。そういうルートがある、管理者がちゃんとある、消防に対して消防計画を出しているかどうかわかりませんけども、そういういろんな一応あるんですよ。そういうものがどうなってたのということが今、不明ですよね。その管理のあり方が福祉の里だけについてずさんだったのか、それはわかりません。
　だから、少なくとも市がかかわっているところについては市が責任を持ってそれがちゃんとやるという、指定管理者であっても市がちゃんと責任を持ってやらせるということをやらなきゃいけない。全体の施設については、どういうルートで確認ができるのかというその確認の方法は、やっぱりつかんでおくべきだというふうに思いますので、それは特に今、全体の把握をということがありましたけども、やっていただきたいというふうに思います。改めてその辺は確認しておいてください、各施設を。
　保育園もいっぱいありますけども、障がい者の施設もありますし、高齢者の施設もありますし、それらの実施状況について確認をしていただいて、できればその御報告を後ほどいただくということ。福祉の里については、消防計画を出しているのかどうか、その辺わかりますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　消防の方も福祉の里に入っておられると思いますので、入っておれば計画等を確認をされておられると思いますので、私自身が確認していなくて申しわけないんですけども、恐らくやってあるというふうには思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　全体的な確認を大至急一度やっていただいて御報告をお願いしたいというふうに思います。
　今度は15ページに県補助金民生費補助金ということで、子育て支援対策基金事業費補助金ということで186万3,000円が入って、出るほうは２カ所に分かれてこれが支出されているのがわかりますが、この内容について、緊急とか強化とかという言葉がそれぞれの事業の中に書いてありますけれども、説明をいただけますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　歳入で申します186万3,000円でございますが、この歳入につきましては、子ども課分と健康増進課分の二つの課に分かれております。
　そして、この歳出のほうで申しますと、19ページの３款民生費のところですが、児童虐待防止対策緊急強化事業ということで、この部分の12万円と、あと、内容のほうですね、これは児童虐待防止対策事業ということで、児童虐待に対しての必要な備品関係を10分の10の補助を受けて購入するものであります。
　その内容としましては、子ども課のほうで申しますと、デジタルカメラ、チャイルドシート、これは一時保護等の場合に子供を乗せていく場合のチャイルドシート、それからプロジェクターと、これの購入費の12万円でございます。
　それから、健康増進課分については、保険健康部長からお願いします。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　児童虐待防止対策緊急強化事業ということで健康増進課におきましての歳出部分を御報告させていただきます。
　まず、賃金、これにつきましては、臨時の方の保健師、助産師の方々にハイリスク妊婦の方の面談等のフォローをしていただくということで19万7,000円。あと、研修旅費、一応児童虐待防止対策強化のための臨時の方のいろんな研修を受けていただくと、職員もそうなんですけども、受けていただくということでの費用が14万9,000円。あと、自動車購入を、軽でありますけども１台購入させていただくということで121万3,000円と、それに伴う自動車損害保険料１万9,000円で、あと、備品がＩＣレコーダーが２万7,000円余、ビデオカメラが８万7,000円余で合わせて11万5,000円という形で、あと、軽自動車を購入することでの重量税、また、研修等の負担金等を合わせて、うちのほうでは177万3,000円をあげさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　児童虐待を防止しよう、何か対応しようということで、この二つの部に分かれますけれども、予算が配分をされると。事業も一体的に行うというということなんですか、これは。そういうわけではない。保健センターのほうの車は児童虐待など何かあったときには素早く行くとか、そういうための車という意味ですよね。
　子ども部のほうはチャイルドシートを購入するという、こういう話もありまして、これは別々に行動するということなのか、合同でわっといくということなのか、軽自動車にチャイルドシートを乗っけていくのか。この部のかかわり方というのはどうなんですか。同じ一つの補助金を二つに分けてやるんですけども、児童虐待の防止のためということははっきりしてますね。これは連携して動くということで、片やデジタルカメラ、こちらはビデオカメラ、ＩＣレコーダーとかそれぞれこれは現場を押さえるとか、何か証拠を撮るとか、声をＩＣレコーダーで録音するとか、それをまたプロジェクターは子ども部のほうでありますけども、それをどうするかわかりませんが、これの全体の事業のイメージというものがどういうものになるのか。国のほうも虐待が多くなっているということでやってるわけですけども、知立市としては、その辺はどのようにお感じになっているんですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この事業につきましては、皆さん御存じのとおり、子ども基金の中から補助メニューでこの児童虐待の対策事業補助金というそのメニューの中の一つなんですが、この中に、やはり一緒に合同でどうこうということではなくて、あくまで児童虐待にかかわる備品、それから、それにかかわる事業費については補助をするということにメニューがありましたので、私どもとしては、子ども課としては実際に子供の一時保護をするときのためにチャイルドシートだとかデジタルカメラ、証拠写真とか、そういったことで備品購入を予算であげさせていただいたと。
　保健センターは保健センターで自動車の購入も補助の対象になっておりましたので、保健センターのほうは自動車の購入、それから研修等も含めて児童虐待のかかわる事業費としてあげていったということで、合同でどうこうするということではございません。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　全国的に虐待ということが問題になっていますが、知立市の虐待という意味でいうと、どのぐらい緊迫したような状況があるのかないのか、その辺のことだけ伺いたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今議会でも虐待の件数として18件ということで、たしか報告させていただいたかなとは思います。その中で、若干子供を一時保護して保護者と分けて分離するような措置をとったこともあります。そんなに大きな重大な事案がまだ出てないだけいいのかなというふうに思ってますが、やっぱり保健センターとも連携をとりながら、検診の中でも発覚するときもありますし、早期発見して早期対応ということは常に心がけて対応しております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぜひきめ細かく対応をしていただけるようにということで、小さな予算、12万円という子ども部のほうですけどね、大きな効果が上がるようにそれぞれやっていただきたいなというふうに思います。
　最後に一つだけ端的に伺います。
　保健体育費の福祉体育館のほうの営繕工事が出ております。弓道場などということの説明がありました。これは伺ったわけですけども、先日、福祉体育館のアリーナの天井の一番北側部分のそでのところというかね、穴が二つあいていて、そこの破れた壁、薄い壁のようではありますけれども、どんとするとぼろぼろと落ちてくると。今も割れた、こんなぐらいですけども、こんなようなものが傾いてぶら下がっているなというような状況がありまして、あんなものも早く落ちてこないようにして穴をふさぐというようなことも急いでやるべきじゃないかというふうに御意見をいただきまして、私も写真も撮ってきたわけですけれども、そんな大きな穴ではないですけども、二つあいてると。
　今回こういう補正予算がつきますけれども、あわせてこれができるならばやっていただくというふうにお願いしたいと思いますが、お願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　その話をいただきまして、まず、落下防止のほうは落下しそうなものは職員の手で取り除きました。ですから、現在においては落下するということはないんですが、穴があいてる現状でございます。
　これにつきましては、そんなに費用のかかるものではないというふうで聞いておりますので、早急に手配をして修繕をいたします。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　一点だけお尋ねするんですが、先ほどの防犯カメラと納税証明の関係ですね、これは佐藤議員が指摘をして市長が最後受け取っていただいて企画文教委員会までにということですが、これは極めて基本的な問題で、ひとつ本会議で質問に立つ必要があるということで質問させていただくんですが、要綱によれば、管理組合の代表者及び役員が滞納していた場合には該当しないよと。
　つまり、役員と代表者の全てが納税証明を添付しなさいと、こういうふうになっているんですが、総務部長そういうことですね、要綱に書いてあるのは。代表者並びに役員全員の納税証明を添付せよと、補助申請に、そういうことですね。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　もちろん滞納は奨励できないし、納税は国民の義務ですからね、納税してもらわなきゃいけませんが、諸事情で滞納されているケースがお互いが認識しておるところです。
　その補助金を交付する税金をそこへ投入するんだから受け取る側の潔癖性、滞納者じゃないということを求めてみえるんですが、例えばちょっと翻って聞きたいんですが、商工会、文教、体協、婦人会、老人クラブまで補助金出しておるんでしょう。そのときに、例えばわかりやすい商工会ですと、商工会長並びに商工会の理事がみえますね。この方を役員と呼ぶんだろうと思うんですが、この方の納税証明を取って補助金交付しておるんですか、市民部長。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　そういうことはしておりません。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　していないんですよね。老人クラブ、文教、体協所管の部長、納税証明取っておるんですか、会長並びに役員の。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　納税証明は取っておりません。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私ども体育協会、文化協会につきましてもそういった納税証明は取っておりません。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私の知識では、納税証明を徴収しているのは融資を受ける場合ですね、商工振興資金等の融資を受ける場合の条件で滞納がないことを取ってます。
　それから、請負契約の相手側になる場合ですね、この場合に滞納してるかどうかを明確にするということで納税証明取ってます。例えば市会議員が立候補するのに納税証明は必要ありませんね。
　ことごとくさように特定な関係を相手の信用性、信頼性を前提にした特定な関係を結ぶ場合、公に相手の資格要件として納税証明を取る場合があるんですが、公費を入れるからといって補助金というのは、公民館でも議論しましたように、その行政目的、その行政効果を担保するために支払う現金給付で反対給付を求めないと、こうなっておるんです。
　そこからいってもこの防犯灯だけは役員全員の納税証明を添付せよと、防犯カメラはね、これはいかにも前近代的で論理性に乏しいと。もちろん滞納ないことがいいに決まってますよ。いいに決まっておるし、皆さんに納税を促すことはきちっとやらないけませんが、この条件にするというのは問題だというふうに思うんです。これは本会議で決着させてもらいたい。これは基本的なことですから。
　市長どうですか。だから３条と８条の８項、これは削除すべきだと思いますが、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　先ほど申し上げましたように、私どもこの補正予算、そして要綱を内部で審議をして出させていただいておりまして、もう一度内部で検討をさせていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　内部検討に対して、今、異論を唱えておるんですよ、この提案されたことに対して。内部検討はもちろんやってもらえばいいですが、削除する方向で検討するということでいいですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　先ほどの佐藤議員の質問、御意見、そして今の高橋議員の御意見等を踏まえて、あと、こういった事例がほかにも多々あるわけでありまして、そうしたことも踏まえながら検討をしていきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私、滞納を奨励しておるわけじゃないですからね。滞納はきちっとやってもらうというのは大前提なんですが、補助金交付の条件に納税証明をつけるということの是非を言っとるわけです。
　もう一度聞きますが、補助金を交付するのに納税証明を取っている補助金があったら、ちょっと所管の部長、手を挙げて答弁してください。補助金交付に当たって納税証明を取ってる例あるんですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、全ての要綱を持っておるわけではございませんが、例えば太陽光発電、あるいは低公害車、こうした補助金には、たしか納税証明をつけていただいて完全な納税をしてみえる方に対して補助金を払うという要綱になっておったと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それはちょっと確認してもらえばいいですが、個人給付には総務部長は、それ要らないんだと、さっきの答弁は。個人給付は要らないんだというふうにおっしゃってる。とても矛盾してるじゃないですか。
　基本的には納税証明を求めない、補助金は反対給付を求めないんだから、その行政の効果、行政目的を担保するための金銭給付ですから、そこのところを間違えないように、ひとつ議論を展開してもらわないと、これは調子が悪い。
　またこれ、企画文教委員会に付託されて同じ議論を繰り返すということになりますので、あえて基本問題ですから本会議でちょっと屋上屋を重ねたかもしれませんが、質問に立たせていただきました。そういう方向で、市長よろしいでしょうか。見直す方向で。もう一回お答えください。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　先ほどの佐藤議員から言ってくださったこと、また今の高橋議員の言ってくださったことを踏まえ、また、いろいろな各市の状況等を踏まえながら、私どもの実績等踏まえながら検討をしていきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　結局よくわからないという答弁だわね。よくわからんので、ちょっとたんまという答弁ですよ、今の話は。いろいろおっしゃったけど、どこに軸足を置いて検討するんですかということを聞いておる。どこに軸足を置いて。佐藤質問に軸足を置いて検討しますというというのはそれでおしまいですよ、私の質疑はね。
　そうじゃない。あっちもこっちも見て、内部でも検討してとおっしゃるから、結局議論の基準がはっきりしないまま昼になってしまうということですのでね、これはやっぱり好ましくない。このレベルの答弁、議論は。それは否は否として的確に認めて、そういう方向で精査するというところまでいってもらわないと、これは委員会へ持ち越すような性格の問題じゃないと思いますよ、これ。基本問題ですから。総務部長どうですか。市長、何か全体を見ながらとおっしゃってるけれども。午後一番に回答を求めよという不規則発言もあるけど。この種の問題は、はっきりさせてもらわないかん基本問題と私は思うんですよ。だから、屋上屋を重ねる質問で申しわけないけども、ちょっと責任ある方、はっきりした検討の方向性を明らかにしてください。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　基本的に今、御質問者おっしゃった、いわゆる生涯学習の振興を担っていただく文化協会でありますとか、いろんなそういう団体の補助金と今回提案させていただいてますのは特定の方への利便の問題と一緒に議論できるのかどうか、私としてはちょっとわかりません。
　ただ、先ほど市民部長も申しましたけども、例えば低公害車の補助金、車への購入費の補助でありますとか、太陽光も含めて一定のそういう特定のことに関して、市としてそういう税を交付させていただくという制度でございますので、そこについては今回の考え方を踏襲させていただきたいというふうに思います。
　ただし、ちょっと個人的な見解ですので、少し内部の検討が必要だと思いますけども、佐藤議員がおっしゃいましたように、全ての方の役員のところまで求めるかどうかというのは、これは少し検討の余地があるかなというふうに思います。
　ただ、いろんなアパートを経営されとったりとか、そういった管理者の場合には、やはりこのことは適用させていただくような方向で考える必要があるというふうに私は考えておりますので。
　ただ、先ほどの８号の括弧書きの部分ですね、これについては、ちょっと私個人も少しこれは検討の余地があるかなというふうには今、現時点認識をいるところでございます。
○議長（池田滋彦）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時59分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第52号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第53号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　59ページ、知立市公共下水道の落合ポンプ場についてお伺いしていきたいと思います。
　こちらに落合ポンプ場施設修繕工事費として3,246万5,000円があげられております。まず、このお金はどのように使われるのでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　落合ポンプ場施設修繕工事費3,246万5,000円でございますが、これは落合ポンプ場に設置してあります配水ポンプの動力となるディーゼルエンジンが１台、昨年度オーバーホール等の修繕をさせていただきましたが、もう一台のディーゼルエンジンも同様な状態であると判断しましてオーバーホールをするものです。
　もう一つ、直流電源装置と蓄電池が設置後、15年以上経過しておりますので、蓄電池の更新、それに伴う電源装置の更新を行うものでございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　当初予算でこの落合ポンプ場には点検として50万円、施設修繕費として300万円、そして今、お話のありました落合ポンプ場施設修繕工事費が630万円と今当初予算では980万円この落合ポンプ場にありました。
　今回この3,246万5,000円ということで大きなお金になるんですけれども、平成21年度には2,150万円、そして、平成22年度には2,322万円、昨年平成23年度には当初予算では270万円で去年の９月補正は2,850万円ということで、この４年間で１億1,000万円の修理修繕、維持費というような点検料ということになっておりますけれども、このポンプ場ですけれども、知立市にとってどのような役割をしているのかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　この落合ポンプ場は、昭和50年に下水道法及び都市計画法の事業認可を得まして、昭和50年から昭和56年にかけて工事を行い、昭和57年から供用開始をしているものでございます。
　目的としましては、西町低区第２排水区に降った雨水を２級河川の水干川に流化するところでございますが、洪水時になりますと水干川の水位が上昇することによりまして自然流化ができなくなるため、ポンプにより強制的に２級河川の逢妻川に排水させるための施設であります。それによりまして西町低区の住民の方の安全を確保しているということでございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　東海豪雨からちょうど12年ということで、新聞でも騒がれておりましたけれども、そのとき落合地区、このポンプというのは落合ポンプ場の機能というのはどのようなふうだったんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　そのポンプ場が稼働をしておったというふうに理解しておりますが。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　落合ポンプ場稼働はしなかったと私は認識しております。この落合ポンプ場というのは、逢妻川のほうに水を送るということで、逢妻川がこの地区よりも水位が高くなってしまえばそこへ水を落とすことができないということで、この地域が低いということで常時水害から守ろうということでこの落合ポンプ場ができたというふうに聞いております。
