○22番（久田義章）
一点だけお伺いしたいと思います。
私は、企画文教委員でありますので、きょうは監査委員がおみえですので、一点だけお聞きしたいと思います。
地方交付税の借金という形で臨時財政対策債というものが今、平成13年度ぐらいからあるわけですけども、この知立市決算審査意見書の結びの53ページあたり読まさせていただくと、53ページの７行目か８行目ぐらいですけれども、税収の回復や国庫支出金等の増加により財政調整基金への繰り入れはなかったが、臨時財政対策債を増加することで補う構造となっていると。
このあとですね、今後においてはめり張りある効率的な財政運用に努めていただきたいとか、その下、次に定期監査決算審査を通じて感想を述べたいということで、この中には、今回非常にいい決算書ということで法人税もすごく伸びておるし、個人市民税もすごく伸びておるということで、たまたま言いかえれば、リーマンショック等の影響で昨年が悪かったという取り方もできますが、とにかくこの平成23年度決算においては、非常に税収が伸びたと。そういう面で、私は本来は臨時財政対策債というものは借りなくて賄っていくのが本当だというふうに思うんです。
当市の財政運営に関しては、予算を組むときに財調をいじりながら当初予算組んでおるわけですね。今回このように税収が伸びたということで、私は、こういうのを財調に積んでいって健全なる財政をつくっていったほうがいいと思うわけですよ。
何が聞きたいかというと、臨時財政対策債というものは、ある程度、私は抑制しながら財政組んだほうがいいと思うんですけど、そこら辺の監査委員の所見を一点だけお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
上野監査委員。
○監査委員（上野 実）
大変難しい質問でございます。私にとっては、借り入れをするか自分の中の収入の中でやっていくかということでの判断でございますが、やはりお金がないときに、ある程度の借金をもって流通をさせていくというのが会社の経営も市の経営もそういったことでしかりだと思いますので、今回は、そのような形でいろんな国庫補助金だとか地方交付税だとかいろんなものが知立市には入っておりますが、基本的には６割の法人税の増収というのは大変ありがたかったと思いますが、それに加えて、まだまだ知立市にはやっていかなきゃいけないことがたくさんありますので、この臨時対策債というのは必要だったというふうには考えております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
では、２点ほど質問をさせていただきます。
まず、10款６項４目、主要成果報告書の176ページになりますが、学校給食センター費ということで、昨年９月の補正予算におきまして、一般廃棄物から産業廃棄物になったということで補正予算が組まれました。その後のてんまつの報告をお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
昨年の９月の補正では、本来、産廃であるべきものを平成22年度まで一般廃棄物で処理をしていたということで補正をさせていただきました。大変御迷惑をかけました。
その件でございますが、あのときの10月末までの契約は済んでいるということのお話をさせていただいて、11月から翌年３月いっぱいまでの契約のお金がないということで補正をお願いをさせていただきました。
その結果、11月から平成24年３月まで、この分につきましては平成23年10月20日に入札をさせていただきました、６社でもって。その中で、トーエイ株式会社が落札をされ、本年３月31日までこの汚泥の処理をしていただきました。
また、今年度、平成24年度におきましては、排水処理施設維持管理委託、これと今までは汚泥がこの中に含まれていたわけですが、これと汚泥を別にいたしまして、汚泥については単価契約ということで、今現在、知立衛生が汚泥の処理について単価契約を知立衛生と結ばさせていただいております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
ありがとうございます。
それで、前年度の３月31日までのトーエイまた、平成24年度の知立衛生、補正のときに北九州市まで運んでいるということを報告を受けておったんですが、現在もまた前年度３月末までも同じように九州までこれは運んでるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
昨年の平成23年11月１日から平成24年３月31日までの落札者でございますトーエイ株式会社、こちらは東海市の井上牧場というところが中間処理業者でございますので、そちらのほうに私どもの排出した汚泥を運んでいただいていたということでございます。
また、平成24年度、知立衛生と単価契約を結ばさせていただいておるわけですが、この知立衛生につきましては、蟹江町、広島県呉市を経由し、最終的に北九州市の中間処理業者に運んでいるという現状でございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
そのとき、ここの落札された会社以外のところは大体北九州市、もしくは呉だとかいうところですか。それとも県内に処理場を持ってる参加してたメーカーはありますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
その業者の方が中間処理施設をどこを使ってみえるかというのは、私どもは契約をした結果で初めて知るわけでございまして、契約に当たりましては、過去において請負の実績がある排水処理施設の製造メーカーであるとか、産廃の収集中間処理、最終処分場の施設を有するものとか、そういった信用、実績があるということで６社を選びまして、競争入札にかけるわけでございます。そういった中で、その中間処理施設が九州なのかどこなのかというのは、そまではその時点では把握はしておりません。
ただ、その業者は九州かどこかはちょっと別として、やはりその企業努力の中で入札の札を入れて、やはりそこで頑張った結果、安価なところに落ちるということでございますので、競争原理は当然働いていると私どものほうは認識をしております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
それで、例えば平成23年度実績でいきますと、処理された廃棄物の総容量は何トンで、１回当たりどれぐらいの量を運ぶかというのはわかりますか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
平成23年度１年間の排出量でございますが、これは250トンでございます。
ただ、年何回というのは、ちょっと今、確認がとれませんでしたが、これは毎月じゃないというのは聞いておりますので、そのたまったときにやるのか、多分２カ月に１回だと私は思ってるんですが、ちょっとここ今、定かじゃございませんので、平成23年度全体で250トンというのは確かでございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
簡単に言いますと、例えば250トンを10トン車で運ぶとすると25回運ぶんですけど、夏休みもあるでしょうから、その辺はちょっとばらつきがあるかと思いますけど、私が全く素人考えで話をして申しわけありません。
それと、県内にもっと近くに処理施設があるかという情報も持っていませんが、素人考えでいきますと、何もわざわざ愛知県から北九州まで運ばなくても近くにあればもっと安くコストダウンができるんじゃないかと思うんですね。
この入札に際しても知立衛生、この知立市の市内業者を利用して処理していただけるという、何もわざわざ安いからといって、私は県外もしくは名古屋市とか豊田市の業者にお願いするなんてもともと思っていませんが、何か知立市として知立衛生のほうにいい情報なり、進んで指導していただくとかいうようなことをお願いしたい。
というのは、何とかこの往復のコスト、運送コストを下げるようなことを考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
確かにその運送コストを下げるということでございます。これは先ほども申しましたけども、中間処理業者が九州なのかどこにあるのか、私も何カ所あるのかはちょっと把握はしておりませんが、そこまで運ぶというのは、恐らく業者の中ではそういったルートが業者、業者の中でいろいろあるとは思うんです。
ただ、そういったルートを使う中で、落札しようとする業者自体が企業努力の中で、自分ところの運搬費を下げるのかそれはちょっとわかりませんが、そういった中で努力をされて入札に参加されて落札されるということでございますので、私どものほうから知立衛生にそういった中間処理施設をほかにもっていけないかとか、そういったことをちょっとお話するというのは私のほうでは違うのかなと思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
この件に関しまして、一点だけ最後に確認させていただきたいんですが、９月にも答弁ございました。これに対する産業廃棄物のものが一般廃棄物で今まで処理していたということに対するペナルティーというものは結果的には発生していましたでしょうか、発生しなかったでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
このペナルティーということでございますが、当然行政側が産廃で処理しなければならないものを一般で処理していたというのは、大変市民に対しておわびも申し上げるところでございます。
ただ、そのペナルティーということにつきまして、故意ではなく、恥ずかしい話、知らなくて一般としてやっていたということで、これも顧問弁護士のほうには確認は、去年の９月もお話をさせていただきましたが、顧問弁護士のほうにその事例を出してお話を聞かさせていただいた中では、これは決して故意ではないので、そういった処罰というのはないというふうには聞いております。
ただ、私どもとしましては、大変この産廃を一般で平成22年度まで処理していたということは大変深く大きく受けとめて、今後も法にのっとりしっかりやっていきたいと、このように思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
ありがとうございます。
続きまして、ちょっとバックしますけども、10款６項３目の中の主要報告書の127ページ、夜間照明についてお尋ねいたします。
私、ことしの３月、一般質問におきまして、南中学校、竜北中学校の夜間照明が暗いということで何とかルクスを上げてくださいというお願いをいたしまして、答弁もいただきました。
その後の進捗状況どのようになっていますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
これは、まず、業者のほうに照度をはかっていただきました。はかっていただいた上でライトの向きを調整をさせていただきました。これでもって今、利用していただいているわけでございます。
ただ、一般質問でもお話ししたのかもしれませんが、私のほうには、今現在そういったことで暗いよという苦情は聞いておりません。
ただ、今の照度の中で完全なものではございませんので、それを電球をかえてもう少し高めれるのか、今２列ついてるものを３列にするとか、そういった方法もございますが、そういった中で、電球だけかえてやれるのかというのは業者のほうにも確認を担当のほうでとっております。そういった中で、金額が幾らになるかも今ちょっと見当もつきませんけども、その中で、一度額等が出ましたら、その額を見ながらもう少し研究をしていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ここで10分間休憩します。
午後２時57分休憩
―――――――――――――――
午後３時08分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
先ほど永田議員の御質問の中で、不法投棄の関係でございますが、収集路線上の不法投棄として、いわゆるレッドカードを張った枚数の経年変化はどうかという御質問がございました。ここで御報告をさせていただきたいと思います。
平成17年度からの分でございますが、平成17年度は１万921枚でございます。平成18年度が5,550枚、平成19年度が6,611枚、平成20年度が4,229枚、平成21年度が2,657枚、平成22年度が1,678枚でございます。平成23年度まだ出しておりません。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
続きまして、その照度をはかるということで、私、ことし６月26日に業者がはかってるときに立ち会いまして、そのときのほんとの実測値なんですけども、約100ルクスないところもありました。
その後、ライトの向きを変えたとかいろいろして、大分ホームプレートの辺は明るくなったよということは聞いておりますが、今、業者から出ておる数値は幾らのものが大体出てますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
