○１番（杉山千春）
　議長のお許しをいただきましたので、随時質問をさせていただきます。
　今回、私は、一つに安心・安全な子育て環境の整備について、もう１点は、保健医療充実についてのテーマのもとに、何点か質問をさせていただきます。
　学校施設は、子供たちの学習・生活の場でありまして、学校教育活動を行うための基本的な教育条件であります。このため、充実した教育活動で存分に展開できる機能的な施設環境を整えるとともに、豊かな人間性を育むのにふさわしい快適で十分な安全性、防災性、防犯性や、また衛生的な環境を備えた安全・安心なものでなければならないというふうに思います。学校施設は、子供たちの教育施設であると同時に、地域の方にとっても生涯にわたる学習、文化、スポーツなどの活動の場として、地震等の非常災害時には応急避難所と利用される、そういった地域の防災拠点でも重要な役割を持っております。
　さて、学校を取り巻く状況といえば、小・中学校の児童生徒数は、戦後、小学校については昭和33年に約1,349万人、中学校は昭和37年には約733万人とピークを迎え、その後、第二次ベビーブーム世代が在籍した昭和50年から60年代を境に減少してきております。平成23年には、小学校は約689万人、中学校は357万人とピーク時の約半分になっており、今後さらに減少すると見られております。学校数は、昭和30年ごろには、小・中学校あわせて約４万1,000校ありました。その後、昭和40年代から平成の初めごろにかけて約３万6,000校と横ばいの傾向にありましたが、その後、廃校となる学校も増加し、この20年間では３万6,088校から３万2,472校、学校数は１割減少したという状況であります。先ほども述べましたけれども、学校施設はそれ自体が教育に欠かすことのできない一つの要素であり、長寿命化を進めることにより、将来を担う子供たちに今あるものを大切に使い続けていくメッセージにもなります。
　昨年の４月に文部科学省は、学校施設の在り方に関する調査研究協力者会議のもとに、老朽化対策検討特別部会を設置し、老朽化した学校施設の再生整備のあり方や推進方針等についての検討を進めてまいりました。学校施設の老朽化対策ビジョン、中間まとめがあったというふうにも伺っております。施設に対するふぐあいがあった際、保全を行う事後保全から、その管理からふぐあいを未然に防止する予防保全という管理への転換というふうなのを目指しているというふうに思います。
　今回、知立市におきましても、学校施設の現状、そして建てかえ等のお話もあり、昨日の高橋議員の質問でもありましたように、確認にもなりますけども、知立市では小・中学校10校50施設に対する調査をされました。今回、その調査を行った結果のお話が昨日ございましたけれども、この市の全体の保全計画の中で、計画的に進めてくということでもありました。特に、劣化が先にというお話でもございましたけれども、築年数を見るだけではなくて、この劣化等の点検が今回もなされたわけであります。30年間かかる費用が総額185億円、年間6.2億円、この平準化に比べると、34億円の縮減というお話もございました。
　今回、この点検等を含めまして、まず各学校での状況が今回示された知立学校施設整備計画にもございましたけれども、この調査結果を見ての、まず最初の所見をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この学校施設整備計画、これ、案として出させていただきました。この計画を実施をいたしまして、所見ということでございますが、やはり今30年というスパンで出したわけでございますけども、それを平準化をしても、やはり当初は８億円という数字が出ております。そういった中で、やはり大変大きなお金が出ておりますが、ただ今回、この整備計画におきましては、施設の機能の保全ということを重点に置いて、機能保全という形で計画を出しております。ですから、いろんな強化についてはここには含まれておりませんので、その中で、例えばいろんな強化をしていくとなると、さらにこれに加えてお金がかかるということになってきます。そういった中で、私どもとしましては、児童生徒の教育施設である学校をいかに守っていくかということの中で、やはり長寿命化ということで、使えるものはやはり長く使うと。ただ、危険があってはいけませんけども、中性化試験等で安全であったものは、その耐用年数よりも長く使うということを基本に置いて、計画を出させていただきました。今後も、私どもの教育施設の計画として出ておるわけでございますが、先ほど議員にも御披瀝いただきましたように、今後、市全体の保全計画の中で、財政状況もありますので、その中で一緒になって動いていくというふうに私は認識をしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　まず点検の方の所見を伺いました。その中で今回、私が特に感じるのは、昨年12月に中央自動車道の笹子トンネルの天井、岸壁の崩れがありまして、９名の方が亡くなられました。そういったことも含めての、今回も天井と、そしてまた耐久等のお話の中で、落下の防止に対することも、国でもいろんな条件を出されたかというふうに思います。平成25年度中にこういった学校設置者が責任を持って総点検をするということと含めて、こういった落下防止に対しましては、平成28年度までに完了というような旨の対策というふうに伺っておりますけれども、今回この調査結果の中で劣化度の評価というのがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ１、Ｄ２という５段階で行った表がございます。そういった中で、当然ＡからＤと悪くなってきてるように思うんですけれども、今回この劣化等での含めた、値するようなそういう危険箇所は点検の中ではなかったでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今回の調査の中では、今すぐに緊急を要するという結果は出ておりません。ただ、学校の体育館、屋内運動場体育館でございますけども、今回調査をした中で、私、今まで市内10校の学校の体育館はつり天井がないということで答弁をさせていただいておりましたが、来迎寺小学校がつり天井ということがわかりまして、国のほうがいわゆる非構造体の落下防止、これについての基準というのを出しておりまして、この基準がまずつり天井、そして高さが６メートル以上、広さが200平方メートル以上、このものについては調査を必要とするというような話もございます。そういった中で、今言ったように、来迎寺小学校が緊急性があるかどうかというのはこれからの調査なんですけども、その対象になりますので、これは平成25年度中に一度診断をしていただいて、落下防止、滑落の可能性が高いということであれば、国が平成27年度まではこれに対しての補助もしていただけるということでございますので、そちらのほうで国の補助をいただいて改修をしていくということになっていくのかなと今思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　やはりつり天井がないかなというふうに思っていましたら、今回は調査した結果ということも含めて、見つかってこういう状況になったということであります。やはりせっかく国も平成27年度までにこういった予算もつけられておりますので、ぜひ本当に１カ所でも、そこだけの状況の中で、この枠の中ではそういったつり天井のところということもありますけれども、構造の中で危険な部分というのを今回見ていただいたわけですから、積極的にそういった部分のところのほうを先にやっていただきたいなというのを希望として思っております。