　私、何が今回言いたいかと言いますと、経費が毎年これぐらいかかっております。この４年間だけかもわかりませんけれども、2,500万円平均しますと。何かもう少しいいポンプというか、何かないでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　施設を整備後30年を経過しておりますので、設備、ポンプ設備、電気設備、機械設備等は耐用年数を超えてきている部分が多くありますので、いい方法ということになりますと、この使える計画的に整備をしていくということが一番大事かなと思いますし、これをなくすわけにはまいりませんので、新しくするということに対しても多大なお金がかかるというふうに理解しておりますので、これを今までは点検に応じて修繕、オーバーホール等をしてきておるわけですけども、今後、計画的な修繕をして、延命という言い方はちょっとおかしいかもしれませんが、計画的に修繕工事を行ってしてきたいというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　これだけの工事になりますと、しかし、専門的ということで業者というのは限られていると思うんですけれども、この工事に入る入札等には何社が１台入れるんですかね。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　当然、入札という形になっていくと思いますので、それに工事に金額に応じた業者を指名なり一般競争入札なりという形になると思いますが、そういう形で何社ということは金額に応じてということになると思います。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　金額に応じてと言われましても特殊性のあるものだと思います。オーバーホールをしてこれだけのお金がかかるということで年々多くなっていくものなのか、私個人的に私たちの今は病院で何か手術しますよというとセカンドオピニオンというようなことで、だれか先生にもう一人聞くことができるんですね。
　この落合ポンプ場なくてはならない施設なものですから、2,500万円ずつかけていくのも、そして今おっしゃったように、お金もかかるから計画的に直していくんだよということすけれども、一度この何かもうちょっといい手だてがないのか、もっとすばらしい、オーバーホールして直すよりも新しい機械を買ったほうがいいんじゃないかなというような気もいたします。
　地域の皆さんのほんとに生活を安全にするということで水害に対しても十分配慮していただいている施設ですので、今後十分、大雨が降ったらこれは使えないというようなものでは困ると思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。どうぞお願いします。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　どういうオーバーホールではなくて、更新といいますか、ポンプ場に合わせてこの設備等がありますので、今後ともですね、先ほど申しましたように、計画的にやっていく上で、どういう方法がいいか考えて検討していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第54号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　一つ、会計処理上の問題でお尋ねしたいんですが、介護保険の特別会計は2,640万円の繰越金を歳入で計上されまして、歳出では介護給付費準備基金積立金として3,800万円余を歳出されているんですが、この会計は当初予算で4,000万円介護給付準備基金を繰り入れるという当初予算になっていますので、積み立てるというよりは繰入額を減らすという処理が一般会計でも先ほど問題になった公共下水道でも繰入額を減らすということで処理されているというのが一般的だと思うんですが、何でこういうふうに積み立て、話は結局は一緒になるんですが、繰入額を減らせば話は済むじゃないですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに繰り入れという形で4,000万円余あるわけですけども、その分、最終的に決算を出して3,800万円、2,000万円何ぼか繰り越しをするという中で、その分を繰り入れ分を減らせばいいじゃないかという話ですけども、結果、介護保険の最終的にどう積まるかいうところで一旦は繰入金を入れて支払いを見て、その結果、最終的に余ってという形になろうかというふうに私は思ってるんですけども、最終的に繰り入れをしたけども2,100万円残ったというところで、それは繰り越しをさせていただくというふうに最終的な支払いの関係でこういうふうになってると私は思ってますけど。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　介護給付費準備基金ですね、4,000万円当初予算で計上されております。ほかに財源があれば、この4,000万円は繰り入れる必要がないわけで、財源がないところへ繰り入れられたんですね。
　今、９月の補正なんですが、既にこの基金からは現金が会計のほうへ何ぼか入ってきとるんですか、既に。
○議長（池田滋彦）
　しばらく休憩します。
午後１時13分休憩
―――――――――――――――
午後１時14分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　繰入金につきましては、今、確認したところ、12月に１回入れて、それでも足らないようであれば３月にも入れるということで、会計上、特別会計のほうへ繰り入れした状態になっておるという状況でありますので、よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　12月に繰り入れをするということですか。まだ今９月だわね。
　だから、この４月から予算が立ち上がって、予算の中には4,000万円の繰り入れが財源で構成されておるわけですね。まだ12月になっていないですから、基金からは１円も会計のほうには金がおりてきてない。その段階で繰越金が出たんですから、その繰越金を財源に使えばいいわけですね。この繰越金は財源に使えばいいんですよ。
　財源が余ってしまうので積み立てるというわけでしょう、基金に。だけど、この基金からはもともと4,000万円入れてくださいという予算計上されているので、4,000万円入れなくても積み立てる分だけ歳入減らせばいいじゃないですか、繰入額を。一般会計は、みんなそういう処理がしてありますよ。４億9,000万円繰越金が出ましたと。このうち４億円は財調へ戻しますと、繰入額を減らしますというふうになっておるんです。もし保健福祉部長の言うことをやれば、一般会計も４億円を基金の繰り入れると、歳出で。そういう処理をするならばわかるんだけど、一般会計も下水道会計も繰り入れが出ましたので、基金の額を減らす、あるいは一般会計の繰入額を減らして、つまり財源構成ができない、財源を確保できないから基金で入れるという処理をされておるわけでね。ところが決算調整したら決算繰越金が出たので、財源がふえたんでしょう。だったらプラスマイナス調整しないかんので繰入額を減らせばいい。
　しかし、あなたのところは繰り入れは4,000万円のままにして余った分をまたそこへ積んでいきますという歳出になっておるんだわ。これ、話一緒だけども、考え方としては一般会計と同じ処理をするのが本来ではないのかというぐあいに思うんですが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　その点について、ちょっと研究させていただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ここら辺はそれぞれの特別会計の担当部長に会計の処理の仕方というのは一任されておるんでしょうか。これ、どこかで統一的にね、統一的というか、予算決算会計規則はどういうふうになってるか知りませんけども、繰り入れを歳入で担保しとって余っちゃったので歳出でまた積み立てをするという話なんだわ。だから、入り口で減らせば済む話でしょう。積んじゃうと予算を立ててみえるので、金に余裕があるわけじゃないんだわ。運用資金がどこかで担保されてるわけでもない。
　私は、一般会計のそれに沿ってやるべきだと思うんですが、企画部長、お答えいかがですか。副市長でもいいですよ。
○議長（池田滋彦）
　しばらく休憩します。
午後１時19分休憩
―――――――――――――――
午後１時23分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　高橋議員言われるように、通常は一般会計の繰り入れ戻すべきだと、下水と同じような形ですね、そういう処理が通常なんですが、今回その12月までに支払い予定もあると。ちょっと詳しくは保険健康部長から答弁しますが、通常は下水と同じような処理が通常だと思うわけです。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　12月に支払い予定があっても繰越金が入ってくるもんで、何の不自由もないじゃないですか。
　それを今度は基金に積みますという話なもんで、手持ち財源がふえるわけじゃない。運用資金がふえるわけでもないですね。
　ちょっと国民健康保険の今、補正を我が議員団でやっていたんですが、国民健康保険は３億5,000万円基金の積み立てをやっておるんだわ。ここでもやっとるじゃないかといって、よう見たら、基金の繰り入れがゼロなんで当初予算、もう戻すわけにはまいらんので、さっき佐藤議員が指摘しましたように、たくさんの繰越金が出たので基金へ戻そうにも当初基金を繰り入れてないので、それはしょうがない。基金に積んでいくということでしょう。だから12月に必要な資金は、何も今、企画部長のおっしゃったのは、私の答弁になってないですね。
　本来は一般会計のようにされるのが筋ではないかというぐあいに思うんでね、もしそうだとすれば、次回以降よく検討していただいて、変えていただきたい。きょうのこれの話は一緒なんで、右のつるべでやるのか左のつるべでやるのか一緒でね、井戸水の量は変わってないからそれいいんですが、そういうふうに思うんですが、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　まことに申しわけありませんでした。
　介護保険特別会計については、例年こういう形でやっておられたみたいで、高橋議員がおっしゃるとおり、相殺できるものについては相殺した繰り入れを戻すという形で今後やっていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより認定第１号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　それでは、認定第１号　平成23年度知立市一般会計歳入歳出決算認定について、一、二点をお伺いさせていただきたいと思います。
　わかりやすいように主要成果報告書の86ページの第２項の清掃費についてお伺いしたいと思います。
　その中に、７万人クリーンサンデーありますけども、これは平成３年から平成23年度、ちょうど20年たつわけでございます。これはもともと私も山�ｱ議員も所属している知立青年会議所が主体としてやって市全体でごみの関係を取り組んでいこうということで、ちょうどこれで20年たったわけでございます。
　この中で、初めは５万人クリーンサンデーという形で２万人ふえて今や７万人クリーンサンデーという形になったわけでございますけども、この参加者が5,000名と平成23年度書いてあるわけでございますけども、この参加人数の動向どのような形になっておるのか御示しください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　平成23年度はここにありますように、参加者5,000人ということでございます。これは、たしか当初はもう少し多い人数だったと思います。
　それから、ごみの量にいたしましても、これは当初もっと多かったのがだんだん減ってきたということがございます。
　まず、参加者のほうにつきましては、先ほど御紹介のありましたように、20回をやってきたということで、ひとつマンネリ化といいますかね、そんなようなことがあるのかなということも思っております。
　それから、ごみの量に関しては、いろんなものが捨てられておるという、そういう事実は変わらないわけですが、以前に比べれば落ちておる量というのも少なくなってきたのかなと、そんな感じをもっております。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　ありがとうございます。
　参加人数はいざ知らず、ごみの量というのは以前に比べれば公園なんかでも公園愛護会もでき、道路愛護会もでき、そういった面では知立市の全体のポイ捨て、もしくはごみの散らかし度ぐあいというのは大分市民にも意識がついてきているんではないかなというふうに思っております。
　その中で、先ほど部長のほうから、マンネリ化という話もございました。確かに20年もたてばマンネリ化、そういった面も出てくるかと思います。また、私も今回ちょっと少ししか参加できなかったわけでございますけども、そのマンネリ化について今後、市はどのような考え、このままずっと20年、30年継続して、もちろん継続は力なりといいますし、続けていくべきだと思いますけども、もっと一般市民に参加していただきたいというのが私の、みんなの願いであると思います。その辺について、どのようにお考えなのか御示しお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、具体的にこの見直し案について持っておるわけではございませんが、ただ、いろんなところで市民の方も御協力をいただいております。
　一つには、先ほど御紹介もありましたが、公園については公園愛護会というものができて、そういうところを自主的に清掃しとっていただける。個人的に家の周りを清掃をしてみえる方もありましょうし、企業のほうでも社会貢献というようなことで自分のところの事業所の周りを自主的に清掃をしとっていただけるということもあります。
　また、農業団体のほうも聞きますと、年に何回かは田んぼのほうの見回りといいますか、清掃などにも御協力をいただいておるようでございますので、実際にはいろんな方が、いろんな機会に御活躍をいただいておるということでございます。
　このクリーンサンデーについては条例で決めがありまして、それに基づいて実施をしておるということでございますが、いろんな団体にこのクリーンサンデーも御協力をいただいております。ＰＴＡですとか、あるいは保育園の母の会だとか、いろんなところに御協力をいただいておるわけですが、どんな形がいいのか、あるいは年に今１回やっておるわけですが、先ほど言いましたように、それぞれの団体でそれぞれの機会に活躍をしていただいておるということがありますので、クリーンサンデーと銘を打っては１回でございますが、違う形で実際にはやっていただいておるということがありますので、こんなものも含めた形で、このデーだけではなくて毎月ですとかいうようなことも考えられないことはないのかなというふうに思いますが、いずれにしても、ちょっと先ほど言いましたように、このクリーンサンデーという年１回の催し物というのは、ちょっと皆さんのところではマンネリ化ということも考えられますので、何らかの皆さんが参加しやすいとか、あるいはいろんな団体も協力し合えるような、そんなことができればというふうには思っております。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　ありがとうございます。
　私もよく見るんですけど、そういう親子で袋持った姿を見て、集積所に向かうそういったほほえましい姿を見て、いいなというふうに、やっぱりこういう活動はいいもんだなというふうに思います。
　ぜひともマンネリ化とはいえども、これはやはり大事なことだと思いますので、続けていただきたいというふうに思うわけでございます。
　先ほども私も申しましたけども、大分そういったごみのポイ捨て等は当時に比べれば若干減ってきたというような思いもあります。
　例えば高架下なんか、以前はほんとに紙袋が、スーパーのごみ袋と一緒にかたまって捨ててあったのが、いまやそれほど少なくなってきたんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　そういった不法投棄でございますけども、統計を見ると、不法投棄の数、この事業概要の統計で見ますと、平成19年度から不法投棄が、これはテレビ、エアコン、冷蔵庫、大きな家電製品でございますけども、これも若干減ってるんではないかなというふうに思います。平成23年度は、ここにも書いてありますとおり、不法投棄防止監視委託料という形で、今年度はこういった形じゃなくて防犯パトロールと一緒にやっておると思うんですけども、この監視委託料、たしか緊急雇用対策で３年か２年続けてきたと思うんですけども、その実績についてテレビ、エアコン、大きな家電製品だけじゃないと思いますので、その辺について、どういった結果が出たのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　緊急雇用で不法投棄のパトロールをしていただきました。これが目に見えてその実績ということにはなってないわけでございますが、なかなかこの不法投棄そのものもなくならないという実態でございます。
　パトロールに夜中に回っていただいておったわけですが、不法投棄を行おうとする人にとっては、例えば車の明かりが見えると、その場は捨てずに通り過ぎるというようなことも考えられるわけでして、その現場を捕まえるというようなことには、なかなか至っていないというのが現状でございます。
　ただ、そこで車の明かりを見たがために思いとどまると、そのまま持ち帰って正規のごみとして出していただける、そんなことがあったのかなかったのかまではちょっと把握しかねるところでございます。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　平成18年度から不法投棄ですわね、警告のレッドカードありますよね、あれの枚数でもある程度ふえているのか、減っているのかというのをそのまま川に捨てるんであればわからないかもわからないんですけども、その数だけでもどのような推移になっているのか、それだけでもふえたのか、若干効果があったのか、下がっているのか減っているのか、その目安の一つになると思いますけども、その警告、レッドカード、そのあたりはどのような推移をとっておるのか教えてください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　申しわけございません。今そのレッドカードの部分については、ちょっと把握をしていないわけでございますが、不法投棄の平成22年度と平成23年度、この数字だけではなかなか判断できないわけでございますが、平成22年度には、家電ですね、大きなもの、エアコン、テレビ、冷蔵庫、洗濯機、そんなものが合計で64件、平成22年度はございました。それが平成23年度は50件ということでありますので、その大きな家電のものについては平成22年と平成23年だけを比べれば減っておるということではございます。
　ただ、それ以外のものについては、平成22年度は私どもが把握をしております数字では、平成22年度が239件、平成23年度が320件という状況でございますので、ちょっとこの数字からだけでは何ともいえないということが言えると思います。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　また後で教えてください、その推移。
　でも、依然としてやはり不法投棄というのがあるわけでございますけども、今、とかく震災の影響で被災地なんかはそういったごみの処理にいろいろと言われておるわけでございますけども、かといってこのごみの収集処理、年間だけでもやはり塵芥処理費だけでも８億6,000万円ぐらいかかっておるわけでございますから、やはりそういったごみ処理の行政というのは、これからも大事なことだと思います。
　それに市民にもまだまだごみの分別の意識を高めてもらっていかなければならないというふうに思うわけでございます。
　とかくこのリサイクル率なんですけども、平成19年は14.2％、これはこのあたりはずっと３年間横ばいであったと思います。統計を見ると、平成21年が21.1％、平成22年が23％とリサイクル率が高めです。今回、平成23年度が16.3％。この数字を見て、市民部長どのように感じられると思いますか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、御紹介のあったのは、お配りをいたしました清掃事業概要、これの６ページにその経年のリサイクル率が載っておるわけでございますが、平成21年、平成22年のこの両年度がリサイクル率が高くなっておるわけでございますが、このときには環境組合の焼却施設で発生をいたしましたスラグ、これを知立市の分として不燃物処理場に埋め立てをしております。その関係でリサイクル率が非常に上がったということがございます。
　平成19年、平成20年というのがその年度が14％台であったということで、過去あまり変化をしてこなかったということでございますが、先ほど言った平成21年度、平成22年度は先ほど言ったような理由で上がったわけですが、今年度、平成23年度につきましては16.3％ということでございます。今までの平年ベースで見た場合には、平成23年度は若干上がったというふうな認識でおります。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　若干上がったといえば数字だけ見ればわかるんですけども、この平成21年、平成22年はスラグの埋め立てということで言われました。
　このリサイクル率なんですけども、やはり16.3％といえども14％台のときは県内でも51地区の中の48番目ということですが、ほとんど最下位に近いでありましたけども、この２％余り上がったということで、順位はまだ中の下のあたりだと思います。これをまた上げていくためには、どのようなお考えをお持ちなのか答弁求めます。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、お話がありましたように、リサイクル率というのは、たしか低いほうであったというふうな認識を持っております。
　これを上げていく必要があるということでございますが、この平成23年度に若干上がったということがあるわけですが、これも古紙の回収をいろんな団体に御協力をいただいてやれたということが一つ上がった原因ではあるのかなという認識でおります。
　今後もこのリサイクル率の向上ということを目指していかなければならないということでありますが、これからのこのリサイクル率を上げるための施策ということを、まだ今のところ具体的には持っておりませんが、先ほど言ったような古紙の回収などを一層徹底をする、あるいは今現在やっております分別の収集をもっと徹底をさせていく、こうしたことが必要であろうというふうなことは思っております。