その数値につきまして、今ちょっと手元にございませんので、後ほど御報告をさせていただくということで。すみません。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
一般質問のとき、部長は今の設計値が約200ルクスの設計値だというふうに答弁がありました。今回のルクスアップでは、幾らのルクスをねらってのことを思ってるでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
何ルクスを目的にやっているかということでございますが、確かに設計照度は200少し強でございました。
それで、ライトの向きを変えさせていただいて、ライトの向きを変えた結果、照度が上がったということは、当然その部分的には照度が上がったということはあるとは思うんですが、全体的に照度が上がるということはまず考えられないということで、ただ、ライトの向きを変えたことにより見やすくはなったと。試合をしている方が見やすくなったのは事実なのかなとは私は認識はしております。
あと、どこまで照度を上げるかというのは、これはなかなかＪＩＳ規格まで上げるとかなりもっと何本か立てないと無理でございますので、せめて倍か倍強ぐらいまでいけば全体が明るくなり、ホームプレート等はもっと明るくなるというのは認識がございます。
ただ、そうするために今後どうしていくかということもあるかと思いますが、ライトを変えて照度を上げるか、もしくは今、１つの照明灯に電球２列ついておりますので、もう一列つけ加えるかということも中には考えられるわけでございますが、これも今どの方法がいいのか、幾らかかるかというのも全く私のほうつかんでおりませんので、その辺を一度照度をはかっていただいた業者のほうに、どんな方法があるのか、どんな方法がいいのかというのをいま一度確認をさせていただきながら、よりよい施設になるように進んでいきたいとは思います。
ただ、今言ったように、金額的にも全くわかりませんので、そこは今、やるやらないの答えは出ませんが、暗いということはけがにもつながりますので、そういった中で、よりよい施設になるように今後、研究をしていきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
何かデータがきたようですけど、何かわかりましたらお願いします。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
今の照度をはかった結果と、その電球の向きを変えた結果と申しましょうか、今ちょっと手元に届いたわけでございますが、平均照度が133ルクス、最小照度が18ルクス、最大照度が397ルクスという今手元に届いたものを見ますと、こういうふうになっております。
だから、最小のところだと18ルクスしかないということで、最大のところは、多分ライトをそこに寄せたと思うんですが397ルクスあるということでございます。
勘違いしてしゃべってました。
まず、ライトの調整する前が、今言いました133ルクス、最小は18ルクス、最大が397ルクスでございます。ライトを調整した後の数字が平均照度が144ルクス、最小照度が36ルクス、最大が483ルクスと、このようになっております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
ありがとうございます。
せめて公式じゃありませんので、普通のゲームができる500ルクスぐらいを何とかねらって上げていただきたいと思います。
これ、何しろ６月末はかって、もう既に３カ月がたとうかとしておりますので、早急に各案を出していただきまして、それぞれの案に対する費用を出していただき、どこまでできるか、もし今の現行予算でできないのであれば12月補正予算を組んでいただきまして、この前言ってみえました夜間照明の時間の延長とかあわせまして何とぞ12月からできるようなことをとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
私どものほうも、確かに３カ月たっているということでございますが、先ほどの照度をお話しさせていただいたように、今の現施設で照度を上げる努力はしています。
ここちょっと御理解をいただいた上で、先ほども申しましたが、一度業者のほうに、どのような方法がいいのか、また、幾らかかるのかをお聞きをした中で、一度内部、また財政も当然かかわる問題でございますので、そちらのほうともお話をさせていただきながら進めていけるところは進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑ありませんか。
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それでは、21ページ、法人市民税についてお聞きをしたいわけですね。
この法人市民税については、前年度比で３億1,000万円余増収になったと、こういう内容でございます。
それから、決算の明細書を見ると、当初予算額が４億6,800万円余と、途中で補正をされて６億8,700万円と、調定額が８億3,800万円というような形で結果として前年度に比べて増収になったということでありますけれども、この辺について、先ほども補正のところで若干聞きましたけども、この辺の事情を御説明ください。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
法人税につきましては８億3,281万円、前年度よりさっき言われました３億1,217万円の増額になっております。
前年度対比では60の増になりまして、平成19年、平成20年度の12億円、平成21年度が４億円ですので、早く回復はしてきたというふうに思うんですけど、今回の内容でいきますと、先ほど説明しましたように富士機械がゼロから４億円というような形になっておりまして、ほかの法人税と比べると若干下がってるというようなことも出ておりますので、結果的に見れば富士機械１社の影響ではないかというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
富士機械が業績がよかったと。そのことが今回の増収につながったわけですけども、平成23年度の当初予算の中で、先ほど調定額とは違いますけれども、それぞれ１号法人から９号法人まで均等割、法人割という形で予算計上されましたけれども、結果として富士機械だけということになりますと、９号法人ですかね、これは、ちょっとその辺わかりませんけども、富士機械はよかったけど、ほかは振るわなかったと、こういうふうなことでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
そのとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、決算明細書を見ますと、収入未済額が法人割で98万7,000円というような形でありますよね。市民税に比べれば個人市民税が8,600万円余ですので、それに比べれば額としては98万7,000円ということですけれども、納めることができないというのは、当然のことながら法人割を納めるという力があれば納めれるわけですけども、実態としては均等割だというふうに思うんですけども、それはどの部分の法人ということになるんでしょうか。
例えば５万円しか納めんでいい法人なのか、12万円なのか、その辺のランクは何号法人がこういう実態になっているんですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
何号法人がそういうようなランクになってるかというのは、ちょっとそこまでは調べておりません。
ただし、均等の法人につきましては均等割が1,391社ということで法人割が444社というような形になっております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、なぜ私は98万7,000円がどの法人に当たるのかということを聞いたわけですけれども、富士機械は業績が好調だったけれども市内企業の中で一番多いのが均等割５万円というところが一番当初予算では938社というような形になってますよね。次いで多いのがこの13万円の220社というような形になってて、とりわけ小さな市内企業について、そうした大変厳しい均等割しか納めることができない、なおかつその中で、98万7,000円の何社かわかりませんけれども、そういう形で納めることができないという方が出てるということについて、やっぱりしっかり見ておくことが必要ではないかということから、私は、何号法人で何社かということを聞いたわけです。
それで、今すぐわからないということですけれども、市内企業の先ほど総数とそれぞれありますけれども、この予算書の中にありますように、この中で均等割、法人割、何号法人でどうなってるかというそういう表ぐらいはつくっていただいて、委員会まで出してほしいなと。
ただ、先ほどの答弁を見ると、前年度と同じように市内の法人のおおよそ７割以上が赤字かというふうに思いますけども、出していただけますか。そういう前年度とあまり変わりないということであれば、そうした実態にあるのではないかなと思いますけど、その辺はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
わかりました。委員会までには提出させていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、こう見ますと、市内は中小企業がほとんどというような中で、92ページの商工振興費というような形であります。なかなか中小企業の経営やそういうことについては、なかなか難しいわけですけども、現在、知立市としては街路灯の電気料金、商工会だとかずっと93ページのほうで商工振興補助事業ということでやられてますよね。
この中で、融資の問題、この間、不況の中でプレミアム商品券だとかやられてますけども、この辺についての改めてどういう事業であって、どういう実績あって経済効果があったのか、その辺についてお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
今、主要成果報告書92ページの商工振興費の関係の補助金というふうにとらえさせていただければいいかと思いますが、その補助金につきましては、ここに掲載をさせていただいておりますとおりでありまして、それぞれ電灯料の補助金でありますとか、あるいはここの93ページのほうにあります上の段の事業でございますが、ここら辺の事業について、それぞれ内容と金額がここにお示しさせていただいたとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
ちょっとこれ、私の委員会の所管に関することで、勇み足をしたかなというふうに思いますけれども、市税の問題を通じて市内の中小企業の実態が明らかになる中で、どうした振興策をこれからとっていくのかということが問われると。
ちょっと越権で大変恐縮ですけども、知立市の中小企業振興基本条例というものが、きょう見ましたら、パブコメにかけられるということですので、ぜひこれも早目に私どもにも見せてください。上程は12月かもしれませんけれども、まずそのことをひとつお願いしたいと。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
市の広報に出させていただきましたように、パブリックコメントにかけたいということでございます。
その内容につきまして、議員の皆様方にもお配りをさせていただきたいと思います。ちょっとお時間をいただきたいと思いますが、それぞれの文書箱のところへ入れさせていただきたいと、こんなふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、また委員会でということになりますけれども、精神規定だけで具体的施策が展開できないようではいかんじゃないかなというふうに思うんです。
それで、私は、改めて住宅リフォーム助成などをこうした中で具体的な内容として検討することも必要ではないかと。この間、私ども何度も提案してはまいりましたけれども、なかなかそれはそのようにいってないということで、せっかく中小企業振興条例をこれから制定なさるということであれば、そうした内容も盛り込むべきじゃないかというふうに思います。
条例の所管は経済課でありますけども、実施は建築課というような形になるのかというふうに思いますけれども、その辺、連携を所管を超えてそうした新たな事業も起こしてもらいたいというふうに思いますけども、担当部長どうですか、建設部長。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
市内の企業の振興という中の具体的な施策でありますところの住宅リフォームに対する助成ということで、これは前々からの答弁にもお答えさせていただいた中身で市内業者の限定とか、今、耐震補強が積極的に進めておる中で、昭和56年以後といいますと、もう年数も30年以上たつような話の中でいきますと、リフォームやりたいなという方も結構あると思いますね。そういう方たちの需要をどこまで吸い上げて、予算の許す中でやれるかという問題がございます。