　今回、この最後のところの部分の今後の課題というのをここで示されておられます。その中で、特に１点目に、屋上防水の維持管理が十分に行われていないことが上げられております。特にそういったものに対して、屋根の清掃を怠ることが特に防水の劣化ともなるということで、室内への雨漏りを発生させる要因となるこの点検に関しまして、特に調査の中でも最上階の天井材に漏水が発生している学校も見受けられたが恐らく躯体にも水が浸透しており、鉄筋にはさびが発生している可能性も十分に考えられるというようなことが今後の課題としてのところに書かれておりました。まさしくこういった形で読みくだけば、こういった鉄筋の中にさびが発生している可能性も十分にあるわけで、こういった屋上から順番に、そういった防水の関係のところが維持管理が行われていない状況もわかって、そうしたらどうなるかという課題としてここでは述べられておりますけれども、こういった点検をなされて、こういった状況がわかって、それで今回の保全の計画がなされているということですけども、特にこの屋根の清掃等のことに関しまして、その後、学校現場においてもできるだけ日ごろの清掃や施設点検にも力を入れる大切さを施設担当課、知立市全体で発信することが結果的に計画的な保全計画を可能にして云々というふうに述べられております。ですから、実際にはそういったところも見つかって、大変ちょっとそういった部品等も心配かなというところもございます。特に、今回はこういった営繕的なものというのは、なかなか日ごろの点検といっても難しい部分もあるかなというふうに思いますし、先生方の施設管理のことも全部やるというのも難しいかなというふうに思っておりますので、こういったことを本当に順番に課題とした部分は特に心配な部分というふうにも思いますので、この点についてどう考えられますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今回、この屋根の防水でございますけども、屋根防水につきましては、一応10年をめどに防水工事をしていくようにはしております。ただ、今回でも課題としてまとめられているところを見ますと、やはり木の葉っぱ等が屋上に上がって、といをふさいでしまうとか、そういったことがやはりあると。そういった中ではやっぱり、ここにも書かれておりますけども、屋根、外壁、内部造作、この３点は特に耐用年数、すなわち長寿命化に大きく影響を及ぼすということでございまして、結びかここで維持管理など、学校の協力なくしてはやっていけないということも書いてございます。ただ、学校の先生方も大変多用でございますので、そういったところの屋上の草木の掃除というんですか、そういったものを今後どうしていくかというのは、これから私どもの中で詰めていかなきゃいけないものなのかなと思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございます。やはりここまで先生にいろいろと面倒見ていただくというのも厳しいかなというふうにも思います。こういった学校施設の中での、特に屋上とか、こういった部分に関しましては、定期的に外部の方が入っていらっしゃいますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　ここの屋上に定期的に入っているということはございません。ただ、高木等の剪定をした際に、そこで業者のほうが確認をするということはございますけども、定期的に屋上に上がって、それを掃除してるということは、私どものほうが業者に委託をしてるということはございません。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　全面的に、これから順番にこういった保全計画、長寿命化に対する計画がなされていくわけですけれども、やはり最後のここのところでもあるように、最後に大がかりな工事になって、高額になる前から、その前に日ごろからのこういった定期的な点検とかが大事だというふうにも書かれております。そういったものに対する意識と、そして確実な点検ということで、こういった部分を未然に防ぎながら、長寿命化を目指していただきたいなというふうに思います。
　今回の保全に対する、設備のものに対する点検とともに、今回順番に整備計画が出されました。昨日の企画部長の話にもありましたように、特に劣化のものとか、緊急性に向いたものは前倒しになる部分もあるかというふうにお伺いしておりますけれども、そういった部分はそのようでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この件につきまして、やはり危険であるだとか、そういったものであれば、当然前倒しでもってやっていくということになっていくと思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ぜひこの計画の中で、とりわけ知立市も緊急性以上にこの設備計画、この施設に対する思いを計画案に出していただきました。これに沿いながらも、やはり先ほど申しましたように、緊急性のもの、そして危険なものを特化して、計画の前倒しという形でやっていただきたいなと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　２点目に、通学路の安全対策であります。
　昨日の永田議員の質問もございましたので、確認とともに、私の視点から質問をさせていただきます。
　昨年の４月の京都の亀岡市での登下校中での死傷事故以来、全国での公立小学校等の通学路について、緊急の合同点検が実施されました。知立市でも、市内39カ所の危険箇所が上げられたということでありました。私も愛知県のほうを聞かせていただきましたとき、1,007校の点検実施をされ、全国では２万160校、そして点検実施された箇所数が全国では８万161カ所、愛知県では4,693カ所、そのうちの必要箇所となったのが、全国では７万4,483カ所、愛知県では4,693カ所が必要な対策場所として示されました。今回、知立市では39カ所の危険箇所が上げられたということでありました。８月に具体的な対策案を立てられまして、10月には土木課、安心安全課、学校教育課、各課が対策案の確認と対応について話し合われたというふうに昨日伺いました。特に、先ほど教育長もおっしゃられましたけれども、各課が集まってこういった対策を練るということ自体が何回もあったことではなかったということでもありますので、これは大変重要だったかなというふうに私も思います。
　まず１点ずつお伺いさせていただきます。
　注意喚起の看板の設置に５カ所の、安心安全課の５カ所の場所と看板内容等がもしかわかれば、教えていただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　うちのほうの安心安全課で看板設置等の啓発を行う箇所については、７カ所ございます。各小学校ごとについては、猿渡小学校３カ所、来迎寺小学校３カ所、それから南小学校区についての１カ所の計７カ所でございまして、実施済みについては５カ所、もうやっております。それから、まだ未実施のところにつきましては、来迎寺小学校区、南小学校区、道路が狭い道路でございますので、一度設置の調査の上、３月中には、小さい看板とかいろいろあると思いますので、設置をしていきたいというふうに思っております。
　それから、看板の内容でございますが、時間制限の看板の設置、何時から何時まではここは入れませんよとか、それから通学路ですので注意をしてくださいとか、そういうような看板になると思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ということは、特に通勤等のドライバーに対するマナー的なものが多いですね。ここからは通学路ですよとか、また、ここは時間帯的に入れませんとか、そういうような形での注意喚起という看板であります。５カ所が済み、あと２カ所がこれからということでありました。やはり私たちのドライバーとしての意識も、そしてそういったところに看板を置いていただくということでの危険箇所の確認ということがあったかなというふうにも思います。
　次の、土木課関係ですかね、ガードレール設置１カ所、路側帯のカラー舗装５カ所、横断歩道の指導等の設置が２カ所で、側溝のふたの設置が１カ所というふうに伺っておりますけれども、これに関する箇所数と、それから状況、これからのまだ終わっていらっしゃらないところに関するお話がございましたら、土木のほうからお伺いしたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　私どもの担当しますところの対策箇所ということでございますが、小学校区ごとにお話ししますと、知立小学校区で３カ所の対象箇所に対しまして、道路管理者が行う箇所が１カ所、これについてはまだ対策はされておりません。それから、猿渡小学校区におきましては、対象箇所４カ所に対しまして、道路管理者が行うべき箇所はございません。それから、来迎寺小学校区におきましては、12カ所の対象箇所に対しまして、道路管理者の行う箇所が７カ所、うち今年度対策が済みましたものが３カ所ございます。それから、知立東小学校区におきましては、全体で７カ所のうち道路管理者が行う箇所が２カ所、２カ所とも対策済みでございます。それから、知立西小学校区におきましては、全体で３カ所、そのうち道路管理者が行うべき対策２カ所、うち１カ所が対策済みでございます。それから、八橋小学校区におきましては全体で２カ所でございますが、道路管理者が行う対策はございません。それから、知立南小学校区におきましては、全体で８カ所、そのうち道路管理者の行う箇所が３カ所、うち今年度で２カ所の対策を終えております。
　内容でございますが、ガードレールの設置を含めまして、路肩のカラー舗装化、それから側溝ぶたの設置及び横断指導線の設置という内容でございます。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございました。