　以前この議会でも御提案をいただきました小型家電、こうしたものの分別というようなことも前に御提案をいただいております。こうした取り組みも試験的に今年度やっておるということがございます。それで、どれぐらいの小型家電が出てくるのか、分別ができるのかというようなことも見きわめていきたいと思いますので、行く行くはそうしたことも全市的に広げながらリサイクル率の向上を図ってまいりたいということでございます。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　もうプラスチック製包装容器ごみ、これができて平成15年でしたね、たしか。収集が開始されました。当時は月２回で平成16年には月２回が４回になった。平成16年には生ごみの堆肥化事業の補助金が限度額が一部上げました。平成18年が警告シールのレッドカードと、そして、平成20年は当時のレジ袋の有料化に関する協定を締結しました。市内ですね、当時は12事業所、16店舗、有料化を開始しました。昨年は町内の集積所にスプレー缶、陶器類の分別しました。環境美化条例も施行しました。いろいろ施策をやってるわけですよ。
　その中で、これをもっと数字として、数字が全てではないとは思いますけども、いろいろやっとる中で、これが今いろいろやってる施策の中で、現在どの状況なのかというのはちゃんと検証しないといけないんですね。
　ただ、例えばマイバッグ、レジ袋の有料化、平成21年２月に市内12の事業所、16店舗でスタートしたわけでございますけども、これ、現在今どうなっているんですかね。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　このレジ袋の有料化ということは、平成23年の４月現在で11事業所、14店舗で取り組んでいただいております。
　ただ、これについてはなかなかこれをふやしていくということには現実的にはなっておりませんで、逆にそうしたところから撤退をしたいというようなお話もあって、逆に減ってきておるという状況であります。
　また、このレジ袋の売ったお金については寄附をいただいて、そのお金でもって、ことしでいえばゴーヤの種、あるいはアサガオの種、こうしたものを購入をして日よけに皆さんに使っていただくというような取り組みもしておるわけですが、一応このレジ袋については一定の効果があったということで、この今までの削減推進協議会というのをもっておったわけですが、これも一旦解消をしたという状況でございます。
　ただし、今までと同じように取り組んでおっていただけるお店がありますので、そうしたところについては、今後も市のほうへその売り上げについては一部御協力をいただいて環境に使う費用としていただけるというようなお約束もいただいておりますので、こんな取り組みも引き続きやっていきたいというふうには思っております。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　ありがとうございます。
　スタート当時から若干停滞はしているものの店舗数が減ってるといえども、大分このレジ袋というのは浸透しているんじゃないかなというふうに思います。うちの家計もマイバッグ持参して買い物行きますし、僕なんかもコンビニでお買い物するときも極力レジ袋は、聞かれますからね、袋入れますかと、そういう場合は、いいですよと断りますので、僕だけかもしれないですけど、ある程度買い物行っても、大体スーパーでもマイバッグを持参してお買い物に来ているような認識はできます。
　それによってもちょっとこのリサイクル率をもうちょっと向上さす、もっとパーセンテージが上がるべきではないかなと。今後、平成24年、平成25年どうなるかわかりませんけども、リサイクル率、そして資源を大切にするそういった意識をもっともっと高めていってもらいたいなというふうに思うわけでございます。
　この取り組むべき環境問題でございますけども、当時この現在も執行中であります環境基本計画、ごみも関係あるわけでございますけども、この計画、今、原発の問題で大分状況が変化してきたのではないかなというふうに思います。
　とかくこの計画をつくるときに、取り組むべき環境問題は市民は一番何が関心かといったら、圧倒的に地球温暖化問題なんですよね。だけど今はもう既にそのことが少し忘れられてるような感じにもとらえますけども、市長、その辺どのようにお考えですか、ちょっと御意見ください。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　こういう地球温暖化、また、環境に対する意識というのは、今、永田議員おっしゃられますように、日常においては、ついつい忘れがちになってしまう。そうした中では、身近なところでは先ほどのお買い物しているときにはマイバッグを持参をするであるとか、日常において習慣化をしていく、そんなことが大事なことかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　当時この計画つくるときのアンケートで86％の人が温暖化に対する問題が関心あるとあったんですけど、最近ほんとに環境問題でも自然エネルギー、そして、最近では政府が新たなエネルギー問題、環境戦略だとか言ってるわけでございますけど、まだまだそれははっきりどうなるかというようなわからない状況でございます。
　このどっちにしろ今、自然エネルギー、太陽光熱もそうなんですけど、そういった施策も知立市はやっとるわけでございます。やっとるわけでございますけども、果たしてこの計画に沿うような今、内容なのかという、もうちょっと僕も検証しないといけないわけでございますけども、この計画は平成20年度から平成29年の10カ年の計画であります。この計画では、原発だとかそういったことは一切ふれてないですよね、環境汚染だとか。環境汚染はありますけども、電力に関するというのはほとんどないわけでございます。この辺を、これは知立市の環境審議会というところが計画を練ってやってきたわけでございますけど、今、審議会というのはどのような協議されてるのか、全く数年もやってないか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　昨年度の例でいえば２回開催をいたしました。１回目は、皆さんにお配りをいたしました環境の政策事業概要ですとか、こういう内容について御報告をさせていただいたということが１回目でございます。
　また、２回目については、今まで県の事務であったものが市の事務におりてくるようなものがございましたので、そうしたものの内容について御審議をいただいたということで、２回やっておりまして、実質的に御活躍をいただいております。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　ありがとうございます。
　２度行われたということで、その審議会の中にそういった最近の政府の動向だとか、今の福島の問題でもそういった話は出てきましたか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　特にそうした現状の動きといいますか、そうしたものには特に御発言はございませんでした。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　ありがとうございます。
　その辺もこれから自然エネルギー、太陽光熱、そういった問題も含めて、一度基本計画も見直したほうがいいんじゃないかなというふうに私は思うわけでありますので、また研究、検討していただければいいかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　もう一点、ちょっと端的に聞かせてください。
　私も議会報告会で、これ３回目、教育長も出席していただいたと思うんですけども、福祉体育館のエアコンのことなんだけども、これ、別に僕も議会報告会で言われたからというわけじゃなくて、以前から言われとったわけですよ。
　今議長に池田滋彦議長が、当時そういったアリーナにエアコンの設置をどうかという話の一般質問があったと思います。その答弁としては、当時、教育部長が、競技場を利用する種目、空気の流れの影響を受けるものもあり、換気もしない状態で行うこともあります。周辺の体育施設の事情等も調査をさせていただいて、より利用者の立場に立って研究させていただきたいと思っておりますというような当時の部長の答弁でありましたけども、この研究させていただきたいという答弁でしたので、その結果、大分たってるとは思うんですけども、どのような協議をされたのかお伺いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　福祉体育館アリーナのエアコンということでございます。これは、先ほど議員御披瀝いただきましたように、前部長のときですか、そういった答弁をしたということは聞いてはおります。
　その中で、平成22年度、ここが大変猛暑でございまして、当時、私がスポーツ課長という立場で体育館におりました。その中で、女子剣道大会等々で開会式で座ってしまう子等々がいまして、かなりエアコンについての議論もさせていただきました。
　しかし、例えば柔道場、剣道場、トレーニング場、こういった個室の狭いところでございますと約1,300万円ぐらいあれば対応はできるということでございまして、アリーナにということになりますと、そのとき私も業者のほうにどれぐらいかかるのかなということで確認はさせていただいたんですが、アリーナには今、送風、風を送る装置がございます。ただ、それが使えるのかどうかというのも業者のほうも全て細かく見ないと、ちょっと概算でも見積もりは出せないということでございまして、出してもらうためにはかなりの日数をかけて調べないかんということもございまして、そのときは見積もりということは断念をさせていただきました。
　そのときには気象庁のデータで1982年の８月と当時の2010年の８月、これを比べてみますと、約3.1度気温が高くなってございます。そういった中で、こういったエアコンのお話は出てくるのでありましょうが、何分高額なため、全体の中のこれからも補修計画等もございます。していかないけないわけですが、そういった中で、全施設かなり老朽化しておりますので、市全体のファシリティマネジメントの中にこういった計画の中でエアコン問題もその俎上にのせていくのかなと、今、自分の中では考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後１時59分休憩
―――――――――――――――
午後２時10分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　主要成果のページ数言うの忘れて、すみませんでした。いきなり核心から入っちゃったものですから、すみません。
　いろいろ細かく聞こうかなと思っておったんですけども、126ページの体育施設利用状況でございます。
　先ほどエアコンのことで言いましたけども、それだけ要望というか、お言葉が市民からの依頼が多いわけでございまして、その協議した結果、断念したというようなお答えでした。
　この利用状況の中に、団体と個人ありますけども、夏の間に利用状況というか、この利用率ですね、アリーナに関しての利用率は一体どのような形になったか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今ちょっとアリーナの利用率は持ち合わせておりませんので、後ほどということで、すみません。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　福祉体育館もかなり長い古い施設でございますので、いろいろと本議会でもシャワーだとかコインロッカーの件、あと、トレーニング室だとかそういった依頼というか、要望が本議会でもありました。
　その中で、毎年体育施設維持管理費で修繕が、これは福祉体育館に限らず昭和グランドだとかそういった含めた金額でございます。福祉体育館に関しての修繕費、毎年幾らぐらいの修繕費用をかかるのか。シャワーだとかもありますので、結構な費用がかかるんじゃないかなというふうに推測するわけでございますけども、その辺わかれば教えていただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　福祉体育館だけの修繕ということでございますと157万3,000円強でございます。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　これは主要成果の175ページにも書いてありますけども、昭和スコアボードだとかそういうのも含まれてるんじゃないですか。これは福祉体育館だけの金額じゃないんですかね。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　これには昭和テニスコートと昭和グランドがちょっと含まれておりました。福祉体育館だけにいたしますと134万2,000円強でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　わかりました。
　大体毎年これぐらいは修繕費の中で費用はこれぐらいかかる。雨漏りだとか何とかあるわけでございますけども、そういった考えでよろしいんでしょうかね。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　毎年この修繕料の中では、トレーニングルームのランニングマシンだとか、大きく使われるのがランニングマシンの故障なんですけども、それとはたまたま平成23年度は非常用発電機の修繕、あとは体育館の各設備の修繕等々を行って、毎年大体このぐらいの修繕の額でおさまっていると思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　大体そういった金額がかかるということは、どこそこはやっぱり傷みがきてる、もうがたがきてるというわけでありますよ。
　その中で、厳しい財源の中で、なかなかそういったエアコン設置という以前議会かどこかかわからないですけど、エアコンつけたら億単位ぐらいのお金になるんじゃないかというふうにどこかで聞いたことがあるんですけども、これはあくまでも概算ですから適当な金額で言ってはいけないと思うんですけど、その莫大な費用がかかるというわけですよ。なかなかそういった空調、エアコン設置といっても大きな金額をかけてやるべきものかというようなことになるわけでございます。
　その中で、やはり体育施設ですから、あくまでも真夏の暑いときに快適、涼しいところでスポーツやるというのもおかしな話といえばおかしな話なんですけども、真夏で大きな大会があるわけですから、子供会のドッジボール大会だとか、その中で、３階の観客席もあるわけですよ。あそこもものすごい蒸し風呂みたいな暑さですよ。サウナ入ってるような。先ほど部長が答弁いただいたみたいに3.1度気温が高いというようなことを答弁していただきましたけども、それによっては、やはりエアコンという巨額な費用がかかるんであれば、せめて観客席に風を送るような設置型でも簡易的なものではおかしな話ですけど、扇風機ぐらいはつけれるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺、スポーツやってる人はいたし方がないかもわかりませんけども、ここに大会での保護者だとか、観客、応援団だとか、そういったところもすごい同じように暑いわけですけども、せめて風を送らすような扇風機設置というような考えもあるかと思いますけども、その辺について、一度検討していただきたいなというふうに思うわけでありますけども、その辺、御答弁いただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私、扇風機というのは私の中で発想がありませんでした。大変いいアイデアかと思います。
　体育館に勤めておりますと、やはり夏場に観客席の窓を当然皆さん開けられるわけですが、開けると近隣の方からいろんな苦情も受けております。そういった中で、体育館の職員もそのジレンマの中で頑張ってるわけでございまして、そういった中で、扇風機をつけること自体は可能でございます。あと、そういった中で、それも視野の一つに入れて研究していきたいと思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　ありがとうございます。
　この間のドッジボールなんかは、審判が線が見えないということでカーテン閉めきっちゃうわけですよ。スポーツによっていろいろ種類があって、例えばこの間のバドミントンなんかでも空調も切っちゃうわけですね、風の影響で。そういったのもあるもんですから臨機応変に対応をお願いしたいと思います。
　先ほど部長も前向きな答弁いただいたものですから、一度検討、研究をしていただいて、快適な福祉体育館、アリーナに市民の皆さんが使えるよう今後とも努力をしていただきたいというふうに思います。
　以上で私からの質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　主要成果のほうですけれども、117ページから119ページにかけましてちょっと質問させていただきたいと思います。
　図書館のことなんですけれども、図書館は休日の開館も含めまして、いろんな取り組みもしていただきまして、開館するにしても代休は取らなくてもいいというような市民の方の要望に沿った活動をしていただいておりまして、大変感謝しております。
　それで、入館者ということで出ておりますけれども、24万2,301人ですね、24万人の方が入ってくださったということなんですけれども、ちなみに、前年で、ざっくりで結構なんですけれども数字がわかれば。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　前年度の入館者につきましては、23万2,470人でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ありがとうございます。
　１割方ということではなくて暫増ということで考えさせていただければいいかなと思いますけれども。
　それから、資料館のほうなんですけれども、119ページの資料館のほう、展示をしておりまして、展示をしている期間は入館者がふえているんですよね。月をまたがってのあれだから正確には言えないんですけれども、かなり入館者がふえております。この人数を含めた人数ですか、これは。この全体の入館者というのは。それとも資料館は資料館、図書館は図書館というふうですかね。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　図書館も資料館も人が入ると、そこでチェックする機能がございます。ですから、歴史民俗資料館の利用状況というのは、歴史民俗資料館の中に入られた方の人数でございます。
　あと、展示につきましては、図書館に入りますとそこでカウントされますので、ここの入館者は図書館のほうにカウントされているんじゃないのかなと考えます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ありがとうございます。
　それで、蔵書数のほうでちょっとお伺いしたいんですけれども、細かいことでごめんなさい。絵本となっておりまして、児童書１万6,611冊ですよね。絵本の中のその他というのは、どういうふうに考えればよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　失礼いたしました。
　絵本の中のその他806点、これにつきましては洋書の絵本だということでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしますと、その絵本の前手に洋書というのがあるんですが、これとは別で洋書が足されるということ。だから１行間違えたというふうでいいんですかね。違いますよね。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今言われるのは、この洋書という区分が一つあって134点で絵本と一般の洋書と分けてここに啓示をさせていただいているということでございます。
　ですから、この絵本の中の806点が絵本の洋書ということでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　要するに、806点は洋書ということですね。
　そうしましたら、私ここまで伺ってまいりましたけれども、一番下の外国語、これが144冊、それから児童書でも66冊ということなんですね。
　先般、一般質問でもお伺いしたように、東小学校にも、とりあえず外国語と洋書の中身を教えてください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　たびたびすみません。
　今、確認をいたしましたら、この洋書というのは外国の出版社から出版された外国語で書かれた図書。外国語という一番下に書かれているのは日本の出版社から出された外国語で書かれた図書、こういうふうに色分けをされているということでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　要するに、洋書というのは輸入だと考えればいいということですね。外国語のものを外国が売ったから買ったというふうに考えればいいということですね。
　先般、東小学校で児童が外国の子供たちが多くなってくると。どうでしょうかと。多文化共生ということをすごくうたっておりますので、書物とか言葉とかそういったものは文化の典型でもありますもので、始まりでもありますもので、もしここでも準備されてるわけなんですよね。外国語のものが143と。洋書でもいろんな国があると思うんですけれども、主にアメリカが多いのかなとは思いますけれども、児童書としても66冊と。洋書の児童書が806冊ということになると思うんですけれども、これだけそろっていたら例えば学校は東小と知立南ですよね、そういうところで対応という感じで、それで社会人になり子供連れとかそういった方たちは図書館でちょっとしたコーナーをつくれないかなと思って伺ってるんですよ。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　その図書館にそういったコーナーをということでございますが、それは今の現況を見て、可能であればそれはできないこともないとは思うんですけれども、今ここでできますということはちょっと言えませんので、研究をさせていただくということでよろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　やっぱり自分の国のことを思ったりするのもいいことだと思うし、それから、その外国人だけじゃなくて日本の子供たちもそこにちょっと寄ってみるとか、そういうことにも役に立つんじゃないかと思っております。
　お話の会とか紙芝居の会とか、そういったものも頻繁にしていただいているみたいなもんですから、その同じ流れぐらいで考えていただければいいんじゃないかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　それでは、２点だけ質問させていただきます。
　まず１点目、87ページ、資源ごみのところで、先ほど我が会派の先輩議員からも質問がありました。
