○21番（高橋憲二）
12月２日に市長選挙がセットされまして、林市長とは選挙の前で論戦する本会議では、きょうは最後になります。もう少し時間があるといいと思ったんですが、議運で５時半ということですので、途中で幕が引かれますので、あしからずお願いしたいと思います。幾つか聞きたいんですが、そういう条件で聞かせていただきます。
第１は、どうしてもただしておきたいのは、市長の退職金の問題です。
それで、2,000万円の退職金は高すぎるということでお約束をされて今日にきています。総務部長、４年間の掛金というのは幾らになるんですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
今、その資料を持っておりません。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
退職金の額は幾らになるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
資料全然持って来ませんでして、申しわけないです。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
数字の問題ですので、担当部長が今ここで答えられないことを私ががたがた言う筋合いじゃないと思いますが、しかし、時の問題ですからね、それぐらいの質問が出るんじゃないかという構えでおられるのも総務部長の政治認識の中に入ると。きょうは結構です。後ほど委員会で出してもらえればいいです。
それで、林市長が一生懸命退職手当組合を通じて努力をされていることを私は承知しております。一生懸命努力をされているということはわかりますが、しかし、任期中にそれが成就していないということも、また事実です。
ここからは総務部長、正確にお答えいただきたいんですが、退職金を請求するにはどういう手続が要るんですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
個人のといったらおかしいんですけど、市長が退職手当組合のほうに請求するというような形になります。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
退職金を受けようとする方が請求をすると。請求しなかったらどうなるんですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
請求しなかった場合につきましては、退職手当組合のほうでいろいろ考えれるというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
知立市が自前の退職手当条例を持って、自前の資金でやっておられれば林市長の公約は条例を変えればそれで済むわけで、議会がノーと言えば、それは議会の責任なんですが、退手組合ですので、相手が。努力されてきたという経緯もわかりました。
だけど、掛金は出ちゃっとるわけだわ、退手組合にね。公費からの掛金。これ、全額公費ですから出てしまっている。それを取り戻すことはできないわけですが、せめてもの有権者へのお約束として、退職手当組合に請求しないと、退職金をね、御自身の。今議論しましたように。そういう決意を固めながら市長選挙に、２期目の市長選挙に挑戦しようとされているのかどうなのか。これは非常に大事な対有権者との関係でね、ちょっといじわるな質問で恐縮なんだけども、それは有権者にかわって私どもがただす義務があるんですよ、林市長の最終的な構えについてね。そこどうなんですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
高橋議員からは、ほんとに退職金の質問をしていただきました。ありがとうございます。
当然ながら、私は請求をしないわけであります。私が今、一番ねらっているのは、再三この議会で申し上げました湖西市の市長であります。湖西市の市長が１期目はかなわなかった。２期目の５年目に、当然湖西市の市長も請求をせずに２期目を迎えたわけでありまして、５年目だったと思いますけれども、見事、静岡県の退職手当組合を動かして湖西市の条例、市長は退職金要らないという条例を出し、それは当然ながら静岡県の退職手当組合の条例、規則だったかと思うんですけども、それもおのおのの首長の選択に任せる、そんなような内容の条例を静岡県の退職手当組合もつくっていただいて見事に退職金はもらわず、そして今まで納めた負担金については湖西市に返ってきた、そうした事例でありまして、これについて今、岩倉市の市長とともに湖西市の市長の実績がございます。その実績を目標に、これは愛知県の退手組合にも２人そろって湖西市の例を持ち出して、また、紙に書いて議員の皆様方に理解をいただくようにお願いをしているところであります。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
２期目に当選した後の話はちょっと置いておきまして、私が聞いたのは、任期満了後に４年に一度ずつ清算しますから退職金というのはね、１期ごとに精算をすることになっております。