ほかの市町も時限的な中身でやられておるところを聞いておりますけども、そういう形でいいのか、それで市内業者限定でどこまでいけるのかというのがありますので、いろいろと事例を一度研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
ぜひ研究をしてほしいなというふうに思います。
それで、もう一点お聞きしたいわけですけれども、33ページですけれども、諸収入の中の市税の延滞金についてお聞きしたいんです。
ここには延滞金ということで市税を納めなかった方たちについて延滞金が課されると。これはどういう中身か、ちょっとお知らせください。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
延滞金でございまして、税を普通はきちんと納めてもらう話なんですけど、その一定のときに税が納められなかったというような形になりますと延滞金がつくというような形で、これにつきましては市民税と法人税、固定資産税、軽自動車税と、そういったようなものがかかっております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
地方税法の中での規定は、この税を滞納したら行政側は延滞金を徴収せねばならないという規定になっておるかと思うんですけれども、滞納した方への制裁という意味合いだというふうに私は受けとめていますけれども、そのようでよろしいですか。割合も教えてください。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
先ほど説明したように、市税を定められた納期内に納めることができないとなりますと、一般の期限にきちんと納めてもらった人の格差が出ますので、それを是正するというような形で公平の意味を含めるものでございまして、率につきましては14.6％でございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
税は納めるのが義務ですけれども、さまざまな事情で納めれないという方も発生をしているわけですよね。
そんな中で、いろいろそうした税の滞納の相談を受けると、１回や２回じゃなくてそれなりに１年、２年、３年という方たちもおったりして、元金に対して延滞金のほうが五分五分になったり多かったりと、そういう形になってくるわけですよね。
そうした滞納自体が雇用の問題等含めて改善をされればね、分納なりそういう形で納めることが可能ですけれども、なかなかそのようにならないというのが滞納してる方たちの実態ではないかなというふうに思いますけども、その辺はどうですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
その辺の延滞金につきましては、知立市のほうで知立市市税等にかかる延滞金事務取扱要綱というような形でつくっておりまして、そこで規定をしておるんですけど、今はそういったものの規定というのは、ほとんど使っておりません。使っていないというのは、使う必要性がなくなってきたというようなことで御理解いただきたいというふうに思います。
といいますのは、うちのほうでしっかり今、滞納になった方を財産がないのか、あとは生活が困窮しているのかと。所在地が不明だとか、財産不明というような形になりますので、そうしますと執行停止というような形でしますので、それ、３年が一応過ぎますと落ちていっちゃうといったらおかしいですけど、切っていっちゃいますので、そちらのほうの執行停止のほうをしっかりやるというような形になっておりますので、今言われたような延滞金のほうでというような形については、特に倒産されたとかというような形で年でも適用されるというのはほんとにわずかというような話を聞いております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
執行停止、要するに支払い能力がないし、今後も見込めないという方については執行停止をかけて不納欠損で落とすわけですよね。
しかしながら、ボーダーの人たちも実際にはおるわけですよね。私、この要綱を見ましたけれども、この要綱は、ほとんど通用することができないと、やらなくても結構ですよということですけれども、不納欠損する方は、ほとんどこの要綱で定める３条の１号から13号までありますけれども、これがまるっと該当するので、これ自体はもう要綱はあるけど、これを当てはめてやることはないということでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
そのとおりでございまして、例を挙げますと減免の理由ということで災害というのが一番に挙がってきてると思いますけど、これはうちのほうでいう減免の規定もございますので、なかなかさっきも答弁したように、この要綱を使うというのは昔はともかく多かったというようなことを思ってるんですけど、今の時代だというと、これを適用するということはなかなか例がなくなってきてるというような形でございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
わかりました。
しかしながら、例えばこの中に納税者、またはそのものと生計を一にする者が生活保護法の規定による扶助を受けた場合、または同法の適用水準に準ずる生活水準である場合と、これが10割減免ですけども、こういう方について、例えばボーダーの方がおるじゃないですか。不納欠損で落とすのとどのぐらいの収入を見込んでそれをどの線でやってるかはわかりませんけども、そこ答えてもらえばいいですけども、実際に私の知ってる方でも年金が120万円というような方で、滞納してる方もおったりするわけですよ。
つい最近相談あった方も、そうしたその後滞納を長いこと続けてきたけども、やっと仕事にありつけてということで払うわけですけども、過去の分の延滞金については、なかなか厳しい状況だとかそういうのあって、過去に遡及して規定が適用はされないものなんですか、これは。あくまでも現状の中でということなんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
先ほどから答弁をしてるように、今は昔とちょっと違いまして、滞納者の収入状況や生活状況を勘案して生活困窮にならない範囲で差し押さえをいたします。
そのボーダーラインの方はどうするだというような形で生活ができておればとか、ほかの財産があれば別にそういったものというのは、うちのほうはしっかりやっていきたいと思うんですけど、生活ができないというような形になりますと、それはもう今はそういうようなことは一切やっておりません。
それから、今言われました年金の生活の方の差し押さえについては十分な生活資金力があるかとか、病床等で納付できない状況となっていないかなど、多角的に判断しまして、差し押さえするときとかそういったものについては重々うちのほうの職員がやっておりますので、そこの辺は昔と違ってしっかり調べて実施をしてるというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そういう形でやってるということで、この要綱自体は機能してないと。実績が全然ないということじゃないですか。どうなんですか。
この要綱が機能してないということでありますけれども、機能してないということは必要じゃないということにもある意味でなるんですけども、この要綱に基づくものは実績としてはないということですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
ゼロというような形ではないと思います。さっき言いました会社が倒産したとか、適用させたというようなことがありますけど、この要綱を適用させなくても、あと減免とか今言った不納欠損とかそういったもので対処しておりますので。
今きまして、平成23年度につきましては、年間６件対象がありました。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
わかりました。ほとんどこの要綱に頼らずともそういう形でできてるということはわかりました。
次に、49ページですね、町内会の町内会事業費という形でありますけれども、町内活動事業補助金という形で、それぞれ均等割とこういうものが決められておりますけども、この補助金の均等割、人口割、こういう形になっていますけれども、これはどのぐらい前にこうしたことが定められて今日に至っているのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
いつからというか、この要綱自体は当初、昭和56年から施行しておりますけども、現在の数字になったのが最終的には平成14年が最終日でございますけども、そこが最後で今の補助の内容となっていると思います。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
平成17年が最後という形で、平成23年度決算額は1,100万円余ということですけども、これについての見直す考え方はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
今回、実計メニコンでも出させていただきましたけども、やはり区長の業務がもう相当膨大な事務量になってきまして、町内の事務員に対する補助等私どもも考えて実計メニコンを出させていただきましたけども、なかなか御理解がいただけなかったと思っております。
今年度の私の仕事の宣言の目標にもしておりますけども、区長の事務量は減らしたいとは思っておりますが、なかなか４月、５月、６月に提出物等集中しますので、まずそれを平準化する、あるいは４月当初でなくてもいいものがあるのではないか、そういう交通整理はしたいと思っております。
この町内活動の補助金の中身につきましては、区長会からちょっと要望もございまして、区長自体の報酬のアップとかそういう話も出ております。中身については、先ほどの実計メニコンではちょっと結果としてはいまいちだったんですが、事務員を置く場合の補助等も今後考えてまいりたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
実計メニコンでは提案された中身とこれが必ずしもまだ平成25年度以降のこの実施計画にのる前の意見を聴取するということですけれども、この中身について、補助金という形で平成25年、平成26年、平成27年ということで１時間当たり940円、５時間、月に４週の６カ月分31町内会と、こういう提案で実計メニコンに付されたわけですけども、判定や参加者の御意見について、どういう内容があったのかお知らせください。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
出てきた御意見としましては、例えば区長等そういうパソコンができないというのは理由にならないとか、そういう区長としての事務のマニュアル等を市でつくればどうかとか、あとは、町内固有の問題であるので、それは町内会費で対応すべきだという御意見もありました。
それから、そういった事務員等の補助金について適正に執行されるのかというのが捕捉できないじゃないかというような御意見もございました。
それから、町内会の運営費の事務員補助と別に町内会活動費補助金として出ておりますので、そちらのほうで考えたらどうかと、このような御意見もございました。
判定は、妥当がゼロでございました。再検討が５、実施すべきでないが３でございました。委員は全部で８名でございましたので、こういう結果でございます。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
議会報告会の中でも３月でしたか、何月でしたか、第２回目のときも区長経験者の方から、区長になったらほんとに私的な時間がないぐらい忙しいですよという悲鳴にも似た声が出されました。
そうした中で、町内会においては市からの補助金や町内会費を充てながら事務員を置いてるというような中身であるかと思うんです。私も山屋敷の副区長のほうに、こういう実計メニコンが置かれてこんな補助金が市のほうから提案されましたけど、こういう結果でしたというような、こういう御意見が出ましたと言いました。そしたら山屋敷もやっぱり大変だということがあって、アルバイトの方を雇って、どのぐらいやってるかはわかりませんけども、やってますということを言われたわけです。そうしてみると、大変だなと思うと、私個人的にはそうしたことに手当をするということは必要なことかなというふうに思うんです。
しかしながら、今現在、町内会活動事業補助金という形でこの均等割等を定めておるわけです。あの実計メニコンで出てきたのは、うちの町内会ではそんな声は上がってないよとか、特に反発が強かったのは、別枠の補助金をわざわざつくってやるところだけしか出さんというのもおかしな話じゃないかというような御意見とか、いろいろあったんですよね。
そんなことから判定については、先ほど言ったように市の案については指示するものはゼロだったと。見直しが５という形で、この見直しがどのようになされていくかということが一つの焦点だと思うんです。