　その中の部長の答弁の中にあったんですが、この小型家電リサイクルについて、さきの３月定例会のときにも私も質問させていただきました。
　そのときの答弁の中で、新たな回収方法については検討するという御答弁いただいておりまして、先ほどの部長の話の中で、試験的に行っているというお話がありました。その後、何か行ってることがあればお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　この小型家電の収集につきましては、ことしの８月からでございますが、市内の４カ所で試験的に実施をさせていただいております。
　具体的には新地町、西町、牛田町、昭和９丁目と、この４カ所の集積所で小型家電を別といいますか、別のかごに入れていただくような形で分別を試験的に行っております。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　もう少しその辺を聞きたかったんですが、別の箱というのは、少し青い、今まではこのサイズの中に入るものしか入れちゃだめですよというルールを少し変えたということなのか、かごを少し大き目にしたということなのか、もう少し詳しくお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　別の箱に電気で動くものといいますかね、そういうものだけ別に入れていただくというような格好で収集をしております。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　ありがとうございました。
　今までごみとして全部まとめたものを、はっきりと資源とわかるような形でということで、わかりました。
　その８月からということなので、まだ具体的なデータはどうかわからないんですが、収集状況というか、回収状況、量等は何かデータとか出てますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　まだちょっとそこまでいっておりませんので、始まったところでございますので、もう少しまとまったところでまた御報告をさせていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　そうですね。まだ８月ということなので出てないと思いますが、この間もお話させていただきました、いわゆる都市鉱山と呼ばれる大切な資源ですので、できるだけ有効に収集できる形で、これが成功事例になれば市内全カ所展開されると思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　もう一点、98ページ、ミニバス運行事業についてお聞かせ願います。
　この件につきましても、さきの６月定例会で安心して利用できるミニバス運行についてということで質問させていただきました。
　その件につきましては、市民と運行業者についてのトラブルについて、当時部長の答弁としまして、再発防止策、業者から申し出があり、２カ月後に報告があるということでした。あれから２カ月以上たっております。業者から再発防止策、どのような報告がありましたか、お聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　業者のほうから文書で実施した社員教育と合わせて対応策について届け出がございました。
　その内容につきましては、まず一点目は、当該運転手について再教育の必要があるということで、当面ミニバスから運行を除外したいということと、それから、運転手全員に個々に接遇に対するヒアリングといいますか、指導官がやったということと、実際に指導員が乗車をして実施状況の確認をしたということ等々実施をしたという申し出が出されております。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　ありがとうございます。
　その後どうでしょう。市民からの苦情、それ以前からも私が議会で取り上げる前からも市民からバスの運行について、急発進、急ブレーキ、急ハンドル、それから運転手のマナー等いろいろあったと思いますが、その後どうでしょうか、減ってますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　その後についても、若干これはお客様の勘違いみたいなところもございますが、そういった接遇に対する一、二ございましたが、お客様が大きな声を上げるような状況のトラブルにはなっておりませんが、若干そういった部分でございましたので、再度そういった部分は指導をさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　人と人とがかかわり合う部分なので、何かしらの摩擦が起きることがあるかと思いますが、ぜひ指導のほうをお願いします。
　それと、この運行に関しては、いわゆる運行業者がかわっていく、入札でそういう可能性があります。今後も新しい業者にかわったりしたとき、また振り出しに戻ってしまっては意味がありませんから、ぜひ契約の際に業務委託ではなくても、業務委託ではないですね、お任せする形にはなってるんですが、市が運行するものを代行していただいている福祉的なサービス的な任務があるんだということを業者のほうにしっかり伝えていただいて、それを受けた形にしていただきたいと思いますが、今後そういったお考えはありますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　運行業者の方には、私ども選定する際にもプロポーザル方式で安全という面と接遇というお客様に気持ちよく乗っていただく、そういった部分の対応策についても確認をさせていただいて、事業者がかわる時点でそういう確認をさせていただき、また、若干なれるまで時間がかかるということがございますので、そういった期間については、私どもも注視して指導をさせていただくというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　この質問の最後に、市長に質問させていただいた際に、市長も社長を呼んで厳重に注意するという旨を聞かさせていただきましたが、そのときのお話をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　あのとき申し上げましたように、社長を呼んで、どうしてこういうふうになったんだということと、対応策を聞かせていただきました。
　その際に、社長は何枚か紙ベースで持ってまいりまして、実際にお客様に迷惑をかけられた運転手には、これこれこういうふうに言って、運転手はこういうふうに答えたという記録書とか持ってみえて、今、部長申し上げましたように、実際に迷惑をかけた運転手については、うちの業務から外したということで、非常に謝罪をされていらっしゃいました。
　そして、いろいろなアンケートを私、見せていただきました。運転手のいろんなアンケート、先ほど部長申し上げましたように、実際の会社の方々もお客さんとして乗られて、それぞれの運転手がちゃんとやってるかどうかというのをチェックされたその辺のアンケートもみんな見せていただいたときに、一点、非常にダイヤが過密で運転手がストレスを感じられているというのは非常に感じられました。そうした中での今回、補正予算でダイヤをしっかりと見直すということをやらさせていただいております。
　非常にストレスを感じられる、ほんとはあってはいけないことなんですけども、それも遠因と申しますか、ということはあったのかなということでありまして、現実問題としてお客様にもダイヤが過密でおくれぎみになっているということで迷惑がかかってましたので、そういった意味でも、今回このミニバスのダイヤを見直すという、そういうことをやらさせていただいているということであります。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　二度とこういうことが起こらないように、今回の場合は、ほんとに当該者の方は、震えで足がすくんでしまったと。市長もそのときのボイスレコーダーを多分聞かれてると思うんですが、ほんとに恫喝されるような場面で、二度とほんとにこういうことがあってはいけない。
　逆に言えば、こういうことがあったときに、部長もそうです、市長もそうですけども、市民の代表という部分で、ほんとに毅然たる態度で、自分の家族がそういう目に遭ったらどういう気持ちになるか、それぐらいのぜひ強い姿勢で臨んでいただくことで再発防止、業者にも真剣味が伝わってくると思います。業者と行政という、なれ合いの部分ではなくて、そこら辺の部分をもしこれからあった場合もそうですし、二度とないこと望みますが、しっかりとした対応のほうをよろしくお願いします。ありがとうございました。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　一点だけお伺いしたいと思います。
　私は、企画文教委員でありますので、きょうは監査委員がおみえですので、一点だけお聞きしたいと思います。
　地方交付税の借金という形で臨時財政対策債というものが今、平成13年度ぐらいからあるわけですけども、この知立市決算審査意見書の結びの53ページあたり読まさせていただくと、53ページの７行目か８行目ぐらいですけれども、税収の回復や国庫支出金等の増加により財政調整基金への繰り入れはなかったが、臨時財政対策債を増加することで補う構造となっていると。
　このあとですね、今後においてはめり張りある効率的な財政運用に努めていただきたいとか、その下、次に定期監査決算審査を通じて感想を述べたいということで、この中には、今回非常にいい決算書ということで法人税もすごく伸びておるし、個人市民税もすごく伸びておるということで、たまたま言いかえれば、リーマンショック等の影響で昨年が悪かったという取り方もできますが、とにかくこの平成23年度決算においては、非常に税収が伸びたと。そういう面で、私は本来は臨時財政対策債というものは借りなくて賄っていくのが本当だというふうに思うんです。
　当市の財政運営に関しては、予算を組むときに財調をいじりながら当初予算組んでおるわけですね。今回このように税収が伸びたということで、私は、こういうのを財調に積んでいって健全なる財政をつくっていったほうがいいと思うわけですよ。
　何が聞きたいかというと、臨時財政対策債というものは、ある程度、私は抑制しながら財政組んだほうがいいと思うんですけど、そこら辺の監査委員の所見を一点だけお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　大変難しい質問でございます。私にとっては、借り入れをするか自分の中の収入の中でやっていくかということでの判断でございますが、やはりお金がないときに、ある程度の借金をもって流通をさせていくというのが会社の経営も市の経営もそういったことでしかりだと思いますので、今回は、そのような形でいろんな国庫補助金だとか地方交付税だとかいろんなものが知立市には入っておりますが、基本的には６割の法人税の増収というのは大変ありがたかったと思いますが、それに加えて、まだまだ知立市にはやっていかなきゃいけないことがたくさんありますので、この臨時対策債というのは必要だったというふうには考えております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　では、２点ほど質問をさせていただきます。
　まず、10款６項４目、主要成果報告書の176ページになりますが、学校給食センター費ということで、昨年９月の補正予算におきまして、一般廃棄物から産業廃棄物になったということで補正予算が組まれました。その後のてんまつの報告をお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　昨年の９月の補正では、本来、産廃であるべきものを平成22年度まで一般廃棄物で処理をしていたということで補正をさせていただきました。大変御迷惑をかけました。
　その件でございますが、あのときの10月末までの契約は済んでいるということのお話をさせていただいて、11月から翌年３月いっぱいまでの契約のお金がないということで補正をお願いをさせていただきました。
　その結果、11月から平成24年３月まで、この分につきましては平成23年10月20日に入札をさせていただきました、６社でもって。その中で、トーエイ株式会社が落札をされ、本年３月31日までこの汚泥の処理をしていただきました。
　また、今年度、平成24年度におきましては、排水処理施設維持管理委託、これと今までは汚泥がこの中に含まれていたわけですが、これと汚泥を別にいたしまして、汚泥については単価契約ということで、今現在、知立衛生が汚泥の処理について単価契約を知立衛生と結ばさせていただいております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございます。
　それで、前年度の３月31日までのトーエイまた、平成24年度の知立衛生、補正のときに北九州市まで運んでいるということを報告を受けておったんですが、現在もまた前年度３月末までも同じように九州までこれは運んでるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　昨年の平成23年11月１日から平成24年３月31日までの落札者でございますトーエイ株式会社、こちらは東海市の井上牧場というところが中間処理業者でございますので、そちらのほうに私どもの排出した汚泥を運んでいただいていたということでございます。
　また、平成24年度、知立衛生と単価契約を結ばさせていただいておるわけですが、この知立衛生につきましては、蟹江町、広島県呉市を経由し、最終的に北九州市の中間処理業者に運んでいるという現状でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　そのとき、ここの落札された会社以外のところは大体北九州市、もしくは呉だとかいうところですか。それとも県内に処理場を持ってる参加してたメーカーはありますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　その業者の方が中間処理施設をどこを使ってみえるかというのは、私どもは契約をした結果で初めて知るわけでございまして、契約に当たりましては、過去において請負の実績がある排水処理施設の製造メーカーであるとか、産廃の収集中間処理、最終処分場の施設を有するものとか、そういった信用、実績があるということで６社を選びまして、競争入札にかけるわけでございます。そういった中で、その中間処理施設が九州なのかどこなのかというのは、そまではその時点では把握はしておりません。
　ただ、その業者は九州かどこかはちょっと別として、やはりその企業努力の中で入札の札を入れて、やはりそこで頑張った結果、安価なところに落ちるということでございますので、競争原理は当然働いていると私どものほうは認識をしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　それで、例えば平成23年度実績でいきますと、処理された廃棄物の総容量は何トンで、１回当たりどれぐらいの量を運ぶかというのはわかりますか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　平成23年度１年間の排出量でございますが、これは250トンでございます。
　ただ、年何回というのは、ちょっと今、確認がとれませんでしたが、これは毎月じゃないというのは聞いておりますので、そのたまったときにやるのか、多分２カ月に１回だと私は思ってるんですが、ちょっとここ今、定かじゃございませんので、平成23年度全体で250トンというのは確かでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　簡単に言いますと、例えば250トンを10トン車で運ぶとすると25回運ぶんですけど、夏休みもあるでしょうから、その辺はちょっとばらつきがあるかと思いますけど、私が全く素人考えで話をして申しわけありません。
　それと、県内にもっと近くに処理施設があるかという情報も持っていませんが、素人考えでいきますと、何もわざわざ愛知県から北九州まで運ばなくても近くにあればもっと安くコストダウンができるんじゃないかと思うんですね。
　この入札に際しても知立衛生、この知立市の市内業者を利用して処理していただけるという、何もわざわざ安いからといって、私は県外もしくは名古屋市とか豊田市の業者にお願いするなんてもともと思っていませんが、何か知立市として知立衛生のほうにいい情報なり、進んで指導していただくとかいうようなことをお願いしたい。
　というのは、何とかこの往復のコスト、運送コストを下げるようなことを考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　確かにその運送コストを下げるということでございます。これは先ほども申しましたけども、中間処理業者が九州なのかどこにあるのか、私も何カ所あるのかはちょっと把握はしておりませんが、そこまで運ぶというのは、恐らく業者の中ではそういったルートが業者、業者の中でいろいろあるとは思うんです。
　ただ、そういったルートを使う中で、落札しようとする業者自体が企業努力の中で、自分ところの運搬費を下げるのかそれはちょっとわかりませんが、そういった中で努力をされて入札に参加されて落札されるということでございますので、私どものほうから知立衛生にそういった中間処理施設をほかにもっていけないかとか、そういったことをちょっとお話するというのは私のほうでは違うのかなと思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　この件に関しまして、一点だけ最後に確認させていただきたいんですが、９月にも答弁ございました。これに対する産業廃棄物のものが一般廃棄物で今まで処理していたということに対するペナルティーというものは結果的には発生していましたでしょうか、発生しなかったでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　このペナルティーということでございますが、当然行政側が産廃で処理しなければならないものを一般で処理していたというのは、大変市民に対しておわびも申し上げるところでございます。
　ただ、そのペナルティーということにつきまして、故意ではなく、恥ずかしい話、知らなくて一般としてやっていたということで、これも顧問弁護士のほうには確認は、去年の９月もお話をさせていただきましたが、顧問弁護士のほうにその事例を出してお話を聞かさせていただいた中では、これは決して故意ではないので、そういった処罰というのはないというふうには聞いております。
　ただ、私どもとしましては、大変この産廃を一般で平成22年度まで処理していたということは大変深く大きく受けとめて、今後も法にのっとりしっかりやっていきたいと、このように思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございます。
　続きまして、ちょっとバックしますけども、10款６項３目の中の主要報告書の127ページ、夜間照明についてお尋ねいたします。
　私、ことしの３月、一般質問におきまして、南中学校、竜北中学校の夜間照明が暗いということで何とかルクスを上げてくださいというお願いをいたしまして、答弁もいただきました。
　その後の進捗状況どのようになっていますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　これは、まず、業者のほうに照度をはかっていただきました。はかっていただいた上でライトの向きを調整をさせていただきました。これでもって今、利用していただいているわけでございます。
　ただ、一般質問でもお話ししたのかもしれませんが、私のほうには、今現在そういったことで暗いよという苦情は聞いておりません。
　ただ、今の照度の中で完全なものではございませんので、それを電球をかえてもう少し高めれるのか、今２列ついてるものを３列にするとか、そういった方法もございますが、そういった中で、電球だけかえてやれるのかというのは業者のほうにも確認を担当のほうでとっております。そういった中で、金額が幾らになるかも今ちょっと見当もつきませんけども、その中で、一度額等が出ましたら、その額を見ながらもう少し研究をしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後２時57分休憩
―――――――――――――――
午後３時08分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　先ほど永田議員の御質問の中で、不法投棄の関係でございますが、収集路線上の不法投棄として、いわゆるレッドカードを張った枚数の経年変化はどうかという御質問がございました。ここで御報告をさせていただきたいと思います。
　平成17年度からの分でございますが、平成17年度は１万921枚でございます。平成18年度が5,550枚、平成19年度が6,611枚、平成20年度が4,229枚、平成21年度が2,657枚、平成22年度が1,678枚でございます。平成23年度まだ出しておりません。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　続きまして、その照度をはかるということで、私、ことし６月26日に業者がはかってるときに立ち会いまして、そのときのほんとの実測値なんですけども、約100ルクスないところもありました。
　その後、ライトの向きを変えたとかいろいろして、大分ホームプレートの辺は明るくなったよということは聞いておりますが、今、業者から出ておる数値は幾らのものが大体出てますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　その数値につきまして、今ちょっと手元にございませんので、後ほど御報告をさせていただくということで。すみません。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　一般質問のとき、部長は今の設計値が約200ルクスの設計値だというふうに答弁がありました。今回のルクスアップでは、幾らのルクスをねらってのことを思ってるでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　何ルクスを目的にやっているかということでございますが、確かに設計照度は200少し強でございました。
　それで、ライトの向きを変えさせていただいて、ライトの向きを変えた結果、照度が上がったということは、当然その部分的には照度が上がったということはあるとは思うんですが、全体的に照度が上がるということはまず考えられないということで、ただ、ライトの向きを変えたことにより見やすくはなったと。試合をしている方が見やすくなったのは事実なのかなとは私は認識はしております。