　そして、警察による定期的巡回が２カ所というふうにありますけれども、まずこの内容についてお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　警察の関係のことを答弁させていただきますと、警察の対象といたしましては９カ所ございます。それから、各小学校ごとにつきましては、知立小学校区が２カ所、猿渡小学校区が１カ所、それから東小学校区が２カ所、それから西小学校区が１カ所、南小学校区が３カ所の計９カ所でございます。それから、うち実施済みが２カ所、それから時期について未定ですが、県公安委員会の上程しているというものが３カ所で、残り４カ所は道路管理者の地域の協力がないと、なかなか実施できないというふうになっております。
　内容的につきましては、知立小学校区については２カ所、逢妻丸坪の地下道において自動車・原付の時間制限ができなく、危険というもので、現在のところ、オートバイの交通量次第で実施するとの回答が警察のほうから出ております。もう１カ所のは、道路管理者が用地買収を終了した後、横断歩道の設置を行うというものでございます。それから、猿渡小学校の１カ所でございますが、猿渡保育園の信号機の位置を下げてほしいというような形で要望がありまして、それは11月中に公安委員会のほうへ改善の具申を行いました。それから、東小学校については２カ所でございますが、昭和児童センターの前の横断歩道が消えかかっているものは、平成25年６月に施工しますということでございます。もう一つは、昭和９丁目の付近のパトロールを強化してほしいというもので、現在既にパトロールの強化は行っているそうでございます。それから、西小学校区については１カ所、池端３丁目の信号機交差点を赤信号でも右折する車両が多いので、取り締まりを要請されたが、取り締まりする適当な場所がなく、地元が協力してくれなければ困難であると回答されました。巡回警らについては、パトロールで行っているそうでございます。最後に、南小学校区については３カ所、２カ所は交通量増加のため、交差点に歩行者用の信号機を増設してほしいというようなことでしたので、平成24年中に公安委員会へ改善具申を申請済みでございます。それからまた、進入禁止場所への車両進入については、パトロールを実施しておるそうでございます。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございました。公安委員会等への信号の設置等をしていただきましてありがとうございます。
　最後に、ごみ集積場所の移動が１カ所というのがございました。通学路の途中での子供たちの公道をふさいでしまったような場所だったのか、この点について少しお話をお伺いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　これは南小学校の西側、学校の近くなんですけども、道路上にごみの集積の場所があって、子供たちが車道のほうにちょっと寄っていかないと進めないということで、危ないということで、それを少し位置を離れたところに移動していただきました。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございました。やはり子供たちがよけて車道に出ないといけないというところだったんですね。大変申しわけなかったというふうに思います。
　39カ所中、今21カ所が対策済みで、今残りの部分もお話を伺いました。平成25年度以降、順に対応していただく内容でございますけれども、特に今回、緊急での点検状況の中でわかった部分もあるかというふうに思います。スピーディな対応でしていただいたというふうに思います。ただ、この点検の中に漏れなく、全部がパーフェクトにできたというふうには思っていません。もしかして出されなかった箇所でも、もっと危険というふうに思われる場所もあるかもわかりませんし、またこういった場所に関しましては、随時声をお聞きしていかなければいけないというふうにも思います。子供たちを取り巻く環境というのは、こうしたように、通学路の中だけで危険があるというわけではありません。先ほど教育長からもお話がございましたけれども、昨年の小・中学校での交通事故の報告件数も伺いました。やはり登下校中の、下校時での事故等もあります。特に、今回も自転車事故が大変多いということであります。通学路の中だけではなく、帰られてほっとということもありますし、また自転車同士ということもありますし、自転車が加害者ということもあります。以前にも、私もこの自転車での事故に対する質問もさせていただきましたけれども、やはりこういった通学路での点検とともに、事故の加害者となり得るこういった自転車通学の指導も、また私たちのように車を運転する大人たちのマナーの姿勢も、こういった大事な子供たちを守る一番の鍵というふうになっているというふうに私も思います。
　先日、３月２日の中日新聞の知立のくらしのニュースの中で掲載をされておりました。自転車のルールを守ってということで、これはそのままですけれども、知立の市内の３高校が連携しての自転車利用時のルールやマナーの大切さを呼びかけられる運動を始められたわけですけれども、これは市の呼びかけに応じて知立高校、知立東高校、また山本学園の３校が協力して、第一弾では、交通安全バレンタイン作戦というふうに題されて、２月12日に知立高校の前で、正門付近での啓発運動を行っているところがここの写真にも載っておりますけれども、こういったように自転車通学というのは、３校でも1,800人が通っていらっしゃるんですね、自転車での通学です。私も一昨年、知立東高校の校長先生とお話させていただいたときも、知立高校でも1,000人の方が自転車通学をしているということで、大変こういった交通事故に対して危惧をされておられました。こういったように、何かのイベントという形、啓発運動のこういった安全運動ですけれども、先ほどお話もありましたように、子供たちから、生徒自身から、児童自身から、そういった交通安全に対する思いというのが伝わってくると、もっともっとこういった呼びかけに対しても素直に、また大人たちと一緒になってのこういった啓発運動が進むというふうに思います。この点に関しまして、教育長の見解をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　先ほども子供たちの交通安全に関しては、通学路の整備、それ以上に子供たちの意識の向上が必要だというお話をしました。子供たちの意識を高めるためには、どんな工夫があるかと。日ごろは教師がそういった時間を使って子供たちに話しかけたり、あるいはいろんな事例を挙げて説明をしたりということがほとんどでありますけれども、今言われたような、子供の中からそういった活動をうまく生み出させるというか、そういうことは本当に子供たちにとっても刺激になって、伝えるほうも、伝えられるほうも効果のあることかなということは感じます。小・中学校でも何か子供たちの活動ができるような、何かそんな工夫もしていきたいと考えています。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　この点について、市長の見解も伺いたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　せんだってのバレンタインの交通安全作戦、非常に子供たちが子供たちに訴えかけていくという非常にいい光景でありました。ちなみに、今度ホワイトデー作戦というのもまたやらせていただきます。ぜひ議員の皆様方も、今度知立東高校が会場になりますので、またごらんいただければと。
　ちなみに、ＰＲを若干させていただきますと、そのときに配らせていただくのは、前回は山崎製パンに御提供をいただきました。今回はメープルけやきに御提供をいただいて、私どもとコラボさせていただいて、赤系のクッキー、黄色系のクッキー、そして青系のクッキー、三つのクッキーをつくっていただいて、それを信号機に見立てて、それを高校生に配布、啓発していただきながらということで、ぜひまた議員の皆様方も足を運んでいただければと思いますけれども。やはり子供からお互いに注意し合うということが大事かなと思います。とりわけ自転車というのは、以前は被害に遭わないようにということだったんですけど、今は本当に加害者になる場合も多いわけでございまして、両方とも注意をしてくださいということで、今やらさせていただいております。これからもそうした啓発活動、工夫をして、呼びかけをやっていきたいなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございました。３月８日にはホワイトデー作戦ということで、またあるということでございました。啓発とともに、本当に自転車通学の方が走りやすい道づくりへもさらに推進もしていただきたいというふうにも重ねて要望もしておきます。
　次に、保健医療の充実についてであります。