私は、あの場で出た意見は、運営費の中で補助金のここを単価を上げるなり、そうすることにおいて採用するところはそれを使ってやりなさいと、やったほうがいいですよという御意見あった。補助金であれば31町内会にその補助率、ここやるからここということにはならないわけですので、31町内会に補助率を上げて、それぞれの町内会に事務員を雇うところも雇わんところもあるかもしれんけれど、雇わんというところは自由度が増して、さらに次の活動ができるかもしれない。やってるところはやってるところで共通経費のところで上がっていけばできるわけですので、私自身は実計メニコンの中では、やっぱりこの補助率をそれぞれ検討していただいて、その中で期待に応えるのがベターであり、別枠の補助金ではないほうがいいというふうに思いますけども、これからただ予算査定がやられて、この事業そのものが実計にあがるかどうかという問題もありますけれども、基本的な考え方をもう一度お示しください。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
この実計メニコンの中でも区長経験者の方も委員におみえになりまして、区長を経験された方、それと区長の仕事内容はあまり知らない方、意見がかなり温度差がございました。
私は区長の事務を少しでも減らしたい、あるいはその手だてしたいという考えでございますので、町内活動の補助金の中で、議員おっしゃるように押しなべて補助率を上げるというのも一つの手でございましょうし、また、事務員を置けば新しいメニューとして一つの補助メニュー、また新たにこの中で設けていくか考え方あると思いますけども、何しろこの判定でございましたので、このまま実計で採択というわけにはいきませんので、内部で検討しつつ、どういう形になるかまだわかりませんけども、内部検討は続けていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
実計にあがるかあがらんかわからんということですけれども、これだけ町内活動に防犯からごみの問題やら交通安全の問題やら、どんどん仕事がいってる中で、区長のみならず役員の皆さんも大変な状況だなという点で、それをカバーするためにそうした施策を講ずることはいいことであり、私も実計にあげるべきだと思いますけども、実計に出た意見、その他を踏まえて、公平なる内容で中身で底上げを図っていただきたいなと、それだけ申し上げておきます。
市長、そんな方向を、ぜひ御検討いただけますか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
やはり実計メニコンのときに、部長申し上げましたように、区長経験者、そして区長のお仕事をしられない方とかなり温度差があるなと。そうした中で、一つの手だてとして、現在ある補助金の中に事務の分をのせるということもあるわけであります。
いずれにしましても、先ほど部長申し上げましたように、少しでも区長などの負担が軽くなるように、まだまだ区長のお仕事がこれからもやっていただきたいことがあるわけでありまして、少しでも区長の負担が軽くなるように手だてをしていきたいなと思っております。
○議長（池田滋彦）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
もう一つは、事務員を雇うところ雇わないところ、それぞれ大きい町内、小さい町内いろいろあって、それぞれ違うかもしれませんけれども、この前出た意見は、この事務粋でこの中に設ければ市が提案した別枠と同じ中身ですので、この31町内会が等しくそういう形になるような手当をしながら、そこの中で事務の方たちはおよげると。そうじゃない町内は別のことで活動が活発になるというような仕組みにしてほしいので、この中に事務枠を設定してやるということになれば、中に入ったけども市が提案してきた外側の制度と同じことになりますので、それはなしにしてください。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ここでしばらく休憩します。
午後３時52分休憩
―――――――――――――――
午後４時04分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
市税の納入の状況などが出ているわけですけれども、不用額のほうで、これは154ページですけれども、税務の総務費が執行率が93.99％ということで、相当執行率として大分余していると。人件費等が大きいかなと思いますけれども、この辺は税務の関係ではどういうことだったんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
この内容でございますが、人件費を除いた部分になりますが、残額といたしましては、11節の需要費の中の印刷製本費というのが100万円、あと大きなものでは、還付金の利子の割引料というような形であります。市税の還付金になりますけど、これが900万円ぐらいありまして、それが一番大きなものになるかというふうに思います。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
154ページの具体的にちょっと説明されればいいかなと思ったんです。人件費は396万6,000円の残と。あとは、今言われたような市税等過誤納付金の払い戻しと、余分にもらってしまったんですかね、過誤納ですからね。これが1,000万円ぐらい出てますよね。大きいですよね。これに沿って説明していただいたほうがよかったんですけども、改めて何か説明することがあれば、ちょっと時間もあまりないですけども、人件費もまるまる400万円近いというと相当大きい人件費ですけど、これは残業がなかったという意味ですか、少なかったという意味ですか。だれかおやめになったということですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
ここのところにつきましては、当初予算組むときについては、ざっくり前年度の予算で組みまして、12月とかそういったところで調整を図りますが、なかなかそこまでのところが読み切れないことがございまして、不用額が出たというような形になります。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
一般的な答弁なのでよくわかりませんけれども、400万円近い残ということは、そうちょっとしたものじゃないような気がしましたので、何かあるのかなと思ったんですけれども、滞納処理機構が平成23年度からありまして、こちらには何件ぐらいが税の徴収ということでいったんだろうかと。
去年の一般質問で相当私も問題にいたしまして、取り方についての是正を求めて、相当是正をしたという報告は聞いておりますけれども、その辺が今回の全体に収納率は上がってます。現年分も滞繰分も全体も上がっておりまして、いいことなんですけれども、無理にやらなかったかなということも含めて、全体の評価が私はしたいなというふうに思うわけですよ。滞納機構にはどのぐらいっていうのはわかりますか、すぐに。
新しい制度を導入された年度ですから、そのぐらいのことはやはりすっと出てくるべきだと。この辺は企画文教委員会のほうに、もしあれでしたら出してください。
そして、滞納処理機構のほうで差し押さえた分、何件幾ら、こちらが直接行った分が何件幾ら、そういったものについても出してください。
先ほど要綱についても機能せず、現実をしっかり直視しながら執行停止をかけてということもありましたので、そうめちゃめちゃなことはやってないだろうなとは思いますけど、年金からどっと差し押さえちゃうとかいうことは改善されたと思いますけども、一応その辺の方針がどうであったのか、今回少しずつ収納率が上がって点については、その辺はどういうふうに評価しているのかお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
平成23年度差し押さえの件数でございますが、全体で858件で１億574万円余でございます。そのうち西三河の整理の滞納機構でございますが、それが20件、うち、363万4,000円余でございます。
あとのことにつきましては、一度委員会のほうまで資料は出させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
滞納処理機構のほうでは20件ということで、最初のうち、私も同行して一緒に話をしてきた経過もありますけれども、独自にやった部分が大きいということですね、これはね。これがいけないといっているわけではありませんけども、無理なくということでなければならないし、きのうもちょっと差し押さえの関係で相談受けたんですけども、払うのが筋だよということも言いながら無理のないような払い方ができるように相談をしっかりしなさいというふうには言いましたけれども、こういった丁寧にやっていただきたいなということをお願いをしておきたいと思います。
次にいきます。
一つは、公害対策費です。実績の中で苦情などの件数もありますけども、においに関する苦情件数というのは出ておりません。苦情は私のところにはきております。市が十分取り合ってくれないという苦情も含めてきております。なかなかにおいというのは難しいということがありますけれども、それは実績としてはどうなんでしょうか。把握していないのか、取るに足りない相談だったのか。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
公害の苦情件数の中で、７公害といわれるものが63件あるというふうに御報告をさせていただいておりますが、におい、悪臭に関しましての件数については９件というふうに受けております。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
この知立の環境のほうの50ページに悪臭の問題についていろいろ法律、県の条例等が書いてありまして、国のほうの悪臭についてはどういう種類のものとか書いてあるわけですよ。
なかなか難しいなと思ったわけですけれども、県のほうの条例でいいますと、そういった国のほうの決めているアンモニアとかメチルメルカプタンとかあるわけですけども、その他不快なにおいが原因になってという、その他不快のというふうで県条例だともう少し幅広く書かれております。
苦情があった人は、もう１年間以上にわたって北西の風のときにはどのぐらいにおったとか、南風だったらどうだったかとか、ずっとカレンダーで調査をして、これを届けていただいているわけです。市のほうにも、あそこがくさい元じゃないかと、こういう具体的なあれは今は挙げませんけれども、そういう相談をしているんですけれども、どこから元なのかがわからんじゃないかというようなことで、具体的な対応がしていただいていないと。もしどうしてもなら訴訟すればいいじゃないかということまで言われたと。いや、そんなことまでしたくないけど、何でもっと親身に対応してもらえないのかと、こういうようなお話だったんですけれども、市の言い分もあろうかと思いますが、その件は心当たりがありますか。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
今ちょっと具体的にどこかということがはっきりしないわけでございますが、先ほど御紹介にありました知立の環境の50ページにこの一番上のところに悪臭の概況というところがあります。その中の一番下のところに、しかしというところが出てくるわけですが、ここにもありますように、人の臭覚はにおいに対して順応しやすいものですけども、個人的な差がかなり大きいというふうに言われておるということがあります。
したがって、ある人については非常に不快なにおいに感じる方もおみえになるでしょうし、それがそうでもないというような方もあるでしょうし、なかなか難しいというのが実態であろうと思います。
今、言われておみえになりますのが、ちょっとどこのところの話なのかということもはっきりしませんですけども、一般的にはなかなか難しいというのが現状であろうというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
アパート経営されていらっしゃる方が、もう我慢するしかないかなと思ってたら、今月入るはずだった予約をした人が、くさいからやめますといって契約を破棄されちゃったと。やっぱり黙っちゃおれないというようなことになりまして言ってみえたので、私は、その近辺もずっと一人一人訪問して聞きましたら、やはり皆さん、におうとおっしゃるんですよ。だから個人差があるということはもちろんですし、そういう問題ですけど、もう少し親身になって取り組んでいただきたいなというふうに思います。
国のほうですね、敷地境界線における規制というような形で敷地境界線の辺でどのぐらいにおいのかということを、これは国の基準のある物質についてのところで書いてあるわけですけれども、やはりそういった近くのところでどのぐらいにおいのかという検査とかそういうものはできないものかと思うんですけども、そういった今回でも不用額の中でありますよね。ここでも不用額が出ております。調べましたけどもね、94万8,981円不用額があります。公害対策でね。こういった不用額がありながら、具体的なそういう調査とかはしていただけないだろうかということを思うわけですけれども、端的にお答えください。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