　あと、どこまで照度を上げるかというのは、これはなかなかＪＩＳ規格まで上げるとかなりもっと何本か立てないと無理でございますので、せめて倍か倍強ぐらいまでいけば全体が明るくなり、ホームプレート等はもっと明るくなるというのは認識がございます。
　ただ、そうするために今後どうしていくかということもあるかと思いますが、ライトを変えて照度を上げるか、もしくは今、１つの照明灯に電球２列ついておりますので、もう一列つけ加えるかということも中には考えられるわけでございますが、これも今どの方法がいいのか、幾らかかるかというのも全く私のほうつかんでおりませんので、その辺を一度照度をはかっていただいた業者のほうに、どんな方法があるのか、どんな方法がいいのかというのをいま一度確認をさせていただきながら、よりよい施設になるように進んでいきたいとは思います。
　ただ、今言ったように、金額的にも全くわかりませんので、そこは今、やるやらないの答えは出ませんが、暗いということはけがにもつながりますので、そういった中で、よりよい施設になるように今後、研究をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　何かデータがきたようですけど、何かわかりましたらお願いします。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今の照度をはかった結果と、その電球の向きを変えた結果と申しましょうか、今ちょっと手元に届いたわけでございますが、平均照度が133ルクス、最小照度が18ルクス、最大照度が397ルクスという今手元に届いたものを見ますと、こういうふうになっております。
　だから、最小のところだと18ルクスしかないということで、最大のところは、多分ライトをそこに寄せたと思うんですが397ルクスあるということでございます。
　勘違いしてしゃべってました。
　まず、ライトの調整する前が、今言いました133ルクス、最小は18ルクス、最大が397ルクスでございます。ライトを調整した後の数字が平均照度が144ルクス、最小照度が36ルクス、最大が483ルクスと、このようになっております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございます。
　せめて公式じゃありませんので、普通のゲームができる500ルクスぐらいを何とかねらって上げていただきたいと思います。
　これ、何しろ６月末はかって、もう既に３カ月がたとうかとしておりますので、早急に各案を出していただきまして、それぞれの案に対する費用を出していただき、どこまでできるか、もし今の現行予算でできないのであれば12月補正予算を組んでいただきまして、この前言ってみえました夜間照明の時間の延長とかあわせまして何とぞ12月からできるようなことをとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私どものほうも、確かに３カ月たっているということでございますが、先ほどの照度をお話しさせていただいたように、今の現施設で照度を上げる努力はしています。
　ここちょっと御理解をいただいた上で、先ほども申しましたが、一度業者のほうに、どのような方法がいいのか、また、幾らかかるのかをお聞きをした中で、一度内部、また財政も当然かかわる問題でございますので、そちらのほうともお話をさせていただきながら進めていけるところは進めていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑ありませんか。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それでは、21ページ、法人市民税についてお聞きをしたいわけですね。
　この法人市民税については、前年度比で３億1,000万円余増収になったと、こういう内容でございます。
　それから、決算の明細書を見ると、当初予算額が４億6,800万円余と、途中で補正をされて６億8,700万円と、調定額が８億3,800万円というような形で結果として前年度に比べて増収になったということでありますけれども、この辺について、先ほども補正のところで若干聞きましたけども、この辺の事情を御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　法人税につきましては８億3,281万円、前年度よりさっき言われました３億1,217万円の増額になっております。
　前年度対比では60の増になりまして、平成19年、平成20年度の12億円、平成21年度が４億円ですので、早く回復はしてきたというふうに思うんですけど、今回の内容でいきますと、先ほど説明しましたように富士機械がゼロから４億円というような形になっておりまして、ほかの法人税と比べると若干下がってるというようなことも出ておりますので、結果的に見れば富士機械１社の影響ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　富士機械が業績がよかったと。そのことが今回の増収につながったわけですけども、平成23年度の当初予算の中で、先ほど調定額とは違いますけれども、それぞれ１号法人から９号法人まで均等割、法人割という形で予算計上されましたけれども、結果として富士機械だけということになりますと、９号法人ですかね、これは、ちょっとその辺わかりませんけども、富士機械はよかったけど、ほかは振るわなかったと、こういうふうなことでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、決算明細書を見ますと、収入未済額が法人割で98万7,000円というような形でありますよね。市民税に比べれば個人市民税が8,600万円余ですので、それに比べれば額としては98万7,000円ということですけれども、納めることができないというのは、当然のことながら法人割を納めるという力があれば納めれるわけですけども、実態としては均等割だというふうに思うんですけども、それはどの部分の法人ということになるんでしょうか。
　例えば５万円しか納めんでいい法人なのか、12万円なのか、その辺のランクは何号法人がこういう実態になっているんですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　何号法人がそういうようなランクになってるかというのは、ちょっとそこまでは調べておりません。
　ただし、均等の法人につきましては均等割が1,391社ということで法人割が444社というような形になっております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、なぜ私は98万7,000円がどの法人に当たるのかということを聞いたわけですけれども、富士機械は業績が好調だったけれども市内企業の中で一番多いのが均等割５万円というところが一番当初予算では938社というような形になってますよね。次いで多いのがこの13万円の220社というような形になってて、とりわけ小さな市内企業について、そうした大変厳しい均等割しか納めることができない、なおかつその中で、98万7,000円の何社かわかりませんけれども、そういう形で納めることができないという方が出てるということについて、やっぱりしっかり見ておくことが必要ではないかということから、私は、何号法人で何社かということを聞いたわけです。
　それで、今すぐわからないということですけれども、市内企業の先ほど総数とそれぞれありますけれども、この予算書の中にありますように、この中で均等割、法人割、何号法人でどうなってるかというそういう表ぐらいはつくっていただいて、委員会まで出してほしいなと。
　ただ、先ほどの答弁を見ると、前年度と同じように市内の法人のおおよそ７割以上が赤字かというふうに思いますけども、出していただけますか。そういう前年度とあまり変わりないということであれば、そうした実態にあるのではないかなと思いますけど、その辺はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　わかりました。委員会までには提出させていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、こう見ますと、市内は中小企業がほとんどというような中で、92ページの商工振興費というような形であります。なかなか中小企業の経営やそういうことについては、なかなか難しいわけですけども、現在、知立市としては街路灯の電気料金、商工会だとかずっと93ページのほうで商工振興補助事業ということでやられてますよね。
　この中で、融資の問題、この間、不況の中でプレミアム商品券だとかやられてますけども、この辺についての改めてどういう事業であって、どういう実績あって経済効果があったのか、その辺についてお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、主要成果報告書92ページの商工振興費の関係の補助金というふうにとらえさせていただければいいかと思いますが、その補助金につきましては、ここに掲載をさせていただいておりますとおりでありまして、それぞれ電灯料の補助金でありますとか、あるいはここの93ページのほうにあります上の段の事業でございますが、ここら辺の事業について、それぞれ内容と金額がここにお示しさせていただいたとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ちょっとこれ、私の委員会の所管に関することで、勇み足をしたかなというふうに思いますけれども、市税の問題を通じて市内の中小企業の実態が明らかになる中で、どうした振興策をこれからとっていくのかということが問われると。
　ちょっと越権で大変恐縮ですけども、知立市の中小企業振興基本条例というものが、きょう見ましたら、パブコメにかけられるということですので、ぜひこれも早目に私どもにも見せてください。上程は12月かもしれませんけれども、まずそのことをひとつお願いしたいと。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　市の広報に出させていただきましたように、パブリックコメントにかけたいということでございます。
　その内容につきまして、議員の皆様方にもお配りをさせていただきたいと思います。ちょっとお時間をいただきたいと思いますが、それぞれの文書箱のところへ入れさせていただきたいと、こんなふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、また委員会でということになりますけれども、精神規定だけで具体的施策が展開できないようではいかんじゃないかなというふうに思うんです。
　それで、私は、改めて住宅リフォーム助成などをこうした中で具体的な内容として検討することも必要ではないかと。この間、私ども何度も提案してはまいりましたけれども、なかなかそれはそのようにいってないということで、せっかく中小企業振興条例をこれから制定なさるということであれば、そうした内容も盛り込むべきじゃないかというふうに思います。
　条例の所管は経済課でありますけども、実施は建築課というような形になるのかというふうに思いますけれども、その辺、連携を所管を超えてそうした新たな事業も起こしてもらいたいというふうに思いますけども、担当部長どうですか、建設部長。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　市内の企業の振興という中の具体的な施策でありますところの住宅リフォームに対する助成ということで、これは前々からの答弁にもお答えさせていただいた中身で市内業者の限定とか、今、耐震補強が積極的に進めておる中で、昭和56年以後といいますと、もう年数も30年以上たつような話の中でいきますと、リフォームやりたいなという方も結構あると思いますね。そういう方たちの需要をどこまで吸い上げて、予算の許す中でやれるかという問題がございます。
　ほかの市町も時限的な中身でやられておるところを聞いておりますけども、そういう形でいいのか、それで市内業者限定でどこまでいけるのかというのがありますので、いろいろと事例を一度研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひ研究をしてほしいなというふうに思います。
　それで、もう一点お聞きしたいわけですけれども、33ページですけれども、諸収入の中の市税の延滞金についてお聞きしたいんです。
　ここには延滞金ということで市税を納めなかった方たちについて延滞金が課されると。これはどういう中身か、ちょっとお知らせください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　延滞金でございまして、税を普通はきちんと納めてもらう話なんですけど、その一定のときに税が納められなかったというような形になりますと延滞金がつくというような形で、これにつきましては市民税と法人税、固定資産税、軽自動車税と、そういったようなものがかかっております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　地方税法の中での規定は、この税を滞納したら行政側は延滞金を徴収せねばならないという規定になっておるかと思うんですけれども、滞納した方への制裁という意味合いだというふうに私は受けとめていますけれども、そのようでよろしいですか。割合も教えてください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　先ほど説明したように、市税を定められた納期内に納めることができないとなりますと、一般の期限にきちんと納めてもらった人の格差が出ますので、それを是正するというような形で公平の意味を含めるものでございまして、率につきましては14.6％でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　税は納めるのが義務ですけれども、さまざまな事情で納めれないという方も発生をしているわけですよね。
　そんな中で、いろいろそうした税の滞納の相談を受けると、１回や２回じゃなくてそれなりに１年、２年、３年という方たちもおったりして、元金に対して延滞金のほうが五分五分になったり多かったりと、そういう形になってくるわけですよね。
　そうした滞納自体が雇用の問題等含めて改善をされればね、分納なりそういう形で納めることが可能ですけれども、なかなかそのようにならないというのが滞納してる方たちの実態ではないかなというふうに思いますけども、その辺はどうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　その辺の延滞金につきましては、知立市のほうで知立市市税等にかかる延滞金事務取扱要綱というような形でつくっておりまして、そこで規定をしておるんですけど、今はそういったものの規定というのは、ほとんど使っておりません。使っていないというのは、使う必要性がなくなってきたというようなことで御理解いただきたいというふうに思います。
　といいますのは、うちのほうでしっかり今、滞納になった方を財産がないのか、あとは生活が困窮しているのかと。所在地が不明だとか、財産不明というような形になりますので、そうしますと執行停止というような形でしますので、それ、３年が一応過ぎますと落ちていっちゃうといったらおかしいですけど、切っていっちゃいますので、そちらのほうの執行停止のほうをしっかりやるというような形になっておりますので、今言われたような延滞金のほうでというような形については、特に倒産されたとかというような形で年でも適用されるというのはほんとにわずかというような話を聞いております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　執行停止、要するに支払い能力がないし、今後も見込めないという方については執行停止をかけて不納欠損で落とすわけですよね。
　しかしながら、ボーダーの人たちも実際にはおるわけですよね。私、この要綱を見ましたけれども、この要綱は、ほとんど通用することができないと、やらなくても結構ですよということですけれども、不納欠損する方は、ほとんどこの要綱で定める３条の１号から13号までありますけれども、これがまるっと該当するので、これ自体はもう要綱はあるけど、これを当てはめてやることはないということでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございまして、例を挙げますと減免の理由ということで災害というのが一番に挙がってきてると思いますけど、これはうちのほうでいう減免の規定もございますので、なかなかさっきも答弁したように、この要綱を使うというのは昔はともかく多かったというようなことを思ってるんですけど、今の時代だというと、これを適用するということはなかなか例がなくなってきてるというような形でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりました。
　しかしながら、例えばこの中に納税者、またはそのものと生計を一にする者が生活保護法の規定による扶助を受けた場合、または同法の適用水準に準ずる生活水準である場合と、これが10割減免ですけども、こういう方について、例えばボーダーの方がおるじゃないですか。不納欠損で落とすのとどのぐらいの収入を見込んでそれをどの線でやってるかはわかりませんけども、そこ答えてもらえばいいですけども、実際に私の知ってる方でも年金が120万円というような方で、滞納してる方もおったりするわけですよ。
　つい最近相談あった方も、そうしたその後滞納を長いこと続けてきたけども、やっと仕事にありつけてということで払うわけですけども、過去の分の延滞金については、なかなか厳しい状況だとかそういうのあって、過去に遡及して規定が適用はされないものなんですか、これは。あくまでも現状の中でということなんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　先ほどから答弁をしてるように、今は昔とちょっと違いまして、滞納者の収入状況や生活状況を勘案して生活困窮にならない範囲で差し押さえをいたします。
　そのボーダーラインの方はどうするだというような形で生活ができておればとか、ほかの財産があれば別にそういったものというのは、うちのほうはしっかりやっていきたいと思うんですけど、生活ができないというような形になりますと、それはもう今はそういうようなことは一切やっておりません。
　それから、今言われました年金の生活の方の差し押さえについては十分な生活資金力があるかとか、病床等で納付できない状況となっていないかなど、多角的に判断しまして、差し押さえするときとかそういったものについては重々うちのほうの職員がやっておりますので、そこの辺は昔と違ってしっかり調べて実施をしてるというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そういう形でやってるということで、この要綱自体は機能してないと。実績が全然ないということじゃないですか。どうなんですか。
　この要綱が機能してないということでありますけれども、機能してないということは必要じゃないということにもある意味でなるんですけども、この要綱に基づくものは実績としてはないということですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　ゼロというような形ではないと思います。さっき言いました会社が倒産したとか、適用させたというようなことがありますけど、この要綱を適用させなくても、あと減免とか今言った不納欠損とかそういったもので対処しておりますので。
　今きまして、平成23年度につきましては、年間６件対象がありました。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりました。ほとんどこの要綱に頼らずともそういう形でできてるということはわかりました。
　次に、49ページですね、町内会の町内会事業費という形でありますけれども、町内活動事業補助金という形で、それぞれ均等割とこういうものが決められておりますけども、この補助金の均等割、人口割、こういう形になっていますけれども、これはどのぐらい前にこうしたことが定められて今日に至っているのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　いつからというか、この要綱自体は当初、昭和56年から施行しておりますけども、現在の数字になったのが最終的には平成14年が最終日でございますけども、そこが最後で今の補助の内容となっていると思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　平成17年が最後という形で、平成23年度決算額は1,100万円余ということですけども、これについての見直す考え方はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回、実計メニコンでも出させていただきましたけども、やはり区長の業務がもう相当膨大な事務量になってきまして、町内の事務員に対する補助等私どもも考えて実計メニコンを出させていただきましたけども、なかなか御理解がいただけなかったと思っております。
　今年度の私の仕事の宣言の目標にもしておりますけども、区長の事務量は減らしたいとは思っておりますが、なかなか４月、５月、６月に提出物等集中しますので、まずそれを平準化する、あるいは４月当初でなくてもいいものがあるのではないか、そういう交通整理はしたいと思っております。
　この町内活動の補助金の中身につきましては、区長会からちょっと要望もございまして、区長自体の報酬のアップとかそういう話も出ております。中身については、先ほどの実計メニコンではちょっと結果としてはいまいちだったんですが、事務員を置く場合の補助等も今後考えてまいりたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　実計メニコンでは提案された中身とこれが必ずしもまだ平成25年度以降のこの実施計画にのる前の意見を聴取するということですけれども、この中身について、補助金という形で平成25年、平成26年、平成27年ということで１時間当たり940円、５時間、月に４週の６カ月分31町内会と、こういう提案で実計メニコンに付されたわけですけども、判定や参加者の御意見について、どういう内容があったのかお知らせください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　出てきた御意見としましては、例えば区長等そういうパソコンができないというのは理由にならないとか、そういう区長としての事務のマニュアル等を市でつくればどうかとか、あとは、町内固有の問題であるので、それは町内会費で対応すべきだという御意見もありました。