　一昨年、昨年と、私、３月議会でも御紹介をさせていただきましたが、国連の定めた３月８日、国際女性の日、これは世界でこの日を祝うイベントも行われますけれども、日本では女性が生涯を通じて、健康で充実した日々を過ごすこと、そういったことを支援するために、2008年３月１日から３月８日、この日、国際女性の日までを女性の健康週間とすることとなり、さまざまな活動も展開をされております。女性の健康の推進施策として、今回子宮頸がん等ワクチンの接種につきまして、これまでもお話をさせていただきましたけれども、補正予算での基金事業を延長して、暫定的に実施をされてまいりました。しかし、平成25年以降は、喜ばしいことですけれども、定期接種化することにより、その法案も今回で出されます。当市においても、平成25年度予算として7,641万6,000円をつけていただきました。安定的な、継続的な実施となるように、まずこの点について保険健康部長にお伺いをいたします。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　女性特有の子宮頸がんについて、知立市においても、これを何とか防止を図っていかなければいけないという点から、中学１年生から高校１年生のお子様にかけて、このワクチンの接種事業を平成22年度から始めさせていただきまして、今後ともこのワクチン接種に関しては、子宮頸がん防止の対策の一つとして、今後も継続を図っていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　よろしくお願いいたします。
　先日といいますか、以前に知立市内で高齢者の方とお話をしていたときに、昨年高齢者肺炎球菌ワクチンの助成を知立市は始めていただきました。たまたま御近所にお友達がいらっしゃったということで、その話が出ました。そのときに、どうしてあなたのところだけ助成があって、刈谷市はないのというお話を自然にされておられました。知立市の方は、うちの市のほうがよかったってことというような、こんな会話の中ですごく感じたんですけども、西三河の中で一番最初に補助をしていただきながら、こういった施策を打っていただきました。もうそれもすごい知立市民として、保健医療に対する充実があるのよという話もさせていただきましたけれども、そういったことで、特に女性の体に関するこういった推進施策でもあります。ぜひ予算が組み込まれた中で、大変な部分もあるかというふうに思います。これから地方自治体によっては変わってくる部分もあるのかなという点を危惧もしております。ですけれども、こういった定期接種になる中で、本当にこういったワクチン接種とともに、しっかりと自分の健康を保っていただきたいという思いから、ぜひこれについては、当初予算にもしていただきましたけれども、来年度以降も含めて、この点についての市長の決意をお伺いしたというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　これからは健康、とりわけ予防についてやはりしっかりとやっていただく、これは大事なことかなというふうに思っておりますので、私どもも力を入れてやってまいりたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　知立市が最初に行うと、かなりこれは波及効果がありまして、今年度、各市も当初予算に上げられているというふうに思います。知立市ができて、僕の市はできないの、私の市はできないのということがあるかどうかはわかりませんけれども、そういった、逆に言えば牽引力になっていただきたいなというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　第２点の木育、ウッドスタートについてお話をさせていただきます。
　知立市は、出産されたお母様方、お子様方の成長へのスタートとして、現在図書館事業としてのブックスタートがあります。本を差し上げての本の読み聞かせ、また情操教育に対しましての大事な施策ではありますし、市民の方にも喜んでいただいております。
　全国では、このブックスタートも2013年１月には833市の市区町村でこの事業が行われております。０歳児検診での絵本とふれあう時間を持つきっかけづくりということで定着もされております。このような赤ちゃん誕生のお祝いを地産地消の木のおもちゃをプレゼントするウッドスタートというのも現在広がりつつあります。我が国は、国土の７割を森林で占める世界有数の森林大国でもありながら、木材の自給率は約26％、さらに木のおもちゃは国産の割合１％にも満たないという状況にあるそうであります。幼いころから国産の木製品に親しんでもらうきっかけづくりということから、地元木工業がありましたら、木工の職員が製作をしたおもちゃをこういった贈り物としてのウッドスタートを始めた、さまざまな自治体への呼びかけも始まっております。東京新宿区では、７カ所、全国でまず始まったところがあるんですけれども、東京新宿区、そして岐阜県の美濃市など、全国で７カ所の中での東京新宿区では、2011年からこの取り組みが始まっております。特にここでは、姉妹都市の伊那市と提携して、こういった同市で育った木を材料に、地元の木工職人に製造してもらっているそうであります。新宿区民が出生届を出すと、伊那市でつくられた積み木やままごと等の何種類かから希望するものを一つ、区からプレゼントするという事業であります。知立市は木産業が盛んで、木工業の方もいらっしゃいますけれども、木があちらこちらで生えている林というのはありません。そういったところですけれども、ここで思ったのが、姉妹都市は伊那市でありまして、新宿と同じなんだなというふうにも思いました。特に交流の中で、姉妹都市のところのそういったものを使うということも一つの企画かもわかりませんけれども、それ以上に木に触れるということ、そしてまた今回、２月20日の知立南保育園が、竣工式にも私も参加させていただきましたけれども、そのときも日の当たる園舎の中でたくさんのお母さん方が見学にお見えになっておられました。そのときに、今回の南保育園の中は、木をふんだんに使った、ぬくもりあるデザインの園舎でありました。ここは国産かどうかは、値段の関係上わかりませんけれども、本当に木のぬくもりに触れるという、そういうことを感じる安心さを感じました。
　こうしたブックスタートが聴覚や視覚の発達を促すとすれば、ウッドスタートは触覚、さわるということでの情操教育になるのではないかという観点を私は持っております。今も財政難の中で、一つ一つ施策にお金がかかることが大変かというふうにも思うんですけれども、一つのヒントとして、現在知立市では、昨年の人口の出産率のところで見ますと、１日平均2.19人、年間で800人ぐらいの方の赤ちゃん誕生というデータが出ております。そういった中で、お一人のお子さんに対して本当に愛情を持って、市全体がお祝いをするんだという観点からすれば、決して高い施策の事業にはならないのではないかというふうにも思いました。こういう点で、今回伊那市との交流の中で、またこういったお話も出ればいいかなというふうにも思いますけれども、この点について御所見を伺いたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　知立市の場合もブックスタートを始めておりまして、実際これは図書館の事業に当たるわけなんですけども、三、四カ月児の健診の折に保健センターのほうで本をお配りさせていただいておるわけですけども、今お話がありました木育という、今度はウッドスタートという観点から、伊那市のほうでも昨年の11月から始められたということで、木の肌ざわりとか、自然へのふれあいというような感じでは、非常に今つくられた物が多くて、本当に自然にふれあうというのがなかなかない中、こういう形で小さいころからふれあうということは非常にいいかなと私自身も思っておるわけですけれども、一度伊那市の状況も研究させていただきながら、知立市にとって、お子さんにとって非常に有効かどうかを研究させていただきながら、今後の方向性を決めていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございます。やはりスタート、まだ全国でブックスタートと比べると、全然まだ数が少ない、自治体の数も少ないわけであります。ただ、いろんな部分で、こういった施策も含めて、いろんなこれからの子育ての部分での知立市の事業として、一つのまたきっかけになればというふうで提案をさせていただきました。
　市長の見解はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この木育という視点で、ウッドスタート、私も初めてこうして学ばせていただきました。おもしろいなと思ったのが、やはり新宿区、伊那市の木を使っているということで、私どもは姉妹都市をやっておりますので、そうした視点でも何かおもしろい試みなのかなと思っております。また、伊那市長と会ったときに、１回どんなふうにやってるかとか、あと効果というのもちょっとお話を聞かせていただきたいなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ぜひ研究材料にもしていただきながら、また施策へとつなげていただきたいなというふうに思います。