確かに不用額というのは残っておるわけでございますが、先ほどから言いますように、なかなか基準というのが個人差があると。確かににおいはするということでありましょうが、それが限度を超えるにおいなのかどうかと、ここら辺は非常に難しいところだと思います。
先ほど申し出があってもなかなか対応が冷たいじゃないのかというようなお話でございますが、そういうことが図れるのかどうかということもありますので、もう一度、具体的に御相談をいただけたらというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そのようにいたしますので、よろしくお願いします。
訴訟すればいいんじゃないかというふうで突き返すようなことはやめてほしいなということであります。具体的には、またこの場でなく言わせていただきますので、お願いいたします。
それから、いろいろあるんですけれども、保育園の待機児童の問題を一つまず言っておきます。
これまで待機児童というのは４月当初はあまりないというね、４月の段階の入所は一応全部受け入れられるよということでありまして、ことしになってからはがらっと変わった状況なんですけども、去年でも途中から入れなかった人たちはたくさんみえました。その数はどうですか。今すぐわかりますか。わからない。その対応ということも含めてお答えください。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今現在、保育園での待機児童というのは発生しております。先ほど中島議員御披瀝のように、毎年当初の段階では保育入所は可能であるんですが、年度末、少しずつたってくるとなかなか難しいというのが現状でありまして、現在としては待機児童としては発生しております。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
平成23年度の数字を求めたわけですけれども、決算ですからね、現在あることはよく承知しております。
ことしになって急に状態として待機児がおると。去年は途中からそういう状態になってきたということで、対応という点ではなかなか保育士がこないと。パート募集とかけても全然こないということをずっと言われておりまして、受け入れる枠は多少あるんだけども、手がないから受け入れないという実態が続いているということ。
この解決策として、やはり必ずこうなるので、最初から新規の保育士をもう少し余分に取るということが必要だと思うんですよ。それはなぜやられないのかなと。来年度の募集は何人されたんですかね。来年度になっちゃって申しわけないけどね、ことしも募集をかけてるわけですけど、どうですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
今年度は11人でございます。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
11人の根拠は。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
退職者が６人、新規で５人というような形になっております。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
来年は全く新規が５ですか、11人だからね。６人が退職ということで５人、これは去年でいうとこういう取り方はしなかったけれども、ことしはこういうふうにふやすということを方針を切りかえたということですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
担当のほうと協議いたしまして、そういう形にさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その増の中には南保育園の増の保育士分も入っておりました。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
定員が130から200ということで増になるということでありまして、これがまるまる待機児解消のための増員募集ということではないということですよね。それでいいのかなというふうに思います。
聞きましたら、保育士の臨時職員は200人おられると。201人。これは総務関係で教えていただいた数字なんですけど、早朝パート、いろんなパートがいますから、201人おるということなんですよ。ほんとすごい数ですね。正規の保育士は何人ですか。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
平成23年の決算で申しますと、４月88名です、これは当初の段階で88名、その後、若干の入れかえはあったので約88名ですね。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
88名の正規保育士で４月にスタートしたと。201人というのは４月１日の段階だかよくわかりませんけども、総務のほうで聞いた数字が201人というこういうことです。何かありますか。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
任期付きが７名おりましたので95人。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
育休とかの代替えですね。任期つきの人も正規という換算ですから95名ということですが、２倍のパートがいるということです。
こういうことを見るならば、もう少し正規をふやしても、パートを逆に減らしても入れかえをしてという形でやるとか、いろんなローテーションのこともありますけれども、このあり方というのは、やはり問題ではないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。十分検討されてますか。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
やはりそういったプラスアルファというんですか、保育士を確保ということにつきましては、現実問題クラス担任ということにお一人は必ず、また、そこのクラスの中で障がいのお子さんがあればそこに加配として仕事していただくということで、来年度どれだけの子供が入所ということがまだはっきりしない段階では、なかなか現状の必要数以上にということは難しいかなと思います。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
その繰り返しでいつも足りなくなってるんですよ。もう何年も何年もですよ。私が議員になってからずっとこういう話をしてまして、20年以上です。必ず足りなくなるんです。
しかも今、担任とおっしゃいましたけど、３歳未満児の場合の担任、教室を一つ持つ幼児のほうの担任と違いますよね。乳児は少し大勢のグループの中で３対１で配置するとか、５対１で配置しるとかいう配置ですから、これはやっぱり担任ですよ。主に足らなくなっているのは乳児のほうではないですか。乳児が待機児童になっているというのが現状ですよね。確認してください。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そのとおりでございます。
それと、再度訂正をお願いしたいんですが、先ほど88人ということですが、当初の段階では100人ということで訂正願います。100人の任期つき７人。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
このぐらいあいまいだということでね、成果報告書に正規の保育士がどれだけ、パートがどれだけというのをこれから載せてくださいよ、ちゃんと。賃金も給料もごちゃごちゃにしてパートも含むという形で人件費って書いてある。これはちょっと何か隠蔽体質じゃないですか。
正式に正規が何人、パートが何人というふうに出さないというね、そういう体質と思えてなりませんので、これからは、ぜひそういうふうな書き方でお願いしたいと思います。来年度がこれだけでは必ず足らなくなると。受け入れができるのに受け入れができないというね、変な言い方ですけども、そういう実態ですもんね、これまでずっと。ですから、その辺の改善ということをまともにやっていただきたいというふうに思います。
どうされますか、追加募集しますか。今、追加募集の広報が載ってますよね。保育士はないですけど。こういう形でもっとやってくださいよ。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
退職者６人と５人というような形でやりましたので、必要がございませんので、二次募集は退職者とかそういったものがふえればやる予定ではおりますが、今の時点ではそういうふうな考えは持っておりません。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
市長ね、足らないという現状から見てね、退職者を補充するだけだという答弁ですよね、今は。現状が足らないのに、現状の人数が欠けた場合には補充するよっていう、それはないんじゃないですか。そしたら、いつまでたってもこれは解決できないという問題になりますので、私は、強く求めたいと思いますけども、その辺、少人数学級一生懸命やっていただいてるんですけども、保育士の場合も大事にしていただきたいんですよね。市長、そういったところにも目は開いていただけませんか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
うちの保育士の配置の問題でありますけれども、類似団体比較いたしますと非常に我が市は保育園費にかかる人件費率が非常に断トツというふうに考えております。
それで、非常にいい保育行政をしているわけであります。私ども知恵を出して、一方で、御案内のように経常収支比率が100％を超えている時期も昨年度、減税補填債を除くとそんな数値になってきているわけでありまして、できる限り経常収支比率は抑えていかなければいけない。これは私ども一番財政指標で気になるのが、再三議会で申し上げているんですけど経常収支比率であります。硬直化を防いでいかなければいけない中で、できる限り経常的支出を抑えていくこと、一方で、待機児童をできるだけ出さないこと、その辺を踏ん張って考えていく。その中で今、こんなような形になっているわけでありまして、決してこの保育園行政を低下させていくそんな気持ちはないわけでありまして、また知恵を出して頑張っていきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
頑張っていくんだけれども、保育士がいなければ受け入れができません。
今、何人の待機児童ですか。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
たしか９人というふうに聞いております。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
９人と。いろんなところでこれはあれは入ってませんね。育休明けの予約の方は入ってないですね。育休明けで１年間休んだ方が、いつから出るから予約したいというのは全部お断りしているという状況ですから、その辺も含めていうと９人というふうにとどまらないんではないかなというふうに思いますけども。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
10月１日に新たにパートの確保ができるということで、私どもが待機児童の定義といいますか、国基準でいきますと、10月になるとその待機児童ではないというふうに私のほうは職員から聞いております。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
パートが確保できるという見通しのもとで、やっとそこにきたということですよね。相当の待機児童がおりましたけども、ずっと待っていただいていたという事実は、やはり問題だということになりますので、この点については、もう少し詰めて議論が必要かなというふうには思います。
次に、子供会の活動費補助金というものがあります。113ページ、子供会育成連絡協議会の補助金75万円ですね、これは全体で。これがどういうふうな支給条件というふうになるのかなということなんですけど、わかりますか。
つまり、今、知立団地はいろんな子供が減っているような事情、外国人の方が多い事情というようなことで、子供会がブロックから完全に抜けてしまいました。そうすると、こういった補助金は完全になくなってしまうのか。
というのは、町内会の中で、これからもブロックには参加しないけれども子供会の活動は役員を決めてやっていくという町内会があるんですね。全くなくすということじゃないんですよ。ただし、ブロックに入っていないので、ドッジボール大会には参加できないなと。それは人数も少ないしできないなということですが、あとの行事については、これまでどおり役員がやっていくというふうに表明して新入生歓迎からもう既に始まっているわけですよね。そういうところには、この補助金は対象にならないのかどうかということです。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
確かに東小学校区の子供会、私もドッジボール大会に行かせていただきまして、東小学校区にあることは承知しています。