　それから、そういった事務員等の補助金について適正に執行されるのかというのが捕捉できないじゃないかというような御意見もございました。
　それから、町内会の運営費の事務員補助と別に町内会活動費補助金として出ておりますので、そちらのほうで考えたらどうかと、このような御意見もございました。
　判定は、妥当がゼロでございました。再検討が５、実施すべきでないが３でございました。委員は全部で８名でございましたので、こういう結果でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　議会報告会の中でも３月でしたか、何月でしたか、第２回目のときも区長経験者の方から、区長になったらほんとに私的な時間がないぐらい忙しいですよという悲鳴にも似た声が出されました。
　そうした中で、町内会においては市からの補助金や町内会費を充てながら事務員を置いてるというような中身であるかと思うんです。私も山屋敷の副区長のほうに、こういう実計メニコンが置かれてこんな補助金が市のほうから提案されましたけど、こういう結果でしたというような、こういう御意見が出ましたと言いました。そしたら山屋敷もやっぱり大変だということがあって、アルバイトの方を雇って、どのぐらいやってるかはわかりませんけども、やってますということを言われたわけです。そうしてみると、大変だなと思うと、私個人的にはそうしたことに手当をするということは必要なことかなというふうに思うんです。
　しかしながら、今現在、町内会活動事業補助金という形でこの均等割等を定めておるわけです。あの実計メニコンで出てきたのは、うちの町内会ではそんな声は上がってないよとか、特に反発が強かったのは、別枠の補助金をわざわざつくってやるところだけしか出さんというのもおかしな話じゃないかというような御意見とか、いろいろあったんですよね。
　そんなことから判定については、先ほど言ったように市の案については指示するものはゼロだったと。見直しが５という形で、この見直しがどのようになされていくかということが一つの焦点だと思うんです。
　私は、あの場で出た意見は、運営費の中で補助金のここを単価を上げるなり、そうすることにおいて採用するところはそれを使ってやりなさいと、やったほうがいいですよという御意見あった。補助金であれば31町内会にその補助率、ここやるからここということにはならないわけですので、31町内会に補助率を上げて、それぞれの町内会に事務員を雇うところも雇わんところもあるかもしれんけれど、雇わんというところは自由度が増して、さらに次の活動ができるかもしれない。やってるところはやってるところで共通経費のところで上がっていけばできるわけですので、私自身は実計メニコンの中では、やっぱりこの補助率をそれぞれ検討していただいて、その中で期待に応えるのがベターであり、別枠の補助金ではないほうがいいというふうに思いますけども、これからただ予算査定がやられて、この事業そのものが実計にあがるかどうかという問題もありますけれども、基本的な考え方をもう一度お示しください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この実計メニコンの中でも区長経験者の方も委員におみえになりまして、区長を経験された方、それと区長の仕事内容はあまり知らない方、意見がかなり温度差がございました。
　私は区長の事務を少しでも減らしたい、あるいはその手だてしたいという考えでございますので、町内活動の補助金の中で、議員おっしゃるように押しなべて補助率を上げるというのも一つの手でございましょうし、また、事務員を置けば新しいメニューとして一つの補助メニュー、また新たにこの中で設けていくか考え方あると思いますけども、何しろこの判定でございましたので、このまま実計で採択というわけにはいきませんので、内部で検討しつつ、どういう形になるかまだわかりませんけども、内部検討は続けていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　実計にあがるかあがらんかわからんということですけれども、これだけ町内活動に防犯からごみの問題やら交通安全の問題やら、どんどん仕事がいってる中で、区長のみならず役員の皆さんも大変な状況だなという点で、それをカバーするためにそうした施策を講ずることはいいことであり、私も実計にあげるべきだと思いますけども、実計に出た意見、その他を踏まえて、公平なる内容で中身で底上げを図っていただきたいなと、それだけ申し上げておきます。
　市長、そんな方向を、ぜひ御検討いただけますか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　やはり実計メニコンのときに、部長申し上げましたように、区長経験者、そして区長のお仕事をしられない方とかなり温度差があるなと。そうした中で、一つの手だてとして、現在ある補助金の中に事務の分をのせるということもあるわけであります。
　いずれにしましても、先ほど部長申し上げましたように、少しでも区長などの負担が軽くなるように、まだまだ区長のお仕事がこれからもやっていただきたいことがあるわけでありまして、少しでも区長の負担が軽くなるように手だてをしていきたいなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　もう一つは、事務員を雇うところ雇わないところ、それぞれ大きい町内、小さい町内いろいろあって、それぞれ違うかもしれませんけれども、この前出た意見は、この事務粋でこの中に設ければ市が提案した別枠と同じ中身ですので、この31町内会が等しくそういう形になるような手当をしながら、そこの中で事務の方たちはおよげると。そうじゃない町内は別のことで活動が活発になるというような仕組みにしてほしいので、この中に事務枠を設定してやるということになれば、中に入ったけども市が提案してきた外側の制度と同じことになりますので、それはなしにしてください。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ここでしばらく休憩します。
午後３時52分休憩
―――――――――――――――
午後４時04分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　市税の納入の状況などが出ているわけですけれども、不用額のほうで、これは154ページですけれども、税務の総務費が執行率が93.99％ということで、相当執行率として大分余していると。人件費等が大きいかなと思いますけれども、この辺は税務の関係ではどういうことだったんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　この内容でございますが、人件費を除いた部分になりますが、残額といたしましては、11節の需要費の中の印刷製本費というのが100万円、あと大きなものでは、還付金の利子の割引料というような形であります。市税の還付金になりますけど、これが900万円ぐらいありまして、それが一番大きなものになるかというふうに思います。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　154ページの具体的にちょっと説明されればいいかなと思ったんです。人件費は396万6,000円の残と。あとは、今言われたような市税等過誤納付金の払い戻しと、余分にもらってしまったんですかね、過誤納ですからね。これが1,000万円ぐらい出てますよね。大きいですよね。これに沿って説明していただいたほうがよかったんですけども、改めて何か説明することがあれば、ちょっと時間もあまりないですけども、人件費もまるまる400万円近いというと相当大きい人件費ですけど、これは残業がなかったという意味ですか、少なかったという意味ですか。だれかおやめになったということですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　ここのところにつきましては、当初予算組むときについては、ざっくり前年度の予算で組みまして、12月とかそういったところで調整を図りますが、なかなかそこまでのところが読み切れないことがございまして、不用額が出たというような形になります。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　一般的な答弁なのでよくわかりませんけれども、400万円近い残ということは、そうちょっとしたものじゃないような気がしましたので、何かあるのかなと思ったんですけれども、滞納処理機構が平成23年度からありまして、こちらには何件ぐらいが税の徴収ということでいったんだろうかと。
　去年の一般質問で相当私も問題にいたしまして、取り方についての是正を求めて、相当是正をしたという報告は聞いておりますけれども、その辺が今回の全体に収納率は上がってます。現年分も滞繰分も全体も上がっておりまして、いいことなんですけれども、無理にやらなかったかなということも含めて、全体の評価が私はしたいなというふうに思うわけですよ。滞納機構にはどのぐらいっていうのはわかりますか、すぐに。
　新しい制度を導入された年度ですから、そのぐらいのことはやはりすっと出てくるべきだと。この辺は企画文教委員会のほうに、もしあれでしたら出してください。
　そして、滞納処理機構のほうで差し押さえた分、何件幾ら、こちらが直接行った分が何件幾ら、そういったものについても出してください。
　先ほど要綱についても機能せず、現実をしっかり直視しながら執行停止をかけてということもありましたので、そうめちゃめちゃなことはやってないだろうなとは思いますけど、年金からどっと差し押さえちゃうとかいうことは改善されたと思いますけども、一応その辺の方針がどうであったのか、今回少しずつ収納率が上がって点については、その辺はどういうふうに評価しているのかお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　平成23年度差し押さえの件数でございますが、全体で858件で１億574万円余でございます。そのうち西三河の整理の滞納機構でございますが、それが20件、うち、363万4,000円余でございます。
　あとのことにつきましては、一度委員会のほうまで資料は出させていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　滞納処理機構のほうでは20件ということで、最初のうち、私も同行して一緒に話をしてきた経過もありますけれども、独自にやった部分が大きいということですね、これはね。これがいけないといっているわけではありませんけども、無理なくということでなければならないし、きのうもちょっと差し押さえの関係で相談受けたんですけども、払うのが筋だよということも言いながら無理のないような払い方ができるように相談をしっかりしなさいというふうには言いましたけれども、こういった丁寧にやっていただきたいなということをお願いをしておきたいと思います。
　次にいきます。
　一つは、公害対策費です。実績の中で苦情などの件数もありますけども、においに関する苦情件数というのは出ておりません。苦情は私のところにはきております。市が十分取り合ってくれないという苦情も含めてきております。なかなかにおいというのは難しいということがありますけれども、それは実績としてはどうなんでしょうか。把握していないのか、取るに足りない相談だったのか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　公害の苦情件数の中で、７公害といわれるものが63件あるというふうに御報告をさせていただいておりますが、におい、悪臭に関しましての件数については９件というふうに受けております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　この知立の環境のほうの50ページに悪臭の問題についていろいろ法律、県の条例等が書いてありまして、国のほうの悪臭についてはどういう種類のものとか書いてあるわけですよ。
　なかなか難しいなと思ったわけですけれども、県のほうの条例でいいますと、そういった国のほうの決めているアンモニアとかメチルメルカプタンとかあるわけですけども、その他不快なにおいが原因になってという、その他不快のというふうで県条例だともう少し幅広く書かれております。
　苦情があった人は、もう１年間以上にわたって北西の風のときにはどのぐらいにおったとか、南風だったらどうだったかとか、ずっとカレンダーで調査をして、これを届けていただいているわけです。市のほうにも、あそこがくさい元じゃないかと、こういう具体的なあれは今は挙げませんけれども、そういう相談をしているんですけれども、どこから元なのかがわからんじゃないかというようなことで、具体的な対応がしていただいていないと。もしどうしてもなら訴訟すればいいじゃないかということまで言われたと。いや、そんなことまでしたくないけど、何でもっと親身に対応してもらえないのかと、こういうようなお話だったんですけれども、市の言い分もあろうかと思いますが、その件は心当たりがありますか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今ちょっと具体的にどこかということがはっきりしないわけでございますが、先ほど御紹介にありました知立の環境の50ページにこの一番上のところに悪臭の概況というところがあります。その中の一番下のところに、しかしというところが出てくるわけですが、ここにもありますように、人の臭覚はにおいに対して順応しやすいものですけども、個人的な差がかなり大きいというふうに言われておるということがあります。
　したがって、ある人については非常に不快なにおいに感じる方もおみえになるでしょうし、それがそうでもないというような方もあるでしょうし、なかなか難しいというのが実態であろうと思います。
　今、言われておみえになりますのが、ちょっとどこのところの話なのかということもはっきりしませんですけども、一般的にはなかなか難しいというのが現状であろうというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　アパート経営されていらっしゃる方が、もう我慢するしかないかなと思ってたら、今月入るはずだった予約をした人が、くさいからやめますといって契約を破棄されちゃったと。やっぱり黙っちゃおれないというようなことになりまして言ってみえたので、私は、その近辺もずっと一人一人訪問して聞きましたら、やはり皆さん、におうとおっしゃるんですよ。だから個人差があるということはもちろんですし、そういう問題ですけど、もう少し親身になって取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　国のほうですね、敷地境界線における規制というような形で敷地境界線の辺でどのぐらいにおいのかということを、これは国の基準のある物質についてのところで書いてあるわけですけれども、やはりそういった近くのところでどのぐらいにおいのかという検査とかそういうものはできないものかと思うんですけども、そういった今回でも不用額の中でありますよね。ここでも不用額が出ております。調べましたけどもね、94万8,981円不用額があります。公害対策でね。こういった不用額がありながら、具体的なそういう調査とかはしていただけないだろうかということを思うわけですけれども、端的にお答えください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　確かに不用額というのは残っておるわけでございますが、先ほどから言いますように、なかなか基準というのが個人差があると。確かににおいはするということでありましょうが、それが限度を超えるにおいなのかどうかと、ここら辺は非常に難しいところだと思います。
　先ほど申し出があってもなかなか対応が冷たいじゃないのかというようなお話でございますが、そういうことが図れるのかどうかということもありますので、もう一度、具体的に御相談をいただけたらというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そのようにいたしますので、よろしくお願いします。
　訴訟すればいいんじゃないかというふうで突き返すようなことはやめてほしいなということであります。具体的には、またこの場でなく言わせていただきますので、お願いいたします。
　それから、いろいろあるんですけれども、保育園の待機児童の問題を一つまず言っておきます。
　これまで待機児童というのは４月当初はあまりないというね、４月の段階の入所は一応全部受け入れられるよということでありまして、ことしになってからはがらっと変わった状況なんですけども、去年でも途中から入れなかった人たちはたくさんみえました。その数はどうですか。今すぐわかりますか。わからない。その対応ということも含めてお答えください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今現在、保育園での待機児童というのは発生しております。先ほど中島議員御披瀝のように、毎年当初の段階では保育入所は可能であるんですが、年度末、少しずつたってくるとなかなか難しいというのが現状でありまして、現在としては待機児童としては発生しております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　平成23年度の数字を求めたわけですけれども、決算ですからね、現在あることはよく承知しております。
　ことしになって急に状態として待機児がおると。去年は途中からそういう状態になってきたということで、対応という点ではなかなか保育士がこないと。パート募集とかけても全然こないということをずっと言われておりまして、受け入れる枠は多少あるんだけども、手がないから受け入れないという実態が続いているということ。
　この解決策として、やはり必ずこうなるので、最初から新規の保育士をもう少し余分に取るということが必要だと思うんですよ。それはなぜやられないのかなと。来年度の募集は何人されたんですかね。来年度になっちゃって申しわけないけどね、ことしも募集をかけてるわけですけど、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今年度は11人でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　11人の根拠は。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　退職者が６人、新規で５人というような形になっております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　来年は全く新規が５ですか、11人だからね。６人が退職ということで５人、これは去年でいうとこういう取り方はしなかったけれども、ことしはこういうふうにふやすということを方針を切りかえたということですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　担当のほうと協議いたしまして、そういう形にさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その増の中には南保育園の増の保育士分も入っておりました。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　定員が130から200ということで増になるということでありまして、これがまるまる待機児解消のための増員募集ということではないということですよね。それでいいのかなというふうに思います。
　聞きましたら、保育士の臨時職員は200人おられると。201人。これは総務関係で教えていただいた数字なんですけど、早朝パート、いろんなパートがいますから、201人おるということなんですよ。ほんとすごい数ですね。正規の保育士は何人ですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　平成23年の決算で申しますと、４月88名です、これは当初の段階で88名、その後、若干の入れかえはあったので約88名ですね。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　88名の正規保育士で４月にスタートしたと。201人というのは４月１日の段階だかよくわかりませんけども、総務のほうで聞いた数字が201人というこういうことです。何かありますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　任期付きが７名おりましたので95人。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　育休とかの代替えですね。任期つきの人も正規という換算ですから95名ということですが、２倍のパートがいるということです。
　こういうことを見るならば、もう少し正規をふやしても、パートを逆に減らしても入れかえをしてという形でやるとか、いろんなローテーションのこともありますけれども、このあり方というのは、やはり問題ではないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。十分検討されてますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはりそういったプラスアルファというんですか、保育士を確保ということにつきましては、現実問題クラス担任ということにお一人は必ず、また、そこのクラスの中で障がいのお子さんがあればそこに加配として仕事していただくということで、来年度どれだけの子供が入所ということがまだはっきりしない段階では、なかなか現状の必要数以上にということは難しいかなと思います。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　その繰り返しでいつも足りなくなってるんですよ。もう何年も何年もですよ。私が議員になってからずっとこういう話をしてまして、20年以上です。必ず足りなくなるんです。
　しかも今、担任とおっしゃいましたけど、３歳未満児の場合の担任、教室を一つ持つ幼児のほうの担任と違いますよね。乳児は少し大勢のグループの中で３対１で配置するとか、５対１で配置しるとかいう配置ですから、これはやっぱり担任ですよ。主に足らなくなっているのは乳児のほうではないですか。乳児が待機児童になっているというのが現状ですよね。確認してください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そのとおりでございます。