そのときに、今、部長とやりとりやったんですが、市長としては退職手当組合に御自身の退職金の請求はしないということでいいですね、きょうのところは。どうですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
退職金の請求はしないということで結構です。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
わかりました。
だけども、それは行きっぱなしになってるんだから、退手組合に公費がね。あなたの退職金分は行きっぱなしになってるから２期目以降の、あなたはどうなるかしらんけども、退手組合の引く続き働きかけて、それを御自分は受け取っていないから知立市は返せと、湖西市はね。湖西市へまた戻ったと。
つまり、林市長用に公費で歳出した、退手組合に歳出した１期４年分の退職金は、その後、知立市に再納されると、あなたの懐ではなくて、再納されるというこの絵がら、この方向が林市長が今とろうとしている流れで、その前提として退手組合には請求しないと、こういうことだということですね。ちょっと確認を求めたいと思います。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
高橋議員のおっしゃったとおりの絵がらで、あくまでも湖西市の市長がやられた形を私もえがいていきたいと申しますか、達成させていきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
わかりました。
これで一応林市長の公約は成就いたしませんが、退職手当組合に請求しないということをもって、少なくとも御自分の懐に2,000万円が転がり込むことはあり得ないと。ただ、公費はいってますから、あなたが言われたのは、経費節減で言われたんだから、あなたの懐に入らなくても公費は出ちゃってるんだからね、これは取り戻さないかんので、湖西市の２期目の例に沿って対応したいということですね。とてもよくわかりやすい姿勢だったと思います。わかりました。
二つ目は、教育委員の公募制について念を押して聞かなきゃならんわけですが、中島牧子議員が教育委員会のあり方の問題で一般質問でふれましたね。
そのときあなたの答弁は、公募制の対象になるのは父母代表、５人の教育委員のうちお一人父母代表ということなので父母代表について公募制を採用したいと、こういうふうにおっしゃったんですが、そういう理解でいいですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
そういう理解で結構でございます。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それで私、ちょっと申し上げておかなきゃいかんのは、公募制を公約されて、そして教育委員の任期は４年ですから、この林市長の任期中に全ての教育委員を公募制によることなく従来の方法で議会に選任同意の提案をされてきました。
それで私、林市長にどうしても承っておかないかんのは、事実上４年間で実現はできなかった公募制について、あなたがそのことを公約されたことによって公募制によらずに教育委員になった人たちのプライドと、その人々の教育委員としての尊厳を結果的に傷つけることになったんではないか。これは退手組合とはちょっと話が違うんです。
これは公約実現しませんでした。しませんでしたが、引き続き頑張りますよというだけでは取り返しのつかない大事な負の遺産を残されたということについては、きちっとやっぱり言及されて、必要な対応をされる必要があると。公募制をあなたが訴えられたときに、公募制こそが優秀な人材を幅広く求めるツールなんだと、こうやられたときに、公募制以外の方法で現状の教育委員選ばれてますから、自らの存在理由が政治的にはそこで失われることになるんです。役職を剥奪されるわけじゃないけれども、市長との関係ではそういう関係に教育委員の皆さんをあなたの公約によって向こうへやってしまった。
このことについて、私は４年間このままずっときたんですが、ここはしかし、最終的に市長はきちっと政治的な御発言を教育委員の皆さんに対してはされないとまずいんじゃないかというぐあいに思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
教育委員の公募ということで公約をさせていただき、そして、現実として公募によらずに議会に提案させていただき、そして教育委員として今、御就任をいただいております。
こうした私の一連の言動において、非常に御迷惑、そして、また非常に不快な思いをされていらっしゃる、特に教育委員が多々あろうかというふうに思います。そうした方々に対しては、やはり申しわけなく思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、それを市長が気づいていらっしゃるかどうかはともかくとして、やっぱり教育委員の方々に礼を尽くしてね、公約の不履行が教育委員の皆さんにどういうマイナスを与えたのか、市長との間のきずなが切れたんではないか。もちろん教育委員会独立した機関ですから、市長となれ合う必要は全くないけれども、きずなが切れるということについては、やっぱり市長と教育行政を相乗的に進めていく独立機関としての役割をやっぱり小さくしてしまう、そういう問題だということを改めて申し上げておきたい。