ただ、この子供会の育成連絡協議会の補助金の基準が、今、私、手元に資料がございませんので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
じゃあ、後ほどお答えください。
もらえないなということは皆さんがおっしゃっているんですが、もらえるならという活動の支援をしていただきたい。要綱を少し見直してでも支援していただきたいと、こういうふうに思うわけです。
子供会費を２倍にするとかそんなことはなかなかできないわけで、町内が会費の中から支援するというそれしかないということで考えてはいるわけですけれども、実際に子供を取り巻くそういう活動をやっているということに対してのことですね、大事なことは。
もう一つ聞きます。
ブックスタートです。実は、私、教育委員会のホームページの中で、これについての効果に疑問を持つという発言が、委員の名前はわかりませんが、この際はそれはいいんですが、ブックスタートについて効果はどうなんだと。親にはあっても子にはないんじゃないかというようなことが質問で出されておりまして、教育委員会としては、効果について一生懸命述べられましたけども、その点、もう一度、御披瀝をいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
ブックスタートにおきましては、確かにそのような意見もございました。
しかし、親が子供に本を読み聞かせるということは大変大切なことでありまして、私としては、大変有意義な事業であると考えております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
担当の方がそうやって確信をもってやっていただいているということはありがたいなというふうに思います。
ほんとに３カ月半の子供でも一生懸命見ますし、私自身も経験してるわけですけど、今も、だっこして本を１枚ずつ読んであげる。そうすると、とても心地よいわけですよね。だっこして大人の声を聞きながら、その言葉のリズムを聞きながらという感覚で絵本を楽しむと。中を理解するということはとても難しいと思いますけれども、いないいないばあなんていうのはよく皆さんがブックスタートでお渡しする本だと思いますが、ほんとに簡単なもので、子供たちに心地よい雰囲気を伝えてもらえるということで、その辺はとても大事なことなんですね。ですから、きちんと説明してあげていただきたいなというふうに思います。
もう一つだけ、防災費です。
マンホールトイレをこれは下水道のほうでつくっていただいて、その上に置くトイレのほうは防災の担当で予算化するという分裂状態になっております。
今、何基までできたかと、これが資料はいただきましたけど、平成23年度でマンホールが幾つできた、上はどうなったいうことを御披瀝をいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
平成23年度で昭和６号公園、草刈公園を設置いたしました。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
数字のことについては資料もいただきましたので結構です、今はね。
要は、下水のほうと地面の下は下水道が担当して、上はこちらの防災のほうが担当するというやり方で、１年おくれで、まず下を掘ってから次の年に上を用意するという１年おくれで準備していくというやり方をとっております。１年おくれ、これは早いほうがいいわけですけど、そういうことではなく、私は、防災のためにつくるマンホールトイレ、工事は確かに下水工事かもわかりませんけれども、その費用は防災がもつべきではないかと、こう思うんですけども、それはどうなってますか。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
現在、マンホールトイレの下部の部分でございますけども、下水道事業の特別会計の中でやらせていただいております。これは、社会資本の総合整備補助金を活用させていただいております。
その工事の費用を防災費等でやったらどうかという御意見でございますけども、本来、負担はしていただくべき一般会計のほうから下水道の担当者としては負担していただくべきだというふうには考えておりますが、工事の施工とか管理の問題もございますので、その中で、施工とか管理の関係で下水のほうで整備させていただいているというのが状況でございます。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
交付金が出てて２分の１でしたかね、それは。たしか２分の１ですね。だったら、あと２分の１は繰り入れてくださいよ。工事は向こうがやったほうが設計上もスムーズということもありますので、管理もこれからもあるということもありますから、そのあと２分の１については防災費でこちらに繰り入れるというこれが筋ではないんですか。変なこと言ってます、私。上に乗っけるのはこちらが。上と下と合わさって初めてマンホールトイレなんですよ。
先ほどの落合ポンプ場も本来からいった浸水対策で防災だなという、これだってその分は繰り入れる対象ではないかなというふうに私は考えておりますけれども、その辺を少し整理していただかないとまずいんではないかというふうに思うんですが、いかがですか。これは、どなたに答えていただくといいのか、企画部長が大きく話をしていただけるほうがいいのか、ちょっとお願いします。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
全体としては８億円のお金を繰り入れておりますので、その中でやっていただいておる。ある意味、充当しておるということでございます。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
それは下水道の本体工事をどんどこ進めて、パーセントがまだ54だという普及率のアップのために全体の底上げのためにやる問題であって、せこいですよ、それは。ちょっと考えてください、これは。強く要求しておきます。
最後に、福祉タクシー、障がい者タクシーという制度がありまして、実績も出ております。一つ今、ミニバスを利用する方、障がい者の方も無料で乗れるよということで二つの制度でフォローしているわけですけれども、障がい者の手帳のない高齢者で、介護が１以上のような不自由な方、こういう方たちにタクシーはないわけです。
刈谷市は高齢者タクシー補助券というのが出るんですね。障がい者と同じ枚数出るんです。障がい手帳は出ないけれども、要介護の１以上の人について、そういう補助を行っているわけで、この間、知立市から引っ越した方が、ほんとに助かったと。秋田病院へ来るのにどうしようかしらと思っていたらタクシー券がもらえましたといって、とても喜んでいらっしゃったんですね。こういった制度についても、私は、ひとつ考えていただけないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。
ちょっと違う質問を一つだけして、答えがもらえるかどうかわかりませんが、市民部長、愛知県は太陽光発電とか太陽熱発電という意味では、日本一普及がされているというふうに伺っているわけです。
そういう中で、知立市はどの程度の位置にあるのかということもやはり知っておく必要があると。平成22年度何基というのは書いてありますけども、ワット数という意味で知立市はどの程度まで到達しているんだろうかと、太陽光発電という、こういうこともやはり手のひらに乗せ、今後ＣＯ２削減の計画もつくっていかなきゃならんという話がありましたけど、こういうのもデータとしてしっかり持っていく必要があると思いますので、その辺についても、今すぐわかればお答えいただいて、わからなければ委員会にということでお願いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
太陽光発電、平成21年度から実施をしてまいりました。平成21年度からの合計の基数でいきますと512基であります。
合計のワット数でいきますと2,109.47キロワットという数字でございます。2,109.47キロワットが今まで知立市のおうちの屋根についた太陽光発電でありますが、県下の順位まではちょっと把握をしておりません。全体の合計数だけしかちょっとわかっておりません。
以上です。
○議長（池田滋彦）
本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
太陽光については、県下ということもこれから把握する努力をしていただきたいなというふうに思います。
いろんな制度がある中で、ほんとに相当大きなメリットも太陽光発電を屋根に乗せるとあるということもはっきりしておりますので、例えばうちの場合、先月は六千幾ら使用料払って一万二千幾ら売電をしたお金が入りまして２倍の、ですからそういうふうになりました。大変メリットがあるんですね。
ですから、いろんなそういうこともＰＲしながら、これ、10年間しか売電の高いのはないんですけども、でも相当大きなメリットがあるということも含めてＰＲをしていくということも必要ではないかと。補助金のあり方についても再度いろんな状況を見ながら検討してもらいたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
先ほどの東小学校区の子供会の件でございます。これは、私ども知立市社会教育団体補助金交付要綱という要綱の中で行っておるわけでございます。この中で補助事業者につきまして、知立市子供会育成連絡協議会、ここに加入してみえるということで、東小学校区の子供会は平成23年だったか、平成24年度からここから脱退されたということで補助にはなってないということでございます。
今のところ、やはりこの子供会育成連絡協議会ということが加入がポイントですので、今は私のほうではそこまでは考えておりません。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
それでは、主要成果報告書98ページ、河川など草刈り委託業務５件、これについてちょっと２点ばかりお聞きします。
まず、この委託場所ですね、河川名と草刈り回数とか時期を教えてください。よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
河川の草刈りということですが、排水路が２路線、源田谷排水路、大流排水路、準用河川としまして長篠川、間瀬口川、山屋敷川というふうになっております。
○議長（池田滋彦）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
ありがとうございます。
この河川堤防とは今、知立市の散歩みち協議会で、散歩みちコースに指定されたところがあると聞いております。そういったところで身近なスポーツ、また、健康づくりに多くの市民がウオーキングを楽しんでおられます。
しかしながら、６月から９月は草の伸びが早くて、また、ことしに限っては多くの地域からマムシも出たよというようなことをたくさん耳にしております。そして、ウオーキングを楽しむグループの方から、とても歩ける状態ではないというようなことをよく聞くんですが、この辺について御存じでしょうか、ちょっと教えてください。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
散歩みちを快適に歩いていただけるようにということで、私のほうで業者委託をする草刈り管理もしてるわけですが、やはり限られた枠の中で行っておりますので、回数的にも重ねられないということで、利用者の方には一部大変御迷惑をおかけしているという部分もございます。
また、散歩みち協議会の方にそういった部分でボランティアとしてフォローいただいているということで、そういった部分、大変ありがたく思っておるわけですが、現状としては、市の直営となるとなかなか回数が重ねれないというのが今、現状でございます。
○議長（池田滋彦）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
先ほど準用河川幾つか紹介していただきました。その中にも間瀬口川、いろんなところに散歩みち、今整備されとると思います。
そこで、ぜひ市民からの声としまして、そういった指定された散歩みちについては、年間通して安全に楽しく歩けるようなそういった管理をぜひということで、草刈りの回数とかそういったようなものをぜひ検討していただきたい。
また、前回報告がありましたボランティア、愛護活動等の方々、こういった散歩みちをたくさん育てております。そうした方々からも、いろんな今度は事故に対するマニュアル等が準備されているということで聞いております。そのマニュアルもまだ今の時期、結構活動してみえますので、あわせて早く示していただきたいというのも聞いておりますので、草刈りの回数とか、その状況によってぜひ健康づくり、ほんとのウオーキングというのは一番身近なスポーツというふうにも聞いております。
そういった中でも高齢社会の進む中で、身近な散歩みち整備、歩くことの大事な健康づくりということでも、ぜひこれを考えていただきたい。それをお願いしまして、私の質問を終わります。これ、どうでしょうか。お願いします。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