　次に、脳脊髄液減少症についてであります。ちょっと名前も長く読みづらい、初めて聞かれる方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、脳脊髄液減少症とは、交通事故、スポーツ外傷、また落下事故、暴力等の頭の頭頚部に全身への衝撃によりまして、脳の脊髄液が漏れ続けて、頭痛、首、背中の痛み、また腰痛、目まい、吐き気、視力低下や、また耳鳴り、思考力低下等のさまざまな症状が複合的に発症する疾病というふうに言われております。医療現場においては、このような症状の原因が特定されない場合が多く、患者は怠け病とか、また精神的なものと判断をされてきました。この疾病に対する治療法として、ブラットパッチ療法という有効性なものも認められつつ、保険適用外であり、これは診断治療基準も定まっていないということでの患者本人の肉体的、精神的苦痛はもとより、また患者家族の苦労もはかり知れないものというふうに伺っております。
　平成23年度の厚生労働省研究班によるこの脳脊髄液減少症の診断・治療の確立に関する研究の報告書に、交通事故を含めた外傷による脳脊髄液の漏れは、決してまれではないと明記されました。このことにより、外傷による髄液の漏れはあり得ないという医学界の常識をくつがえす結果となったというふうに伺っております。さらに、この脳脊髄液減少の一部である脳脊髄液、漏れるほうですね、画像診断が、この基準が定められ、昨年の５月にこの治療法であります硬膜外自家血注入療法、いわゆるブラットパッチ療法といいますが、これが先進医療として承認されまして、７月から平成26年度の保険適用を目指して、このブラットパッチ療法の治療法の基準値づくりが開始されたというふうに伺っております。この研究班による、世界初と言われる、こういった脳脊髄液減少症の周辺の病態の研究も並行して行われることになっているというふうに伺っております。特に、我が国におきましては、まだまだ研究段階の部分も含めて、この病気に対する認知がされておりません。今回、国への意見書等の提出も各団体で行われておりますけれども、まずこの病気に対する、初めてお聞きになった部分がありますか。それとも、これ、認識的にまずお伺いをいたします。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　この脳脊髄液減少症につきましては、平成23年１月18日に、この減少症の家族会のほうから、ぜひ知立市民の方々にも周知を図っていただきたいというところで、ホームページや広報等で掲載をしてほしいという依頼がありまして、知立市としても検討をし、平成23年にホームページに、愛知県のほうがこれを詳しく掲載しておりまして、愛知県のホームページにリンクするような形で、知立市も一応上げさせて、現在のところ、やらさせていただいております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　失礼しました。ありがとうございます。
　そういった、きっとこの段階でも家族会の方からというお願いだったということは、なかなか身内の方でしかそういった場所もないということで、直接の部分かなというふうに思いますけども、現在でも潜在患者は年間６万人というふうにも言われております。当然、保険診療ではなかった、そういった部分から先進医療への認定がされたということで、これからいろんな部分で開拓もされていくかなというふうにも思いますけれども、やはりこういったものが認知されながら、こういったものに対する、特に私が一番今回感じたのは、これが交通事故とか、それから部活動でのスポーツ外傷による部分から出てくることもあるということで、特に今、中学校では武道の学習も、柔道等もやっていただいているわけですけども、また部活動も含めてですけれども、特に交通事故、スポーツ外傷ということでのこういった原因があるという症状があるということがもっともっと認知されて、それがそういった病気ということでの家族の方々の不安も取り除き、また自治体としてのこういった部分の相談窓口等も含まれればいいかなというふうに、このように思いましたので、あえて質問をさせていただきました。では、ホームページも載せていただいているということでありますので、また周知を図っていただきたい、このように思います。
　では最後に、不育症についてであります。
　これは、今回３回目の質問と要望というふうになるかというふうに思います。当局の方も、また市長も含めて、不育症に対する認知もしていただきました。そして、12月議会等でも研究課題、また他市との状況も勉強させていただくとの答弁もいただきました。
　今回、この期間の中で、愛知県で初めて東郷町が助成制度を開始をされます。今年度の３月から治療費分に対する助成を行うということでありますけれども、この期間での検討等について、まずお伺いをいたします。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　12月議会で御質問いただきまして、その後、現在まで検討・研究させていただいてきておるところであります。その中で、県内でも東郷町が、昨年の12月議会で可決されて、３月から実施という状況が出てまいりました。その実態、不育症制度を実施する状況を把握させていただきながら、知立市でもそういう助成制度ができないものか、今研究をさせていただいております。12月議会でもお話ししましたように、国でもこの治療をすれば、85％の方が正常な出産ができるというのがありますので、知立市としても、今後さらに実施の方向で検討を深めていかなければいけないなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございます。今、知立市の女性の人数は３万2,715人、昨年の結果でございますけれども、そのうちの25歳から40歳までが7,522人、23％この世代の方がいらっしゃいます。ちょうどこういった、結婚され、また妊娠、出産される世代の方々かというふうに思いますけれども、約４分の１の方々がこういった対象の年代かなというふうにも思います。やはり不妊症治療に対する補助制度、助成制度も今うたっていただいておりますけれども、特に不育症に関しましては、ヘパリン注射の保険適用というのはわずかでありまして、それに対応して検査とか、いろんなのを含めると、もう本当にお一人の方がこの病気に対する治療費というのは莫大な金額になってまいります。そういったことで、回を重ねるごとに精神的な部分と、そして財源的な部分で子づくりをやめるというような状況も私のほうで存じ上げております。そういったことで、本当にどこかの負担を拡幅してあげたいなという思いで３回目の質問となっているわけでありますけれども、ぜひこれが不妊、不育と一体となっての補助制度ということで、ぜひ知立市から声を上げていっていただきながら、助成への道を早く進めていただきたいなというふうに思いますけれども、市長、この辺について、どうお考えでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　前回２回、きょう３回目の御質問をいただきました。私なりに全国調べさせていただいて、例えば石川県の能登町、石川県のかほく市、秋田県の潟上市等々、いろいろございます。助成額は、１年度に30万円までとか、中には10万円までとか、あと所得制限があるとか、いろいろございます。東郷町が今回やるわけでありまして、私、一つ心配しているのは、考え方は、前回申し上げましたように、非常に妊娠はされるんだけども、流産とか死産が繰り返されて、なかなか産めない、治療費がかかるからということで、比較的この世代の方々は所得が低いですので、やはりお金がないから子供を産むのは諦めちゃうというのは、やはり行政として支援をするということが妊産婦治療、不妊治療と同じような考え方でいいのかなという思いがあるので、一つちょっと今懸念してるのが、部長とも話してたんですけれども、まだ少ないと、愛知県の中で。例えば、知立市がこういう制度をやると、非常に知立市はこういう制度あるよということで、他市から来られる。そのときに、どれだけの財源を私どもが用意すれば、要するに、１回やりますと、やはりある程度何人かの分の予算を入れる、ですから全国的にどういう状況になってるのかをしっかりと見定めないかんのかなという、例えば東郷町が今回やられます。東郷町でどれだけが実際必要になるかというのをちょっと見きわめたいなというのが一つあります。それと一方で、これは本当に少子化、少子化と国のほうが言ってますので、これは国・県に不育症の治療支援については、国制度、県制度でやっていただくようには、これは私どもから声を上げていきたいなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　今週、先ほど申し上げましたように、女性健康週間の中で、こういった何点かのお話をさせていただきました。不育症に関しましては、今市長、また部長等のお話もございました。なかなか近隣ですぐ状況がわからないということでの心配かというふうにも思います。しかし、いろんな施策も万全を整えてするものもありますし、未発進でしてしまうこともあるかもわかりませんが、やはりこういった保健医療に対するものの補助制度に対しましては、決してスタートして、失敗だったということはまずないというふうに感じます。そういった中での保健医療の充実をさらにしていただきながら、当市での検討もしていただきながら、早い施策への実行をお願いしたいというふうに思います。