林市長のあなたの人生観に沿って教育委員の皆さんには、あなたから特別なメッセージがあってしかるべきだというぐあいに思います。これはああせよこうせよというのは申し上げませんが、そういうことが必要ではないかというふうに思うんですね。
それで、先ほど最終的に父母代表の教育委員については公募制を採用していきたいということで事務方に今、議論をさせていると。条例でいくのか、要綱でいくのか考えているというふうにおっしゃるんだけど、あなたは公募制のメリットについて広く人材を結集できるんだと、公募制はね。自分たちの知らないところに優秀な能力のある方がみえるかもしれんから広く公募制にすれば結集できるんではないか。そして、それは非常に透明性があり、ガラス張りであり、従来の手法とは違う、まさに一新の一つのシンボリックなスタイルとして強調された、こういう経過があるんですが、最終的に公募制を推し進めようというのは父母代表。父母代表といいますと、もうエリアが決まっておるわけです。だから広く人材を集めるなどというもともとの理念からは外れてくるんではないか。つまり、父母代表のどなたに鈴をつけるか、言葉はちょっと悪いんですが、どなたにお願いするかというこの煩雑さは省略できるかもしれません、公募制というのは。
しかし、広く人材を求めるという、もともとのあなたの公募制の理念からいうと、父母代表という決められた枠の中で対応しようということになると、これは言っておられたこととちょっと違うんではないか。公約として公募制を言ったので、どこかで証をつくらなきゃいかんので、ぎりぎりのところで父母代表というところへ振られたとは思うんだけども、果たしてそういう点での公募制が教育委員会の活性化や有能な教育委員をつくる上で、ほんとにベターな方法なのかということについて、私は同意できません。どうですか。広く人材を求めるということで言われた公募制が、与えられた枠の中からしか選べないというエリアの教育委員にしか適用しないというのは大矛盾じゃないですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
まず、決して父母代表を公募制、父母代表という一つの枠はあるんですけれども、その中でもやはり今までは父母代表でこの人、この人というふうに選ばせていただいていたのが、多くの方々に門戸を広げて、そして教育委員として携わってくださる方ということで募集をさせていただく、それは私は今までのあなた、あなたという選び方よりも、やはり多くの人材、幅広いところから来ていただける、そんなふうに思うわけであります。
いずれにしましても、まずは父母代表でお願いをさせていただきたいということでございます。これは、この前の議会でも申し上げましたし、たびたび申し上げているところでございます。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
公募制というのは、先ほど言ったような言葉の響きはとてもいいんですが、例えば名古屋市の減税党が公募で候補者を選んだら、本日、不信任案、辞職勧告決議案が可決をされたと。可決されてもやめないんだと。彼が公募の候補者だったのかどうかは知りませんが、チャンスは彼にも与えられたかもしれませんが、結果的に公募を含むそういう手法で選んできた方々の結末は、その一端なんだけどね、名古屋の減税党が私たちによく教えてくれているんではないかということを思うんですよ。だから、公募制を採用したら優秀な人がキープできるということは論証がないと思うんですね。
私、能あるタカは爪を隠すという格言があるんですが、これは日本人の文化だというふうに思うんですよ。それがいいかどうかは知りません。ほんとに実力のある人は、私が私がって手を挙げない。手を挙げるのは２番手で、ほんとに力のある人は爪を隠すんですよ。それを見抜けというわけだ、日本の文化は。
林市長は、はいはい路線というふうに私は認識して申しわけないけども、だからそういうところにやっぱり思いを照準が合っていられないといいますか、そういう気がしてしようがない。ちょっと失礼なことを言ってますけども。だからとにかく公募制はよりベターなんだと。自分は公約したけども、現職の他の教育委員を実際やれなかったし、なかなか難しいので、せめて学年代表、保護者代表にこれを当てはめようということを今、答弁されたんだけども、もう一回、私は根源から考え直してほしい、公募制というものについて。
確かにチャンスは生まれるかもしれません。しかし、能あるタカは爪を隠すというこの格言もまんざら実力者を選び出す手法として立脚してもいい、そういう価値観ではないかというぐあいに思うんですよ。