河川を管理する側としましては、予算が許すならば利用者の方が快適に利用できるように前もって前もって草刈りができるといいなというふうに思いますけども、やはり限られた予算ということになりますと、一番最後にこれ以上伸びんかなと思ったころに一回切りではちょっと情けないということがありまして、今現在、年間２回ということで夏場の時期に１回と今からの時期にもう一回刈るというふうでやっておりますので、その辺は散歩みちに指定されたところに限らず、できるだけ皆さんに快適に利用してもらえるようにとは思っておりますけども、限られた予算という中で対応していきますので、その辺、御理解をお願いしたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
先ほど中島議員から、高齢者のタクシー券と要介護１、２についてどうかという、現在、要介護３から５の方に対して外出支援ということでやらさせていただいておるわけですけども、刈谷市がそういうふうで高齢者の方々も喜ばれておるという状況の中で、一度他市の状況を調査させていただいて研究させていただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
12月２日に市長選挙がセットされまして、林市長とは選挙の前で論戦する本会議では、きょうは最後になります。もう少し時間があるといいと思ったんですが、議運で５時半ということですので、途中で幕が引かれますので、あしからずお願いしたいと思います。幾つか聞きたいんですが、そういう条件で聞かせていただきます。
第１は、どうしてもただしておきたいのは、市長の退職金の問題です。
それで、2,000万円の退職金は高すぎるということでお約束をされて今日にきています。総務部長、４年間の掛金というのは幾らになるんですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
今、その資料を持っておりません。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
退職金の額は幾らになるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
資料全然持って来ませんでして、申しわけないです。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
数字の問題ですので、担当部長が今ここで答えられないことを私ががたがた言う筋合いじゃないと思いますが、しかし、時の問題ですからね、それぐらいの質問が出るんじゃないかという構えでおられるのも総務部長の政治認識の中に入ると。きょうは結構です。後ほど委員会で出してもらえればいいです。
それで、林市長が一生懸命退職手当組合を通じて努力をされていることを私は承知しております。一生懸命努力をされているということはわかりますが、しかし、任期中にそれが成就していないということも、また事実です。
ここからは総務部長、正確にお答えいただきたいんですが、退職金を請求するにはどういう手続が要るんですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
個人のといったらおかしいんですけど、市長が退職手当組合のほうに請求するというような形になります。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
退職金を受けようとする方が請求をすると。請求しなかったらどうなるんですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
請求しなかった場合につきましては、退職手当組合のほうでいろいろ考えれるというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
知立市が自前の退職手当条例を持って、自前の資金でやっておられれば林市長の公約は条例を変えればそれで済むわけで、議会がノーと言えば、それは議会の責任なんですが、退手組合ですので、相手が。努力されてきたという経緯もわかりました。
だけど、掛金は出ちゃっとるわけだわ、退手組合にね。公費からの掛金。これ、全額公費ですから出てしまっている。それを取り戻すことはできないわけですが、せめてもの有権者へのお約束として、退職手当組合に請求しないと、退職金をね、御自身の。今議論しましたように。そういう決意を固めながら市長選挙に、２期目の市長選挙に挑戦しようとされているのかどうなのか。これは非常に大事な対有権者との関係でね、ちょっといじわるな質問で恐縮なんだけども、それは有権者にかわって私どもがただす義務があるんですよ、林市長の最終的な構えについてね。そこどうなんですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
高橋議員からは、ほんとに退職金の質問をしていただきました。ありがとうございます。
当然ながら、私は請求をしないわけであります。私が今、一番ねらっているのは、再三この議会で申し上げました湖西市の市長であります。湖西市の市長が１期目はかなわなかった。２期目の５年目に、当然湖西市の市長も請求をせずに２期目を迎えたわけでありまして、５年目だったと思いますけれども、見事、静岡県の退職手当組合を動かして湖西市の条例、市長は退職金要らないという条例を出し、それは当然ながら静岡県の退職手当組合の条例、規則だったかと思うんですけども、それもおのおのの首長の選択に任せる、そんなような内容の条例を静岡県の退職手当組合もつくっていただいて見事に退職金はもらわず、そして今まで納めた負担金については湖西市に返ってきた、そうした事例でありまして、これについて今、岩倉市の市長とともに湖西市の市長の実績がございます。その実績を目標に、これは愛知県の退手組合にも２人そろって湖西市の例を持ち出して、また、紙に書いて議員の皆様方に理解をいただくようにお願いをしているところであります。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
２期目に当選した後の話はちょっと置いておきまして、私が聞いたのは、任期満了後に４年に一度ずつ清算しますから退職金というのはね、１期ごとに精算をすることになっております。
そのときに、今、部長とやりとりやったんですが、市長としては退職手当組合に御自身の退職金の請求はしないということでいいですね、きょうのところは。どうですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
退職金の請求はしないということで結構です。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
わかりました。
だけども、それは行きっぱなしになってるんだから、退手組合に公費がね。あなたの退職金分は行きっぱなしになってるから２期目以降の、あなたはどうなるかしらんけども、退手組合の引く続き働きかけて、それを御自分は受け取っていないから知立市は返せと、湖西市はね。湖西市へまた戻ったと。
つまり、林市長用に公費で歳出した、退手組合に歳出した１期４年分の退職金は、その後、知立市に再納されると、あなたの懐ではなくて、再納されるというこの絵がら、この方向が林市長が今とろうとしている流れで、その前提として退手組合には請求しないと、こういうことだということですね。ちょっと確認を求めたいと思います。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
高橋議員のおっしゃったとおりの絵がらで、あくまでも湖西市の市長がやられた形を私もえがいていきたいと申しますか、達成させていきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
わかりました。
これで一応林市長の公約は成就いたしませんが、退職手当組合に請求しないということをもって、少なくとも御自分の懐に2,000万円が転がり込むことはあり得ないと。ただ、公費はいってますから、あなたが言われたのは、経費節減で言われたんだから、あなたの懐に入らなくても公費は出ちゃってるんだからね、これは取り戻さないかんので、湖西市の２期目の例に沿って対応したいということですね。とてもよくわかりやすい姿勢だったと思います。わかりました。
二つ目は、教育委員の公募制について念を押して聞かなきゃならんわけですが、中島牧子議員が教育委員会のあり方の問題で一般質問でふれましたね。
そのときあなたの答弁は、公募制の対象になるのは父母代表、５人の教育委員のうちお一人父母代表ということなので父母代表について公募制を採用したいと、こういうふうにおっしゃったんですが、そういう理解でいいですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
そういう理解で結構でございます。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それで私、ちょっと申し上げておかなきゃいかんのは、公募制を公約されて、そして教育委員の任期は４年ですから、この林市長の任期中に全ての教育委員を公募制によることなく従来の方法で議会に選任同意の提案をされてきました。
それで私、林市長にどうしても承っておかないかんのは、事実上４年間で実現はできなかった公募制について、あなたがそのことを公約されたことによって公募制によらずに教育委員になった人たちのプライドと、その人々の教育委員としての尊厳を結果的に傷つけることになったんではないか。これは退手組合とはちょっと話が違うんです。
これは公約実現しませんでした。しませんでしたが、引き続き頑張りますよというだけでは取り返しのつかない大事な負の遺産を残されたということについては、きちっとやっぱり言及されて、必要な対応をされる必要があると。公募制をあなたが訴えられたときに、公募制こそが優秀な人材を幅広く求めるツールなんだと、こうやられたときに、公募制以外の方法で現状の教育委員選ばれてますから、自らの存在理由が政治的にはそこで失われることになるんです。役職を剥奪されるわけじゃないけれども、市長との関係ではそういう関係に教育委員の皆さんをあなたの公約によって向こうへやってしまった。
このことについて、私は４年間このままずっときたんですが、ここはしかし、最終的に市長はきちっと政治的な御発言を教育委員の皆さんに対してはされないとまずいんじゃないかというぐあいに思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
教育委員の公募ということで公約をさせていただき、そして、現実として公募によらずに議会に提案させていただき、そして教育委員として今、御就任をいただいております。
こうした私の一連の言動において、非常に御迷惑、そして、また非常に不快な思いをされていらっしゃる、特に教育委員が多々あろうかというふうに思います。そうした方々に対しては、やはり申しわけなく思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、それを市長が気づいていらっしゃるかどうかはともかくとして、やっぱり教育委員の方々に礼を尽くしてね、公約の不履行が教育委員の皆さんにどういうマイナスを与えたのか、市長との間のきずなが切れたんではないか。もちろん教育委員会独立した機関ですから、市長となれ合う必要は全くないけれども、きずなが切れるということについては、やっぱり市長と教育行政を相乗的に進めていく独立機関としての役割をやっぱり小さくしてしまう、そういう問題だということを改めて申し上げておきたい。
林市長のあなたの人生観に沿って教育委員の皆さんには、あなたから特別なメッセージがあってしかるべきだというぐあいに思います。これはああせよこうせよというのは申し上げませんが、そういうことが必要ではないかというふうに思うんですね。
それで、先ほど最終的に父母代表の教育委員については公募制を採用していきたいということで事務方に今、議論をさせていると。条例でいくのか、要綱でいくのか考えているというふうにおっしゃるんだけど、あなたは公募制のメリットについて広く人材を結集できるんだと、公募制はね。自分たちの知らないところに優秀な能力のある方がみえるかもしれんから広く公募制にすれば結集できるんではないか。そして、それは非常に透明性があり、ガラス張りであり、従来の手法とは違う、まさに一新の一つのシンボリックなスタイルとして強調された、こういう経過があるんですが、最終的に公募制を推し進めようというのは父母代表。父母代表といいますと、もうエリアが決まっておるわけです。だから広く人材を集めるなどというもともとの理念からは外れてくるんではないか。つまり、父母代表のどなたに鈴をつけるか、言葉はちょっと悪いんですが、どなたにお願いするかというこの煩雑さは省略できるかもしれません、公募制というのは。