　以上をもちまして、質問を閉じます。
○議長（池田滋彦）
　これで１番　杉山議員の一般質問を終わります。
　ここで、午後１時まで休憩いたします。
午後０時01分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　午前の質問に対して、２点ほど追加等させていただきたいと思います。
　まず、１点目でありますが、石川議員の御質問、最後の御質問でございました。スピード感を持って行政をやれという御指導をいただきました。今の安倍内閣、外交においても、内政においても、非常にスピード感を持ってやっていらっしゃるなと感じているところでございます。地方公共団体ですね、市民一人一人にやはり向き合うということで、丁寧な行政をやっていかなければいけないことは基本であるわけでありますけれども、やはりスピード感を持っての決断をやらなければいけないところも多々あるわけでございまして、これからも努力してまいりたいと思いますので、また御指導お願いいたします。
　もう１点であります。
　杉山議員の質問に対して、ホワイトデーの自転車の交通安全対策啓発として、今度、東高校でホワイトデー作戦をやらせていただきますというＰＲをさせていただきました。３月14日がホワイトデーなんですけれども、３月８日にやらせていただきます。こんな特性信号クッキーというものでありますので、３月８日の午前８時から東高校の校門でやりますので、またお時間がございましたら、お越しいただければと思います。
　ありがとうございます。
○議長（池田滋彦）
　次に、12番　池田福子議員の一般質問を許します。
○12番（池田福子）
　通告に従いまして、質問させていただきます。
　私、このたびは高齢者世帯の介護・福祉の充実ということで質問させていただきます。
　まず、高齢者の実態と課題という点にふれてまいりたいと思いますけれども、市長がおっしゃったように、高齢化率は年々上がっております、ほぼ１％ずつ上がっていくと。平成26年には18％、19％近くなるだろうと予測されました。今後は子育て世代を呼び込んで、総体的に若くなったとしても、絶対数の増加は避けられないと思います。また、知立では全国平均や愛知県の平均よりも低い値であるんですけれども、それでも後期高齢者の割合は増加傾向にあると思います。ここで注目すべき点といたしまして、今回は第５期の介護保険事業、こちらのほうを非常に参考にさせていただきまして、これによりますと、この９ページなんですけれども、後期高齢者の要介護認定率、要介護になったという、要支援はありません、要介護認定率は前期高齢者の約７倍と、これは愛知県の平均です。ただ、知立はもう少し少ないでしょうけれども、前期と後期の差で７倍というこの差はすごく大きいと思うんです。団塊世代はまだ後期高齢者に入っておりませんけれども、これが団塊世代が入る時期になると、これは何倍になるだろうと、ちょっとそら恐ろしくなるんですけれども、部長、市としてこの状態をどのように考えますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　前期高齢者と後期高齢者、要介護の認定率が県の平均で７倍ということでありますけども、知立市の場合も見てみますと、去年の10月１日現在で、65歳以上75歳未満の方が6,694人、75歳以上の方が5,342人で、高齢化率としては17％で、認定者数を見てみますと、65歳以上75歳未満の方が234人、75歳以上が1,150人ということで、率からいいますと、65歳から75歳未満の人口の占める割合で出しますと3.5％、75歳以上が21.53％ということで、県とほぼ同じような比率に知立市もなってるかなというふうに思います。ここ平成22年、平成23年の推移を見てみますと、同じような認定率というのか、割合に、人口がふえれば、認定者数も人口に応じてふえてきてるかなというふうに見ております。これは恐らく75歳から急に体力が衰えてきて、要介護になる方が非常にふえてきているのではないかなというふうに感じております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そういう意味ではなくて、65歳から74歳までの方が認定が234人に対して、75歳以上の後期の方は1,150名と、およそ５倍じゃないですかというようなことなんですけど。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　65歳から74歳までの方と75歳以上の方で見ると、確かに人口の割合は75歳以上のほうが少ないわけですけども、逆に認定者の方のほうが多いというところにつきましては、やはり65歳というと、まだまだ体も元気でおられるかなというふうに思います。75歳を過ぎてきますと、体力的に衰えが激しくなるのではないかなと。そういうことで、認定者数の割合がぐっとふえていると、私はそう感じておりますけども、
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ありがとうございます。ちょっとまだ食い違っておりますけど、次に行かさせていただきます。
　平成24年のこの介護事業計画をつくるに当たって、こういうアンケート調査というのを実施しております。平成24年３月のアンケート結果ということですけれども、主に在宅のところで見ますと、在宅の介護者が1,100人、そのうち600人近い方が返事をくださってるんですね。その方の回答によりますと、介護者の年齢というところで、私は愕然としたんですけれども、介護するほうの方の年齢、75歳以上の方が26％みえると。それから、65歳から74歳の方が24％、要するに65歳以上の介護者で50％を占めるという結果が出ているわけです。その他の世代、40代以下の方は10％なんですよ。若いからいいだろうではなくて、この10％の方たちは、いろんな問題をまた抱えていると思うんです、介護のために離職せざるを得なかったりとか。そうなりますと、今度その層が貧困になってくると、そういう問題も絡んだ数字だと思うんですね。
　それから、もう一つ、私が愕然といたしましたのは、介護者自身が認定を受けているかどうかという項目があります。介護しているほうの方が介護認定を受けていますかということで返事がありました。およそ14％ということは、100人にはならないんですけれども、90人弱の方が自分も介護認定を受けてる、要支援じゃありません、要介護です。14％の中の内訳がありますけれども、要介護１の方は26％、要支援１、２もありまして、その方たちは20％なんですけれども、要介護２の方も８％、その次なんですね、問題は。自分が要介護３という方が２％、要介護、自分が４という方、この方が10％みえると。自分が要介護５で、また介護してるという人もいるわけなんです、６％。およそちょっとこれ、おかしいんじゃないですかというふうで確認しましたら、恐らく自分の介護をしている対象者の号数を言ったんじゃないかと。要するに、それは単に間違いだねというんじゃなくて、そういうこともわからないようなことが介護してるんじゃないかと、そういう結論に達すると思うんですけれども、要するにここで見えるのが、介護する人も高齢、介護される人も高齢、介護してる人も要介護と、恐らく１、２、３までいったらいけないと思うんですけど、１の方はしてるでしょう。２の方もしてるかもしれないという、そういう構図が見えてくるんですけれども、市の保険健康部長として、これはどのように考えますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　全国的にも老老介護という形で、知立市の場合もたがわず、高齢者の方が高齢者の介護をしていくという状況になってるかなというふうに思いますし、やはり核家族化が急増している中で、老人は老人の世帯、若者は若者の世帯というふうな分かれている世帯も多分に多いかなというところで、老老介護という状況になってるかなというふうに思いますし、やはり高齢者の方が介助というふうになれば、その方自身も何らかの介護状態に近い方がおられるのかなというふうに思います。決してこれが市としていいとは思いません。できるだけそういう状況の世帯については、いろんな介護サービスがありますので、ぜひとも御相談いただきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ぜひ御相談にということなんですけれども、けさの中日新聞なんですけれども、これで出ました。80代夫婦、孤独死かという、豊橋でございますけれども、81歳と86歳の方、県営住宅にお住まいで、死後何日かたってて白骨状態ということなんですよ。まさに現代の縮図のような感じなんですけれども、近い将来と言わず、知立でもあったじゃないですか、つい最近。