もう任期中にその条例を出したりはもうできませんね。私は、もしやられるなら、これは条例できちっとやってもらいたい。しかもそれは、あなたが任期中にのみ効力を発効するような、そういう程度の配慮も必要になる、あえて出されるとすればですよという気がいたします。
そういうことを考えますと、事務方は大変苦労されておるんです。その苦労を解放されたらどうかなと。あえてここで公募制で私が言ったような矛盾を抱えながら父母代表にだけそれを当てはめるというのは、本質論から外れているということを改めて申し上げたい。どうですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
教育委員の公募は全国的にやっているところはたくさんございます。私、聞いたところによると宝塚市はやられましたら百何名の方が応募されたわけであります。確かにおっしゃるように、能あるタカは爪を隠されていらっしゃろうかという方もおられるかもしれないですけれども、やはりいい方も我こそは教育行政に携わりたい、そんな思い方もやっぱりおられるんじゃないかなというふうに思っております。
要は、審査であります。どういった形で審査体制もしっかりさせていただかないといけないし、また、基準もしっかりしていかなければいけないと思うわけでありまして、私は、やはり自分の範囲内、いろいろな知り合いの範囲内じゃなくて、やはりより多くの方々に、とにかく知立市の教育行政、一緒に何とかしたいな、こういうふうにやりたいなという方が私はおられるんじゃないかなというふうに思っておりまして、そうした方々に期待をかけたいな。教育委員の公募をやることによって100人の方が、100人と言わないまでも、ほんとに多くの方々が来ていただいて知立市の教育をこうしたい、ああしたいということがそういう方々が集まっていただけることを私は期待をしておりますし、集まっていただけるものだというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私とは価値観が違いますね。100人応募したら効果があるというものではない。先ほどちょっと、るる申し上げました。その点は、ひとつ私の意見は意見として改めてきちっと申し上げておきたいと思います。
時間がなくなってしまいましたが、知立市まちづくり基本条例というのが制定されました。このまちづくり基本条例は、知立市の憲法というふうに言われていますが、この真髄は、やっぱり分権社会において大事な地方自治、住民自治のあり方について具体的に知立市に当てはめた条例だというぐあいに考えております。
いろんなことを言っていますが、それは市民が市民の手で市民の責任で主体的にまちづくりに取り組むことだということが非常に私は大事だと思います。
私たちのまちの自治を推進し、市民、市議会、市が協働しながらそれぞれの持つ個性や能力がまちづくりに発揮されるような地域社会を実現しようではないか。一人一人の人々が自治を大事にしながらやっていこうじゃないかと。
これをうたい上げて、これを実行するために、それぞれがどういう役割を果たすのかということで第６条にコミュニティという規定があります。コミュニティは市民についてはその役割を認識し、守り育てる。市はコミュニティの自主性及び自立性を尊重して、その活用に必要に応じてその活動を支援しなければならない、こういうふうになってきています。
私、きょうもう時間がないんですが、提案として一般質問でちょっと取り上げたんですが、自治区の公民館については、この立場に立って補助制度を廃止されて、全額公費で自治区の支援を条例でもうたってます。全額公費に切りかえるべきだというふうに考えます。その考える根拠は、まちづくり基本条例が大きなバックボーンですが、もう一つは、この公民館建設補助金、昭和50年からでき上がっていますが、ことしの宝町と八橋を除きますと、中町公民館がちょっと残るんですが、中町公民館を除いて全部市の補助制度で公民館が建つことになります。第１号は逢妻町だと私、理解しています。一回りしました、これで、平成24年度で。中町が残るのでちょっと問題なんですが、そういうことで全てが公民館の補助制度をもって新しい公民館がつくられました。
私は、こういう段階に入り、そして、まちづくりが今、まちづくり基本条例に述べたように、どっしりと構えて一つ一つ町内会や自治区の活動に留意してやろうという事務員のあれまで考えましょうと、パート代までというときに、公民館をつくる本体が補助制度だと。保証金が入るのか入らないかという議論をしましたけども、私は、その先の課題として、この公民館そのものをつくるのに市が公費でつくっていく、そういう時期にきているのではないか。
八橋の老人憩の家がなくなりますが、その代替施設は八橋町がつくる公民館に補助をすることによって、その代替えを生かそうというのは、まちづくり基本条例の基本から外れるんではないか。市がそこの支援をしなければならない、そういう意味から言ったら、今後の課題として公民館の建設につき知立市のよき歴史的な伝統をしっかり踏まえながら私は全額公民館の補助に公費建設に切りかえる時期にきているというぐあいに考えますが、林市長いかがですか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