しかし、広く人材を求めるという、もともとのあなたの公募制の理念からいうと、父母代表という決められた枠の中で対応しようということになると、これは言っておられたこととちょっと違うんではないか。公約として公募制を言ったので、どこかで証をつくらなきゃいかんので、ぎりぎりのところで父母代表というところへ振られたとは思うんだけども、果たしてそういう点での公募制が教育委員会の活性化や有能な教育委員をつくる上で、ほんとにベターな方法なのかということについて、私は同意できません。どうですか。広く人材を求めるということで言われた公募制が、与えられた枠の中からしか選べないというエリアの教育委員にしか適用しないというのは大矛盾じゃないですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
まず、決して父母代表を公募制、父母代表という一つの枠はあるんですけれども、その中でもやはり今までは父母代表でこの人、この人というふうに選ばせていただいていたのが、多くの方々に門戸を広げて、そして教育委員として携わってくださる方ということで募集をさせていただく、それは私は今までのあなた、あなたという選び方よりも、やはり多くの人材、幅広いところから来ていただける、そんなふうに思うわけであります。
いずれにしましても、まずは父母代表でお願いをさせていただきたいということでございます。これは、この前の議会でも申し上げましたし、たびたび申し上げているところでございます。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
公募制というのは、先ほど言ったような言葉の響きはとてもいいんですが、例えば名古屋市の減税党が公募で候補者を選んだら、本日、不信任案、辞職勧告決議案が可決をされたと。可決されてもやめないんだと。彼が公募の候補者だったのかどうかは知りませんが、チャンスは彼にも与えられたかもしれませんが、結果的に公募を含むそういう手法で選んできた方々の結末は、その一端なんだけどね、名古屋の減税党が私たちによく教えてくれているんではないかということを思うんですよ。だから、公募制を採用したら優秀な人がキープできるということは論証がないと思うんですね。
私、能あるタカは爪を隠すという格言があるんですが、これは日本人の文化だというふうに思うんですよ。それがいいかどうかは知りません。ほんとに実力のある人は、私が私がって手を挙げない。手を挙げるのは２番手で、ほんとに力のある人は爪を隠すんですよ。それを見抜けというわけだ、日本の文化は。
林市長は、はいはい路線というふうに私は認識して申しわけないけども、だからそういうところにやっぱり思いを照準が合っていられないといいますか、そういう気がしてしようがない。ちょっと失礼なことを言ってますけども。だからとにかく公募制はよりベターなんだと。自分は公約したけども、現職の他の教育委員を実際やれなかったし、なかなか難しいので、せめて学年代表、保護者代表にこれを当てはめようということを今、答弁されたんだけども、もう一回、私は根源から考え直してほしい、公募制というものについて。
確かにチャンスは生まれるかもしれません。しかし、能あるタカは爪を隠すというこの格言もまんざら実力者を選び出す手法として立脚してもいい、そういう価値観ではないかというぐあいに思うんですよ。
もう任期中にその条例を出したりはもうできませんね。私は、もしやられるなら、これは条例できちっとやってもらいたい。しかもそれは、あなたが任期中にのみ効力を発効するような、そういう程度の配慮も必要になる、あえて出されるとすればですよという気がいたします。
そういうことを考えますと、事務方は大変苦労されておるんです。その苦労を解放されたらどうかなと。あえてここで公募制で私が言ったような矛盾を抱えながら父母代表にだけそれを当てはめるというのは、本質論から外れているということを改めて申し上げたい。どうですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
教育委員の公募は全国的にやっているところはたくさんございます。私、聞いたところによると宝塚市はやられましたら百何名の方が応募されたわけであります。確かにおっしゃるように、能あるタカは爪を隠されていらっしゃろうかという方もおられるかもしれないですけれども、やはりいい方も我こそは教育行政に携わりたい、そんな思い方もやっぱりおられるんじゃないかなというふうに思っております。
要は、審査であります。どういった形で審査体制もしっかりさせていただかないといけないし、また、基準もしっかりしていかなければいけないと思うわけでありまして、私は、やはり自分の範囲内、いろいろな知り合いの範囲内じゃなくて、やはりより多くの方々に、とにかく知立市の教育行政、一緒に何とかしたいな、こういうふうにやりたいなという方が私はおられるんじゃないかなというふうに思っておりまして、そうした方々に期待をかけたいな。教育委員の公募をやることによって100人の方が、100人と言わないまでも、ほんとに多くの方々が来ていただいて知立市の教育をこうしたい、ああしたいということがそういう方々が集まっていただけることを私は期待をしておりますし、集まっていただけるものだというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私とは価値観が違いますね。100人応募したら効果があるというものではない。先ほどちょっと、るる申し上げました。その点は、ひとつ私の意見は意見として改めてきちっと申し上げておきたいと思います。
時間がなくなってしまいましたが、知立市まちづくり基本条例というのが制定されました。このまちづくり基本条例は、知立市の憲法というふうに言われていますが、この真髄は、やっぱり分権社会において大事な地方自治、住民自治のあり方について具体的に知立市に当てはめた条例だというぐあいに考えております。
いろんなことを言っていますが、それは市民が市民の手で市民の責任で主体的にまちづくりに取り組むことだということが非常に私は大事だと思います。
私たちのまちの自治を推進し、市民、市議会、市が協働しながらそれぞれの持つ個性や能力がまちづくりに発揮されるような地域社会を実現しようではないか。一人一人の人々が自治を大事にしながらやっていこうじゃないかと。
これをうたい上げて、これを実行するために、それぞれがどういう役割を果たすのかということで第６条にコミュニティという規定があります。コミュニティは市民についてはその役割を認識し、守り育てる。市はコミュニティの自主性及び自立性を尊重して、その活用に必要に応じてその活動を支援しなければならない、こういうふうになってきています。
私、きょうもう時間がないんですが、提案として一般質問でちょっと取り上げたんですが、自治区の公民館については、この立場に立って補助制度を廃止されて、全額公費で自治区の支援を条例でもうたってます。全額公費に切りかえるべきだというふうに考えます。その考える根拠は、まちづくり基本条例が大きなバックボーンですが、もう一つは、この公民館建設補助金、昭和50年からでき上がっていますが、ことしの宝町と八橋を除きますと、中町公民館がちょっと残るんですが、中町公民館を除いて全部市の補助制度で公民館が建つことになります。第１号は逢妻町だと私、理解しています。一回りしました、これで、平成24年度で。中町が残るのでちょっと問題なんですが、そういうことで全てが公民館の補助制度をもって新しい公民館がつくられました。
私は、こういう段階に入り、そして、まちづくりが今、まちづくり基本条例に述べたように、どっしりと構えて一つ一つ町内会や自治区の活動に留意してやろうという事務員のあれまで考えましょうと、パート代までというときに、公民館をつくる本体が補助制度だと。保証金が入るのか入らないかという議論をしましたけども、私は、その先の課題として、この公民館そのものをつくるのに市が公費でつくっていく、そういう時期にきているのではないか。
八橋の老人憩の家がなくなりますが、その代替施設は八橋町がつくる公民館に補助をすることによって、その代替えを生かそうというのは、まちづくり基本条例の基本から外れるんではないか。市がそこの支援をしなければならない、そういう意味から言ったら、今後の課題として公民館の建設につき知立市のよき歴史的な伝統をしっかり踏まえながら私は全額公民館の補助に公費建設に切りかえる時期にきているというぐあいに考えますが、林市長いかがですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
知立市の憲法でありますこのまちづくり基本条例、これはほんとにいい条例であります。今、高橋議員おっしゃられましたように、住民自治を根拠とする、担保とする条例であるわけでありまして、この住民自治をやっていくには、今、高橋議員おっしゃられましたように、公民館は住民自治の基地となる地区公民館は公費でという提案であります。
近隣市でありますと31町内会全てを公費というんじゃなくて、例えば小学校区、中学校区に市民館とかコミュニティ会館という形で全額公費という形もとっているところが多くなってきているわけでありまして、やはりそうしたスタイルはこれから考えていかなければいけないというふうに思っております。
そして、その市民会館、コミュニティ会館を中心に、そこで自治をやっていただく、そんなことも必要ではないかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
刈谷市は小学校15あります。自治区が22、知立市は31ですから自治区大きいんですよ。井ケ谷、東境、考えてもらっただけでも相当大きい。15の小学校に22の自治区があって、区民館が22あるんですよ。
知立市は31区のうち、たしか公民館を持ってみえる自治区は20だというぐあいに理解しております。昭和地区にはありませんね。その小さな町内会に2,000万円を限度にあげるからつくれと言ったって、これはなかなか大変な話ですよ、財源的に。私は、昭和１丁目から２丁目全部の町名、自治区ごとに公民館をつくることが必要かどうか別だと思いますが、少なくとも昭和地区に土地も含めてどの程度が適正かという公民館構想も立てながら、自治区の人とよく相談をされて、そういうビジョンを打ち出して具体的な検討に入っていく、こういうことも自治体のイニシアチブでやる必要があるじゃないか。
あるいは逢妻町が、たしか昭和50年代の初めにつくられました。非常に手狭で、もう新しくしたいと思ってみえる。じゃあ、どこでつくるんだと。お金はどうするんだと。その積み立ての量は区長の実績みたいな話になっておる場面もあるんでね、そういう場合は逢妻町をどういうふうにされるのかということを自治区の責任者や皆さんと市の担当とよく協議して、どの程度が適正なのか、そのやり方にはいろいろ歴史的な経緯やそのまちの大きさや自治区の活動の量などによって決められればいいと思うんですが、私はそういうことを配慮したときに、一回りしたこの時点が大きな転換点、まちづくり基本条例に沿って公民館の全額公費建設を林市長がきちっと打ち出されることが非常に重要ではないかというぐあいに思いますが、改めて答弁求めたいと思います。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
これからは、やはり住民自治もできる限り住んでいる方々の近いところで行政をやっていく、これが基本であるわけであります。国のほうでは、地方分権、地域主権と言っているわけであります。
まさしく市民の近いところ、住民の近いところにおりていくということが必要であるわけでありまして、そうした中では、やはり今、高橋議員おっしゃられますように、どういった単位で公費支出の建物をつくるかは別にせよ、やはりそうした方向では進めていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第２号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第３号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第４号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第５号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第６号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（池田滋彦）
これより認定第７号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（池田滋彦）
ただいま議題となっています日程第１、議案第43号 知立市防災会議条例及び知立市災害対策本部条例の一部を改正する条例の件から日程第19、認定第７号 平成23年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの19件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第４号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
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○議長（池田滋彦）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。
午後５時31分散会
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