八橋で起きましたよね。あの方たちは３人家族だったものですから、見守りから漏れたんじゃないかと思うんですけども、私はいつもそこへチラシを入れていて、いつも気になるから、ドアをたたくんですよ。最初は出てきてくれましたけれども、後半は出てこれなかったんですよ。出てくるにも時間がかかるからと思って待っていても、やっぱり出てこれない。だけど、鍵がかかっているのに、こじあけて入るわけにもいかないものですから、後から新聞を見て、しまったと思ったんですけれども。今後、こういう80代夫婦とか、八橋の例はお母さんが93歳で、自分は69歳なんですね。だけど、奥さんが非常に病弱で、ほとんど寝たきりという状態だったんですよ。だから、そういう方たちのいわゆる見守りみたいなものも必要でしょうけれども、今後これはふえると思うんですよ。副市長、今後ふえる、だからどうしようとかいう構想はございますか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　冒頭から今後の、いわゆる後期高齢者の将来見込みということも、私は団塊の世代の一番おしりのほうなんですけども、あと10年もすれば、そういった方たちが皆さん、そういう75歳以上の後期高齢になられるというようなことでありますと、非常に加速度的にこういった方がふえてくるんだろうなという認識、それともう一つは、当然、今の21％超の介護認定率、これも同じものを簡単に掛けただけでも、相当対象者がふえるんじゃないかなと、そういうことがありますし、さらに認定率も高まるんじゃないかなと、そういうことも思っているわけです。そんな中で、今お話がございました、ひとり暮らしの方でありますとか、そうでなくても、なかなかそういう見守りが行き届かない、そういう家庭の方もたくさんおられるということでございまして、事情はいろんなケースが考えられるというふうには思いますけども、やはりここは、今御質問者もおっしゃいましたように、何かそういう定期的に訪ねていかれる方があれば、そういった方に声をかけていただくとか、そういったこと、また行政も今いろんな老人クラブの皆さんにも御協力をいただきながらのいろんな見守り隊というんですか、そういった活動もしていただくとか、いろんな活動に、ひきこもりがちな方はぜひ外へ引っ張り出していただく、出ていただけるようなそういった声かけ、そんなことも、それこそ町ぐるみといいますか、地域ぐるみで取り組んでいただく必要があると思いますし、そのために行政が何かできるのか、この辺も具体的にしっかり考えていかなくてはいけない時期だというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　先ほどからというか、午前中には林市長、いろんなことをお約束されたり、それから御意見を述べられましたけれども、高齢者のこの字も言われなかったと思うんです。子供のほうにはよく目が向くとは思うんですけれども、今後の高齢者対策は非常に大切だと思うんですけれども、何かございますか、市長。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　高齢者施策については、議会の開会日、所信のときに申し上げたんですけれども、平成28年を最終目標とした、今、地域福祉計画を定めております。顔の見える関係づくりということがやはり基本であるわけでございます。地域でお互いに支え合う、そんな環境づくりということでございます。それには、やはりコミュニティーをしっかりさせていくということ、またいろいろな市民活動、そしてボランティア活動、生涯学習活動をやりやすい環境にしていきながら、高齢社会でありますから、高齢者の方々がいつまでも元気でいていただく、そして元気な高齢者が、ひきこもりがちな、またなかなか外に出てこられない高齢者の方を見回りに行ったり、助けていただく、そんなことを、やはりすぐには、あしたどうだというわけじゃなくて、地道に今からやっていく、今もやっているわけでありますけれども、ことが必要であろうと思っております。
　もう一つでありますけれども、サロン事業とか、今17カ所で展開されておりますけれども、これはやはり身近なところをサロン化していただいて、それぞれ御趣味の合った方とか、息が合った方々が集い合っていただく、そんな活動もやはりこれからもさらに推進をしていかなければいけないと思っております。いずれにしましても、いろんな手だてを尽くして、これからの高齢者会、高齢者の皆様方が生き生きと暮らしていただけるような環境づくりに努めていかなければいけないと私も思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それで、この豊橋の例もそうですし、それから八橋の例もそうですけれども、ひとり暮らしではなかったんですよ。ひとり暮らしの方には目が向くとは思うんですけれども、例えば日中ひとりきりという方は非常に多いんですよ。私は、そういう方に警報装置をつけてみてはいいなとは思うんですけれども、室内でひとりきりのときに、何かあったときにどうするのというわけですね。外へ出てるときにはいいですよ、誰かが見つけてくれる、誰かが通報してくれる。家の中にひとりでいるときが問題なんですよという。ですから、日中独居、それから同じ敷地内に住んでいても、ほとんど家族との交流もないという方も最近は多いわけですね。それから、二世帯住宅なんだけれども全く別、そういう方の寂しさみたいなものもちょっと理解していただきたいと思うんですけれども、準ひとり暮らしの状態、住民票上は家族があるんだけれども、実質ひとり暮らしなんだという把握をぜひしていただきたいと思うんですけれども、部長、どういう方法があるでしょうね、これ。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　住民票上ですと、こちらのほうでも把握ができるわけですけども、住民票上ひとり暮らしでないとなりますと、そういう方から、私はひとり暮らしという意思表示がないとわからないかなというふうに思います。ですから、意思表示ができるような形で何とか見守り体制とか、友愛訪問とか、そういう制度があるということをお知らせする中で、手を挙げていただけるような広報の仕方も今後考えていかなければいけないというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ぜひ、これ、みんなで考えなきゃいけない問題だと思います。逆説的なことを言わせていただきますと、ひとり暮らしの方、目が向きます。もうそれは当然なんですけれども、逆に言うと、サポートさえあれば、ひとりで自活できるからひとり暮らしをしてると思ったほうがいいんじゃないかと思います。ひとり暮らしできないから、家族で住んでると。そうなりますと、やっぱり世帯で住んでる方にもうちょっと注目してもいいんじゃないかと思います。いろんな問題を抱えてると思うんですけれども、ひとり暮らしもそうですけど、世帯で暮らしてる方もそうなんですけども、高齢者が抱えている生活上の問題、それからどんな方法があるか、それから予防するにはどういう感じが、どういう道があるのかということでお考えいただきたいんですけれども、こうなる前に予防ということを考えていただいたときに、どんな感じの予防策がありますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　先ほど、市長のほうからもお話がありましたように、高齢者のサロン、地域でそういう仲間づくりというのか、とじこもりにならないように、地域の皆さんで支え合いながらやっていただけるのも一つかなというふうに思いますし、こちらのほうから、長寿介護課のほうから生活の状態を調べさせていただいているアンケートも、２年に１回というふうになりましたけれども、そういう形で高齢者の方々の要望なり意見も吸う形で、アンケートもやってみたらどうかなというふうに思います。そういう形で、それぞれ高齢者が抱えている問題点、悩みを細かく、市としても聞いていくべきかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　サロンはどうかという御意見をいただきまして、それからひきこもるんじゃないか、孤立するんじゃないかという御意見も本当に貴重だと思うんです。アンケートによりますと、１日12時間以上介護してる人、外出がまずできないというわけなんですね。１日12時間以上の介護者は、３分の１以上は抑うつになりやすいというアンケート結果が出ております。その抑うつになった後の回答があるんですよ。３分の１の方は、死を考えたことがあるという返事なんです。富山の例ですと、３分の１じゃなくて、２分の１は自分が死ぬことを考えたことがあるという回答を寄せているわけなんですね。そういう場合、サロンというのは本当に出る、それからしゃべる、食べるという効果があって、非常にいいと思うんですけれども、今まだ数少ないですよね。