　それと、再度訂正をお願いしたいんですが、先ほど88人ということですが、当初の段階では100人ということで訂正願います。100人の任期つき７人。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　このぐらいあいまいだということでね、成果報告書に正規の保育士がどれだけ、パートがどれだけというのをこれから載せてくださいよ、ちゃんと。賃金も給料もごちゃごちゃにしてパートも含むという形で人件費って書いてある。これはちょっと何か隠蔽体質じゃないですか。
　正式に正規が何人、パートが何人というふうに出さないというね、そういう体質と思えてなりませんので、これからは、ぜひそういうふうな書き方でお願いしたいと思います。来年度がこれだけでは必ず足らなくなると。受け入れができるのに受け入れができないというね、変な言い方ですけども、そういう実態ですもんね、これまでずっと。ですから、その辺の改善ということをまともにやっていただきたいというふうに思います。
　どうされますか、追加募集しますか。今、追加募集の広報が載ってますよね。保育士はないですけど。こういう形でもっとやってくださいよ。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　退職者６人と５人というような形でやりましたので、必要がございませんので、二次募集は退職者とかそういったものがふえればやる予定ではおりますが、今の時点ではそういうふうな考えは持っておりません。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　市長ね、足らないという現状から見てね、退職者を補充するだけだという答弁ですよね、今は。現状が足らないのに、現状の人数が欠けた場合には補充するよっていう、それはないんじゃないですか。そしたら、いつまでたってもこれは解決できないという問題になりますので、私は、強く求めたいと思いますけども、その辺、少人数学級一生懸命やっていただいてるんですけども、保育士の場合も大事にしていただきたいんですよね。市長、そういったところにも目は開いていただけませんか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　うちの保育士の配置の問題でありますけれども、類似団体比較いたしますと非常に我が市は保育園費にかかる人件費率が非常に断トツというふうに考えております。
　それで、非常にいい保育行政をしているわけであります。私ども知恵を出して、一方で、御案内のように経常収支比率が100％を超えている時期も昨年度、減税補填債を除くとそんな数値になってきているわけでありまして、できる限り経常収支比率は抑えていかなければいけない。これは私ども一番財政指標で気になるのが、再三議会で申し上げているんですけど経常収支比率であります。硬直化を防いでいかなければいけない中で、できる限り経常的支出を抑えていくこと、一方で、待機児童をできるだけ出さないこと、その辺を踏ん張って考えていく。その中で今、こんなような形になっているわけでありまして、決してこの保育園行政を低下させていくそんな気持ちはないわけでありまして、また知恵を出して頑張っていきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　頑張っていくんだけれども、保育士がいなければ受け入れができません。
　今、何人の待機児童ですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　たしか９人というふうに聞いております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　９人と。いろんなところでこれはあれは入ってませんね。育休明けの予約の方は入ってないですね。育休明けで１年間休んだ方が、いつから出るから予約したいというのは全部お断りしているという状況ですから、その辺も含めていうと９人というふうにとどまらないんではないかなというふうに思いますけども。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　10月１日に新たにパートの確保ができるということで、私どもが待機児童の定義といいますか、国基準でいきますと、10月になるとその待機児童ではないというふうに私のほうは職員から聞いております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　パートが確保できるという見通しのもとで、やっとそこにきたということですよね。相当の待機児童がおりましたけども、ずっと待っていただいていたという事実は、やはり問題だということになりますので、この点については、もう少し詰めて議論が必要かなというふうには思います。
　次に、子供会の活動費補助金というものがあります。113ページ、子供会育成連絡協議会の補助金75万円ですね、これは全体で。これがどういうふうな支給条件というふうになるのかなということなんですけど、わかりますか。
　つまり、今、知立団地はいろんな子供が減っているような事情、外国人の方が多い事情というようなことで、子供会がブロックから完全に抜けてしまいました。そうすると、こういった補助金は完全になくなってしまうのか。
　というのは、町内会の中で、これからもブロックには参加しないけれども子供会の活動は役員を決めてやっていくという町内会があるんですね。全くなくすということじゃないんですよ。ただし、ブロックに入っていないので、ドッジボール大会には参加できないなと。それは人数も少ないしできないなということですが、あとの行事については、これまでどおり役員がやっていくというふうに表明して新入生歓迎からもう既に始まっているわけですよね。そういうところには、この補助金は対象にならないのかどうかということです。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　確かに東小学校区の子供会、私もドッジボール大会に行かせていただきまして、東小学校区にあることは承知しています。
　ただ、この子供会の育成連絡協議会の補助金の基準が、今、私、手元に資料がございませんので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　じゃあ、後ほどお答えください。
　もらえないなということは皆さんがおっしゃっているんですが、もらえるならという活動の支援をしていただきたい。要綱を少し見直してでも支援していただきたいと、こういうふうに思うわけです。
　子供会費を２倍にするとかそんなことはなかなかできないわけで、町内が会費の中から支援するというそれしかないということで考えてはいるわけですけれども、実際に子供を取り巻くそういう活動をやっているということに対してのことですね、大事なことは。
　もう一つ聞きます。
　ブックスタートです。実は、私、教育委員会のホームページの中で、これについての効果に疑問を持つという発言が、委員の名前はわかりませんが、この際はそれはいいんですが、ブックスタートについて効果はどうなんだと。親にはあっても子にはないんじゃないかというようなことが質問で出されておりまして、教育委員会としては、効果について一生懸命述べられましたけども、その点、もう一度、御披瀝をいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　ブックスタートにおきましては、確かにそのような意見もございました。
　しかし、親が子供に本を読み聞かせるということは大変大切なことでありまして、私としては、大変有意義な事業であると考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　担当の方がそうやって確信をもってやっていただいているということはありがたいなというふうに思います。
　ほんとに３カ月半の子供でも一生懸命見ますし、私自身も経験してるわけですけど、今も、だっこして本を１枚ずつ読んであげる。そうすると、とても心地よいわけですよね。だっこして大人の声を聞きながら、その言葉のリズムを聞きながらという感覚で絵本を楽しむと。中を理解するということはとても難しいと思いますけれども、いないいないばあなんていうのはよく皆さんがブックスタートでお渡しする本だと思いますが、ほんとに簡単なもので、子供たちに心地よい雰囲気を伝えてもらえるということで、その辺はとても大事なことなんですね。ですから、きちんと説明してあげていただきたいなというふうに思います。
　もう一つだけ、防災費です。
　マンホールトイレをこれは下水道のほうでつくっていただいて、その上に置くトイレのほうは防災の担当で予算化するという分裂状態になっております。
　今、何基までできたかと、これが資料はいただきましたけど、平成23年度でマンホールが幾つできた、上はどうなったいうことを御披瀝をいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　平成23年度で昭和６号公園、草刈公園を設置いたしました。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　数字のことについては資料もいただきましたので結構です、今はね。
　要は、下水のほうと地面の下は下水道が担当して、上はこちらの防災のほうが担当するというやり方で、１年おくれで、まず下を掘ってから次の年に上を用意するという１年おくれで準備していくというやり方をとっております。１年おくれ、これは早いほうがいいわけですけど、そういうことではなく、私は、防災のためにつくるマンホールトイレ、工事は確かに下水工事かもわかりませんけれども、その費用は防災がもつべきではないかと、こう思うんですけども、それはどうなってますか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　現在、マンホールトイレの下部の部分でございますけども、下水道事業の特別会計の中でやらせていただいております。これは、社会資本の総合整備補助金を活用させていただいております。
　その工事の費用を防災費等でやったらどうかという御意見でございますけども、本来、負担はしていただくべき一般会計のほうから下水道の担当者としては負担していただくべきだというふうには考えておりますが、工事の施工とか管理の問題もございますので、その中で、施工とか管理の関係で下水のほうで整備させていただいているというのが状況でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　交付金が出てて２分の１でしたかね、それは。たしか２分の１ですね。だったら、あと２分の１は繰り入れてくださいよ。工事は向こうがやったほうが設計上もスムーズということもありますので、管理もこれからもあるということもありますから、そのあと２分の１については防災費でこちらに繰り入れるというこれが筋ではないんですか。変なこと言ってます、私。上に乗っけるのはこちらが。上と下と合わさって初めてマンホールトイレなんですよ。
　先ほどの落合ポンプ場も本来からいった浸水対策で防災だなという、これだってその分は繰り入れる対象ではないかなというふうに私は考えておりますけれども、その辺を少し整理していただかないとまずいんではないかというふうに思うんですが、いかがですか。これは、どなたに答えていただくといいのか、企画部長が大きく話をしていただけるほうがいいのか、ちょっとお願いします。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　全体としては８億円のお金を繰り入れておりますので、その中でやっていただいておる。ある意味、充当しておるということでございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　それは下水道の本体工事をどんどこ進めて、パーセントがまだ54だという普及率のアップのために全体の底上げのためにやる問題であって、せこいですよ、それは。ちょっと考えてください、これは。強く要求しておきます。
　最後に、福祉タクシー、障がい者タクシーという制度がありまして、実績も出ております。一つ今、ミニバスを利用する方、障がい者の方も無料で乗れるよということで二つの制度でフォローしているわけですけれども、障がい者の手帳のない高齢者で、介護が１以上のような不自由な方、こういう方たちにタクシーはないわけです。
　刈谷市は高齢者タクシー補助券というのが出るんですね。障がい者と同じ枚数出るんです。障がい手帳は出ないけれども、要介護の１以上の人について、そういう補助を行っているわけで、この間、知立市から引っ越した方が、ほんとに助かったと。秋田病院へ来るのにどうしようかしらと思っていたらタクシー券がもらえましたといって、とても喜んでいらっしゃったんですね。こういった制度についても、私は、ひとつ考えていただけないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。
　ちょっと違う質問を一つだけして、答えがもらえるかどうかわかりませんが、市民部長、愛知県は太陽光発電とか太陽熱発電という意味では、日本一普及がされているというふうに伺っているわけです。
　そういう中で、知立市はどの程度の位置にあるのかということもやはり知っておく必要があると。平成22年度何基というのは書いてありますけども、ワット数という意味で知立市はどの程度まで到達しているんだろうかと、太陽光発電という、こういうこともやはり手のひらに乗せ、今後ＣＯ２削減の計画もつくっていかなきゃならんという話がありましたけど、こういうのもデータとしてしっかり持っていく必要があると思いますので、その辺についても、今すぐわかればお答えいただいて、わからなければ委員会にということでお願いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　太陽光発電、平成21年度から実施をしてまいりました。平成21年度からの合計の基数でいきますと512基であります。
　合計のワット数でいきますと2,109.47キロワットという数字でございます。2,109.47キロワットが今まで知立市のおうちの屋根についた太陽光発電でありますが、県下の順位まではちょっと把握をしておりません。全体の合計数だけしかちょっとわかっておりません。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　太陽光については、県下ということもこれから把握する努力をしていただきたいなというふうに思います。
　いろんな制度がある中で、ほんとに相当大きなメリットも太陽光発電を屋根に乗せるとあるということもはっきりしておりますので、例えばうちの場合、先月は六千幾ら使用料払って一万二千幾ら売電をしたお金が入りまして２倍の、ですからそういうふうになりました。大変メリットがあるんですね。
　ですから、いろんなそういうこともＰＲしながら、これ、10年間しか売電の高いのはないんですけども、でも相当大きなメリットがあるということも含めてＰＲをしていくということも必要ではないかと。補助金のあり方についても再度いろんな状況を見ながら検討してもらいたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　先ほどの東小学校区の子供会の件でございます。これは、私ども知立市社会教育団体補助金交付要綱という要綱の中で行っておるわけでございます。この中で補助事業者につきまして、知立市子供会育成連絡協議会、ここに加入してみえるということで、東小学校区の子供会は平成23年だったか、平成24年度からここから脱退されたということで補助にはなってないということでございます。
　今のところ、やはりこの子供会育成連絡協議会ということが加入がポイントですので、今は私のほうではそこまでは考えておりません。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　それでは、主要成果報告書98ページ、河川など草刈り委託業務５件、これについてちょっと２点ばかりお聞きします。
　まず、この委託場所ですね、河川名と草刈り回数とか時期を教えてください。よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　河川の草刈りということですが、排水路が２路線、源田谷排水路、大流排水路、準用河川としまして長篠川、間瀬口川、山屋敷川というふうになっております。
○議長（池田滋彦）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　この河川堤防とは今、知立市の散歩みち協議会で、散歩みちコースに指定されたところがあると聞いております。そういったところで身近なスポーツ、また、健康づくりに多くの市民がウオーキングを楽しんでおられます。
　しかしながら、６月から９月は草の伸びが早くて、また、ことしに限っては多くの地域からマムシも出たよというようなことをたくさん耳にしております。そして、ウオーキングを楽しむグループの方から、とても歩ける状態ではないというようなことをよく聞くんですが、この辺について御存じでしょうか、ちょっと教えてください。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　散歩みちを快適に歩いていただけるようにということで、私のほうで業者委託をする草刈り管理もしてるわけですが、やはり限られた枠の中で行っておりますので、回数的にも重ねられないということで、利用者の方には一部大変御迷惑をおかけしているという部分もございます。
　また、散歩みち協議会の方にそういった部分でボランティアとしてフォローいただいているということで、そういった部分、大変ありがたく思っておるわけですが、現状としては、市の直営となるとなかなか回数が重ねれないというのが今、現状でございます。
○議長（池田滋彦）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　先ほど準用河川幾つか紹介していただきました。その中にも間瀬口川、いろんなところに散歩みち、今整備されとると思います。
　そこで、ぜひ市民からの声としまして、そういった指定された散歩みちについては、年間通して安全に楽しく歩けるようなそういった管理をぜひということで、草刈りの回数とかそういったようなものをぜひ検討していただきたい。
　また、前回報告がありましたボランティア、愛護活動等の方々、こういった散歩みちをたくさん育てております。そうした方々からも、いろんな今度は事故に対するマニュアル等が準備されているということで聞いております。そのマニュアルもまだ今の時期、結構活動してみえますので、あわせて早く示していただきたいというのも聞いておりますので、草刈りの回数とか、その状況によってぜひ健康づくり、ほんとのウオーキングというのは一番身近なスポーツというふうにも聞いております。
　そういった中でも高齢社会の進む中で、身近な散歩みち整備、歩くことの大事な健康づくりということでも、ぜひこれを考えていただきたい。それをお願いしまして、私の質問を終わります。これ、どうでしょうか。お願いします。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　河川を管理する側としましては、予算が許すならば利用者の方が快適に利用できるように前もって前もって草刈りができるといいなというふうに思いますけども、やはり限られた予算ということになりますと、一番最後にこれ以上伸びんかなと思ったころに一回切りではちょっと情けないということがありまして、今現在、年間２回ということで夏場の時期に１回と今からの時期にもう一回刈るというふうでやっておりますので、その辺は散歩みちに指定されたところに限らず、できるだけ皆さんに快適に利用してもらえるようにとは思っておりますけども、限られた予算という中で対応していきますので、その辺、御理解をお願いしたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　先ほど中島議員から、高齢者のタクシー券と要介護１、２についてどうかという、現在、要介護３から５の方に対して外出支援ということでやらさせていただいておるわけですけども、刈谷市がそういうふうで高齢者の方々も喜ばれておるという状況の中で、一度他市の状況を調査させていただいて研究させていただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　12月２日に市長選挙がセットされまして、林市長とは選挙の前で論戦する本会議では、きょうは最後になります。もう少し時間があるといいと思ったんですが、議運で５時半ということですので、途中で幕が引かれますので、あしからずお願いしたいと思います。幾つか聞きたいんですが、そういう条件で聞かせていただきます。
　第１は、どうしてもただしておきたいのは、市長の退職金の問題です。
　それで、2,000万円の退職金は高すぎるということでお約束をされて今日にきています。総務部長、４年間の掛金というのは幾らになるんですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今、その資料を持っておりません。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　退職金の額は幾らになるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　資料全然持って来ませんでして、申しわけないです。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　数字の問題ですので、担当部長が今ここで答えられないことを私ががたがた言う筋合いじゃないと思いますが、しかし、時の問題ですからね、それぐらいの質問が出るんじゃないかという構えでおられるのも総務部長の政治認識の中に入ると。きょうは結構です。後ほど委員会で出してもらえればいいです。
　それで、林市長が一生懸命退職手当組合を通じて努力をされていることを私は承知しております。一生懸命努力をされているということはわかりますが、しかし、任期中にそれが成就していないということも、また事実です。
　ここからは総務部長、正確にお答えいただきたいんですが、退職金を請求するにはどういう手続が要るんですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　個人のといったらおかしいんですけど、市長が退職手当組合のほうに請求するというような形になります。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　退職金を受けようとする方が請求をすると。請求しなかったらどうなるんですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　請求しなかった場合につきましては、退職手当組合のほうでいろいろ考えれるというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　知立市が自前の退職手当条例を持って、自前の資金でやっておられれば林市長の公約は条例を変えればそれで済むわけで、議会がノーと言えば、それは議会の責任なんですが、退手組合ですので、相手が。努力されてきたという経緯もわかりました。