知立市の憲法でありますこのまちづくり基本条例、これはほんとにいい条例であります。今、高橋議員おっしゃられましたように、住民自治を根拠とする、担保とする条例であるわけでありまして、この住民自治をやっていくには、今、高橋議員おっしゃられましたように、公民館は住民自治の基地となる地区公民館は公費でという提案であります。
近隣市でありますと31町内会全てを公費というんじゃなくて、例えば小学校区、中学校区に市民館とかコミュニティ会館という形で全額公費という形もとっているところが多くなってきているわけでありまして、やはりそうしたスタイルはこれから考えていかなければいけないというふうに思っております。
そして、その市民会館、コミュニティ会館を中心に、そこで自治をやっていただく、そんなことも必要ではないかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
刈谷市は小学校15あります。自治区が22、知立市は31ですから自治区大きいんですよ。井ケ谷、東境、考えてもらっただけでも相当大きい。15の小学校に22の自治区があって、区民館が22あるんですよ。
知立市は31区のうち、たしか公民館を持ってみえる自治区は20だというぐあいに理解しております。昭和地区にはありませんね。その小さな町内会に2,000万円を限度にあげるからつくれと言ったって、これはなかなか大変な話ですよ、財源的に。私は、昭和１丁目から２丁目全部の町名、自治区ごとに公民館をつくることが必要かどうか別だと思いますが、少なくとも昭和地区に土地も含めてどの程度が適正かという公民館構想も立てながら、自治区の人とよく相談をされて、そういうビジョンを打ち出して具体的な検討に入っていく、こういうことも自治体のイニシアチブでやる必要があるじゃないか。
あるいは逢妻町が、たしか昭和50年代の初めにつくられました。非常に手狭で、もう新しくしたいと思ってみえる。じゃあ、どこでつくるんだと。お金はどうするんだと。その積み立ての量は区長の実績みたいな話になっておる場面もあるんでね、そういう場合は逢妻町をどういうふうにされるのかということを自治区の責任者や皆さんと市の担当とよく協議して、どの程度が適正なのか、そのやり方にはいろいろ歴史的な経緯やそのまちの大きさや自治区の活動の量などによって決められればいいと思うんですが、私はそういうことを配慮したときに、一回りしたこの時点が大きな転換点、まちづくり基本条例に沿って公民館の全額公費建設を林市長がきちっと打ち出されることが非常に重要ではないかというぐあいに思いますが、改めて答弁求めたいと思います。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
これからは、やはり住民自治もできる限り住んでいる方々の近いところで行政をやっていく、これが基本であるわけであります。国のほうでは、地方分権、地域主権と言っているわけであります。
まさしく市民の近いところ、住民の近いところにおりていくということが必要であるわけでありまして、そうした中では、やはり今、高橋議員おっしゃられますように、どういった単位で公費支出の建物をつくるかは別にせよ、やはりそうした方向では進めていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第２号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第３号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第４号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第５号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第６号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより認定第７号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
ただいま議題となっています日程第１、議案第43号 知立市防災会議条例及び知立市災害対策本部条例の一部を改正する条例の件から日程第19、認定第７号 平成23年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの19件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第４号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。
午後５時31分散会
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