　だけど、掛金は出ちゃっとるわけだわ、退手組合にね。公費からの掛金。これ、全額公費ですから出てしまっている。それを取り戻すことはできないわけですが、せめてもの有権者へのお約束として、退職手当組合に請求しないと、退職金をね、御自身の。今議論しましたように。そういう決意を固めながら市長選挙に、２期目の市長選挙に挑戦しようとされているのかどうなのか。これは非常に大事な対有権者との関係でね、ちょっといじわるな質問で恐縮なんだけども、それは有権者にかわって私どもがただす義務があるんですよ、林市長の最終的な構えについてね。そこどうなんですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　高橋議員からは、ほんとに退職金の質問をしていただきました。ありがとうございます。
　当然ながら、私は請求をしないわけであります。私が今、一番ねらっているのは、再三この議会で申し上げました湖西市の市長であります。湖西市の市長が１期目はかなわなかった。２期目の５年目に、当然湖西市の市長も請求をせずに２期目を迎えたわけでありまして、５年目だったと思いますけれども、見事、静岡県の退職手当組合を動かして湖西市の条例、市長は退職金要らないという条例を出し、それは当然ながら静岡県の退職手当組合の条例、規則だったかと思うんですけども、それもおのおのの首長の選択に任せる、そんなような内容の条例を静岡県の退職手当組合もつくっていただいて見事に退職金はもらわず、そして今まで納めた負担金については湖西市に返ってきた、そうした事例でありまして、これについて今、岩倉市の市長とともに湖西市の市長の実績がございます。その実績を目標に、これは愛知県の退手組合にも２人そろって湖西市の例を持ち出して、また、紙に書いて議員の皆様方に理解をいただくようにお願いをしているところであります。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　２期目に当選した後の話はちょっと置いておきまして、私が聞いたのは、任期満了後に４年に一度ずつ清算しますから退職金というのはね、１期ごとに精算をすることになっております。
　そのときに、今、部長とやりとりやったんですが、市長としては退職手当組合に御自身の退職金の請求はしないということでいいですね、きょうのところは。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　退職金の請求はしないということで結構です。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　わかりました。
　だけども、それは行きっぱなしになってるんだから、退手組合に公費がね。あなたの退職金分は行きっぱなしになってるから２期目以降の、あなたはどうなるかしらんけども、退手組合の引く続き働きかけて、それを御自分は受け取っていないから知立市は返せと、湖西市はね。湖西市へまた戻ったと。
　つまり、林市長用に公費で歳出した、退手組合に歳出した１期４年分の退職金は、その後、知立市に再納されると、あなたの懐ではなくて、再納されるというこの絵がら、この方向が林市長が今とろうとしている流れで、その前提として退手組合には請求しないと、こういうことだということですね。ちょっと確認を求めたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　高橋議員のおっしゃったとおりの絵がらで、あくまでも湖西市の市長がやられた形を私もえがいていきたいと申しますか、達成させていきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　わかりました。
　これで一応林市長の公約は成就いたしませんが、退職手当組合に請求しないということをもって、少なくとも御自分の懐に2,000万円が転がり込むことはあり得ないと。ただ、公費はいってますから、あなたが言われたのは、経費節減で言われたんだから、あなたの懐に入らなくても公費は出ちゃってるんだからね、これは取り戻さないかんので、湖西市の２期目の例に沿って対応したいということですね。とてもよくわかりやすい姿勢だったと思います。わかりました。
　二つ目は、教育委員の公募制について念を押して聞かなきゃならんわけですが、中島牧子議員が教育委員会のあり方の問題で一般質問でふれましたね。
　そのときあなたの答弁は、公募制の対象になるのは父母代表、５人の教育委員のうちお一人父母代表ということなので父母代表について公募制を採用したいと、こういうふうにおっしゃったんですが、そういう理解でいいですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　そういう理解で結構でございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それで私、ちょっと申し上げておかなきゃいかんのは、公募制を公約されて、そして教育委員の任期は４年ですから、この林市長の任期中に全ての教育委員を公募制によることなく従来の方法で議会に選任同意の提案をされてきました。
　それで私、林市長にどうしても承っておかないかんのは、事実上４年間で実現はできなかった公募制について、あなたがそのことを公約されたことによって公募制によらずに教育委員になった人たちのプライドと、その人々の教育委員としての尊厳を結果的に傷つけることになったんではないか。これは退手組合とはちょっと話が違うんです。
　これは公約実現しませんでした。しませんでしたが、引き続き頑張りますよというだけでは取り返しのつかない大事な負の遺産を残されたということについては、きちっとやっぱり言及されて、必要な対応をされる必要があると。公募制をあなたが訴えられたときに、公募制こそが優秀な人材を幅広く求めるツールなんだと、こうやられたときに、公募制以外の方法で現状の教育委員選ばれてますから、自らの存在理由が政治的にはそこで失われることになるんです。役職を剥奪されるわけじゃないけれども、市長との関係ではそういう関係に教育委員の皆さんをあなたの公約によって向こうへやってしまった。
　このことについて、私は４年間このままずっときたんですが、ここはしかし、最終的に市長はきちっと政治的な御発言を教育委員の皆さんに対してはされないとまずいんじゃないかというぐあいに思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　教育委員の公募ということで公約をさせていただき、そして、現実として公募によらずに議会に提案させていただき、そして教育委員として今、御就任をいただいております。
　こうした私の一連の言動において、非常に御迷惑、そして、また非常に不快な思いをされていらっしゃる、特に教育委員が多々あろうかというふうに思います。そうした方々に対しては、やはり申しわけなく思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、それを市長が気づいていらっしゃるかどうかはともかくとして、やっぱり教育委員の方々に礼を尽くしてね、公約の不履行が教育委員の皆さんにどういうマイナスを与えたのか、市長との間のきずなが切れたんではないか。もちろん教育委員会独立した機関ですから、市長となれ合う必要は全くないけれども、きずなが切れるということについては、やっぱり市長と教育行政を相乗的に進めていく独立機関としての役割をやっぱり小さくしてしまう、そういう問題だということを改めて申し上げておきたい。
　林市長のあなたの人生観に沿って教育委員の皆さんには、あなたから特別なメッセージがあってしかるべきだというぐあいに思います。これはああせよこうせよというのは申し上げませんが、そういうことが必要ではないかというふうに思うんですね。
　それで、先ほど最終的に父母代表の教育委員については公募制を採用していきたいということで事務方に今、議論をさせていると。条例でいくのか、要綱でいくのか考えているというふうにおっしゃるんだけど、あなたは公募制のメリットについて広く人材を結集できるんだと、公募制はね。自分たちの知らないところに優秀な能力のある方がみえるかもしれんから広く公募制にすれば結集できるんではないか。そして、それは非常に透明性があり、ガラス張りであり、従来の手法とは違う、まさに一新の一つのシンボリックなスタイルとして強調された、こういう経過があるんですが、最終的に公募制を推し進めようというのは父母代表。父母代表といいますと、もうエリアが決まっておるわけです。だから広く人材を集めるなどというもともとの理念からは外れてくるんではないか。つまり、父母代表のどなたに鈴をつけるか、言葉はちょっと悪いんですが、どなたにお願いするかというこの煩雑さは省略できるかもしれません、公募制というのは。
　しかし、広く人材を求めるという、もともとのあなたの公募制の理念からいうと、父母代表という決められた枠の中で対応しようということになると、これは言っておられたこととちょっと違うんではないか。公約として公募制を言ったので、どこかで証をつくらなきゃいかんので、ぎりぎりのところで父母代表というところへ振られたとは思うんだけども、果たしてそういう点での公募制が教育委員会の活性化や有能な教育委員をつくる上で、ほんとにベターな方法なのかということについて、私は同意できません。どうですか。広く人材を求めるということで言われた公募制が、与えられた枠の中からしか選べないというエリアの教育委員にしか適用しないというのは大矛盾じゃないですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まず、決して父母代表を公募制、父母代表という一つの枠はあるんですけれども、その中でもやはり今までは父母代表でこの人、この人というふうに選ばせていただいていたのが、多くの方々に門戸を広げて、そして教育委員として携わってくださる方ということで募集をさせていただく、それは私は今までのあなた、あなたという選び方よりも、やはり多くの人材、幅広いところから来ていただける、そんなふうに思うわけであります。
　いずれにしましても、まずは父母代表でお願いをさせていただきたいということでございます。これは、この前の議会でも申し上げましたし、たびたび申し上げているところでございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　公募制というのは、先ほど言ったような言葉の響きはとてもいいんですが、例えば名古屋市の減税党が公募で候補者を選んだら、本日、不信任案、辞職勧告決議案が可決をされたと。可決されてもやめないんだと。彼が公募の候補者だったのかどうかは知りませんが、チャンスは彼にも与えられたかもしれませんが、結果的に公募を含むそういう手法で選んできた方々の結末は、その一端なんだけどね、名古屋の減税党が私たちによく教えてくれているんではないかということを思うんですよ。だから、公募制を採用したら優秀な人がキープできるということは論証がないと思うんですね。
　私、能あるタカは爪を隠すという格言があるんですが、これは日本人の文化だというふうに思うんですよ。それがいいかどうかは知りません。ほんとに実力のある人は、私が私がって手を挙げない。手を挙げるのは２番手で、ほんとに力のある人は爪を隠すんですよ。それを見抜けというわけだ、日本の文化は。
　林市長は、はいはい路線というふうに私は認識して申しわけないけども、だからそういうところにやっぱり思いを照準が合っていられないといいますか、そういう気がしてしようがない。ちょっと失礼なことを言ってますけども。だからとにかく公募制はよりベターなんだと。自分は公約したけども、現職の他の教育委員を実際やれなかったし、なかなか難しいので、せめて学年代表、保護者代表にこれを当てはめようということを今、答弁されたんだけども、もう一回、私は根源から考え直してほしい、公募制というものについて。
　確かにチャンスは生まれるかもしれません。しかし、能あるタカは爪を隠すというこの格言もまんざら実力者を選び出す手法として立脚してもいい、そういう価値観ではないかというぐあいに思うんですよ。
　もう任期中にその条例を出したりはもうできませんね。私は、もしやられるなら、これは条例できちっとやってもらいたい。しかもそれは、あなたが任期中にのみ効力を発効するような、そういう程度の配慮も必要になる、あえて出されるとすればですよという気がいたします。
　そういうことを考えますと、事務方は大変苦労されておるんです。その苦労を解放されたらどうかなと。あえてここで公募制で私が言ったような矛盾を抱えながら父母代表にだけそれを当てはめるというのは、本質論から外れているということを改めて申し上げたい。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　教育委員の公募は全国的にやっているところはたくさんございます。私、聞いたところによると宝塚市はやられましたら百何名の方が応募されたわけであります。確かにおっしゃるように、能あるタカは爪を隠されていらっしゃろうかという方もおられるかもしれないですけれども、やはりいい方も我こそは教育行政に携わりたい、そんな思い方もやっぱりおられるんじゃないかなというふうに思っております。
　要は、審査であります。どういった形で審査体制もしっかりさせていただかないといけないし、また、基準もしっかりしていかなければいけないと思うわけでありまして、私は、やはり自分の範囲内、いろいろな知り合いの範囲内じゃなくて、やはりより多くの方々に、とにかく知立市の教育行政、一緒に何とかしたいな、こういうふうにやりたいなという方が私はおられるんじゃないかなというふうに思っておりまして、そうした方々に期待をかけたいな。教育委員の公募をやることによって100人の方が、100人と言わないまでも、ほんとに多くの方々が来ていただいて知立市の教育をこうしたい、ああしたいということがそういう方々が集まっていただけることを私は期待をしておりますし、集まっていただけるものだというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私とは価値観が違いますね。100人応募したら効果があるというものではない。先ほどちょっと、るる申し上げました。その点は、ひとつ私の意見は意見として改めてきちっと申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたが、知立市まちづくり基本条例というのが制定されました。このまちづくり基本条例は、知立市の憲法というふうに言われていますが、この真髄は、やっぱり分権社会において大事な地方自治、住民自治のあり方について具体的に知立市に当てはめた条例だというぐあいに考えております。
　いろんなことを言っていますが、それは市民が市民の手で市民の責任で主体的にまちづくりに取り組むことだということが非常に私は大事だと思います。
　私たちのまちの自治を推進し、市民、市議会、市が協働しながらそれぞれの持つ個性や能力がまちづくりに発揮されるような地域社会を実現しようではないか。一人一人の人々が自治を大事にしながらやっていこうじゃないかと。
　これをうたい上げて、これを実行するために、それぞれがどういう役割を果たすのかということで第６条にコミュニティという規定があります。コミュニティは市民についてはその役割を認識し、守り育てる。市はコミュニティの自主性及び自立性を尊重して、その活用に必要に応じてその活動を支援しなければならない、こういうふうになってきています。
　私、きょうもう時間がないんですが、提案として一般質問でちょっと取り上げたんですが、自治区の公民館については、この立場に立って補助制度を廃止されて、全額公費で自治区の支援を条例でもうたってます。全額公費に切りかえるべきだというふうに考えます。その考える根拠は、まちづくり基本条例が大きなバックボーンですが、もう一つは、この公民館建設補助金、昭和50年からでき上がっていますが、ことしの宝町と八橋を除きますと、中町公民館がちょっと残るんですが、中町公民館を除いて全部市の補助制度で公民館が建つことになります。第１号は逢妻町だと私、理解しています。一回りしました、これで、平成24年度で。中町が残るのでちょっと問題なんですが、そういうことで全てが公民館の補助制度をもって新しい公民館がつくられました。
　私は、こういう段階に入り、そして、まちづくりが今、まちづくり基本条例に述べたように、どっしりと構えて一つ一つ町内会や自治区の活動に留意してやろうという事務員のあれまで考えましょうと、パート代までというときに、公民館をつくる本体が補助制度だと。保証金が入るのか入らないかという議論をしましたけども、私は、その先の課題として、この公民館そのものをつくるのに市が公費でつくっていく、そういう時期にきているのではないか。
　八橋の老人憩の家がなくなりますが、その代替施設は八橋町がつくる公民館に補助をすることによって、その代替えを生かそうというのは、まちづくり基本条例の基本から外れるんではないか。市がそこの支援をしなければならない、そういう意味から言ったら、今後の課題として公民館の建設につき知立市のよき歴史的な伝統をしっかり踏まえながら私は全額公民館の補助に公費建設に切りかえる時期にきているというぐあいに考えますが、林市長いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　知立市の憲法でありますこのまちづくり基本条例、これはほんとにいい条例であります。今、高橋議員おっしゃられましたように、住民自治を根拠とする、担保とする条例であるわけでありまして、この住民自治をやっていくには、今、高橋議員おっしゃられましたように、公民館は住民自治の基地となる地区公民館は公費でという提案であります。
　近隣市でありますと31町内会全てを公費というんじゃなくて、例えば小学校区、中学校区に市民館とかコミュニティ会館という形で全額公費という形もとっているところが多くなってきているわけでありまして、やはりそうしたスタイルはこれから考えていかなければいけないというふうに思っております。
　そして、その市民会館、コミュニティ会館を中心に、そこで自治をやっていただく、そんなことも必要ではないかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　刈谷市は小学校15あります。自治区が22、知立市は31ですから自治区大きいんですよ。井ケ谷、東境、考えてもらっただけでも相当大きい。15の小学校に22の自治区があって、区民館が22あるんですよ。
　知立市は31区のうち、たしか公民館を持ってみえる自治区は20だというぐあいに理解しております。昭和地区にはありませんね。その小さな町内会に2,000万円を限度にあげるからつくれと言ったって、これはなかなか大変な話ですよ、財源的に。私は、昭和１丁目から２丁目全部の町名、自治区ごとに公民館をつくることが必要かどうか別だと思いますが、少なくとも昭和地区に土地も含めてどの程度が適正かという公民館構想も立てながら、自治区の人とよく相談をされて、そういうビジョンを打ち出して具体的な検討に入っていく、こういうことも自治体のイニシアチブでやる必要があるじゃないか。
　あるいは逢妻町が、たしか昭和50年代の初めにつくられました。非常に手狭で、もう新しくしたいと思ってみえる。じゃあ、どこでつくるんだと。お金はどうするんだと。その積み立ての量は区長の実績みたいな話になっておる場面もあるんでね、そういう場合は逢妻町をどういうふうにされるのかということを自治区の責任者や皆さんと市の担当とよく協議して、どの程度が適正なのか、そのやり方にはいろいろ歴史的な経緯やそのまちの大きさや自治区の活動の量などによって決められればいいと思うんですが、私はそういうことを配慮したときに、一回りしたこの時点が大きな転換点、まちづくり基本条例に沿って公民館の全額公費建設を林市長がきちっと打ち出されることが非常に重要ではないかというぐあいに思いますが、改めて答弁求めたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　これからは、やはり住民自治もできる限り住んでいる方々の近いところで行政をやっていく、これが基本であるわけであります。国のほうでは、地方分権、地域主権と言っているわけであります。
　まさしく市民の近いところ、住民の近いところにおりていくということが必要であるわけでありまして、そうした中では、やはり今、高橋議員おっしゃられますように、どういった単位で公費支出の建物をつくるかは別にせよ、やはりそうした方向では進めていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（池田滋彦）
　これより認定第２号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより認定第３号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより認定第４号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより認定第５号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより認定第６号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（池田滋彦）
　これより認定第７号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（池田滋彦）
　ただいま議題となっています日程第１、議案第43号　知立市防災会議条例及び知立市災害対策本部条例の一部を改正する条例の件から日程第19、認定第７号　平成23年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの19件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第４号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
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○議長（池田滋彦）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日は、これで散会します。
午後５時31分散会
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