サロンと宅老所、一つと考えても、どうですか、今のサロン、宅老所の状態はいかがなものですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　社会福祉協議会の皆さんが大分力を入れていただきまして、市としては、宅老所が２カ所しかなかったわけですけども、現在、その市の２カ所も含めて17カ所、高齢者サロンという形で今活動していただいております。これでよしとはせずに、もっと細かく地域ごとにできる形ができないかなというふうに思っておりますので、さらにこの高齢者サロンの事業については進めていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　まさしく、極端なことを言えば、１町内に一つという考えもあると思うんです。といいますのも包括センター、包括支援というのが歩いて30分前後で行ける距離みたいなことをうたってるわけなんですね。こういう方たち、ミニバスに乗って行けだとか、それから車の免許も返納しているとか、そういうことがあって、徒歩なりがやっぱり移動の手段だと思うんです。そういう場合に、ちょっとやっぱり今のところ数が足らないと思うんですけれども、補助金出てますよね。ちょっとそのことを教えてください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　現在、市として宅老所を抱えている２カ所につきましては、補助金、年間で10万円ずつ交付をさせていただいております。社協でやっていただいているサロンにつきましては、社協のほうで３万円が交付されております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そこでお願いなんですけれども、毎年10万、それからサロンのほうは毎年３万円ということなんですけれども、これですね、私、１カ所立ち上げるときに、ちょっと加わったことがあるんですけども、立ち上げのときは結構要るんですよね。メンバーの持ち出しがあるんですよ。そのメンバーの方は、どうせ使わないものだからというふうに拠出してくるんですけれども、立ち上げのときだけでもちょっと支援していただけないかなと思うんですけども、これはいかがですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　立ち上げのときに費用がかかるということでございますけども、市としては、今の宅老所２カ所10万ずつ交付をしておるわけですけども、少し平成25年度、見直しをさせていただきたいなと思っております。現在二つあるところを、申しわけないですけど、少し下げさせていただいて、あとほかの社協で３万ずつ交付されている部分を２万ずつこちらから交付させていただく中で、もう少しより活動ができるような形でやっていきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ちょっと確認で、３万が２万になるということではないんですね。プラスですね。感心しました。結局は、持ち出しが多くなってしまうと、どうしても長続きしないんですよ、終わっちゃうんですよね。ですから、それはもうぜひ実行していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今後こういう活動ですね、先ほどおっしゃいましたけども、力を入れて活動していただきたいと思いますし、それから目的で仲間づくりというのもあります。私の知ってるところでも、いつの間にか招かれてる人が、いつの間にか料理をつくってたと。もてなすほうからもてなす側に回ってたという、そういういい事例もございますので、ぜひ続けていただきたいと思います。
　それで、このような市民の活動が自発的に進められるように、市民活動促進という意味で、これを条例化なりするといいんじゃないかなと思うんですけれども、企画部長、これはいかがですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　私の知る限りでは、豊田市が市民活動促進条例というのを持っておられます。これは、内容的には、まちづくり基本条例の市の責務の部分を枝分かれさせた条例だと思っております。知立も条例をつくるのがいいのかどうか、これは今後の検討になるかと思いますけども、このまちづくり基本条例、これは市民と行政が力を合わせてまちづくりを進めるということで、市民の責務、またコミュニティーの役割も第６条に明記してありまして、この市の責務の部分、それぞれの責務の部分を余り枝分かれした条例をたくさんつくっても、本体がちょっとぼやけてしまうということもあるかもしれません。豊田市とはちょっとアプローチは違うんですが、知立市につきましては、まちづくり基本条例の方向性を明確化させるという意味で、現在指針をつくっておりまして、今は職員のための協働推進マニュアルというのが今できておりますけども、市民向けに今、官民協働ガイドラインというのをつくろうとしておりまして、ちょっと工程的にはおくれておりますけども、第６次の総合計画策定の際に市民意見を聞く機会がございますので、その意見を聞きながら、この官民協働ガイドラインをつくってまいりたいと思います。その中で、そういう市民活動等を位置づけたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　何か事を始めようとしたときに、行政の方たちがこういうことをやりますから集まってくださいというのと、全く市民がゼロのベースからやるのとではスピード感も違いますし、それから人材の集まりようも違うと思うんですね。今、官民とおっしゃったけれども、それは第三セクのことを言ってるのかもしれないんですけれども、異業種交流みたいなイメージで捉えていただいたほうがいいと思うんですが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これ、市と市民との協働のガイドラインという意味でございますけども、第６次総合計画につきましては、今第５次の総合計画がございます。各施策が打ってあるわけですが、その施策の最後に必ず、これ、市民の方につくっていただいたんですが、知立市民の行動指針というのが全部ついてます。これは市がつけたわけじゃなくて、市民の方で考えていただいて、各施策に市民として何ができるかということが書いてあります。残念ながら、ここには高齢者というキーワードがございません。ですので、今後平成25年度から始まります新しい総合計画の中では、こういう高齢者の施策、市民が高齢者のために何ができるかということも視点に入れてつくってまいりたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　まだ見えてない状態で、つかみにくいお答えしかできないと思うんですけれども、イメージで申しますと、最近、高齢者と絡めて言いますと、世代ごとに分断されてる状態なんですね。高齢者は高齢者、子育て世代は子育て世代、働く層は働く層というふうで、各世代間の交流が非常に少ない、またはないに等しいわけなんですよ。そのために、この間のおとついの一般質問でしたか、お茶道具の中のきゅうすの使い方がわからないという、そういう話がありましたよね。これは、ちょっと前の人間だったら考えられないことですね、祖父母は皆きゅうす使ってたと。でも、今の子はきゅうすに火をかけようとしてると、そういう事態が出てきてるわけなんですよ。原因はといえば、いろいろあるんと思うんですけど、三世代まず住むということも少なくなった、いわゆる交流が少なくなったということで、異世代交流みたいなことをちょっと進めていただきたいと思うんですけれども、こういう必要性、教育長、どうですか。教育的効果なり、いろんな面を考えてやらねばいけないことじゃないかなというふうにはお感じになりませんか。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　子供たちを取り巻く環境は、我々が子供のころと比べて、いろんな面で大きく変わってきています。先ほどから話題になっている少子化とか、高齢化とか、核家族化だとか、そういったことが子供たちの生活にそのまま影響するような状況であります。あるいは、地域での結びつきの希薄化とか、あるいは子供たちの遊びや生活様式の変化とか、子供たちを取り巻く治安の悪化だとか、いろんなことで子供たちの活動範囲が制限されていたり、あるいは世代間の交流が非常に少なくなっているというのは非常に感じています。やっぱり高齢者というか、自分より年上の、父親、母親以外の世代の人、あるいはもう一つ上の世代の人とのふれあいの中から学ぶこともあるでしょうし、それから逆に自分たちよりも小さい、幼い子供たちとのふれあいの中で自分の位置というか、自分のやるべきことを学ぶことも多いと思います。ふだんの生活では、なかなかそういうことができていない。学校では、いろんな形で地域の方に来ていただいて、例えば畑でいろんな栽培を教えていただいたり、昔の遊びを教えていただくような、そんな機会も設けていますけども、それは本当にごくわずかのことでありまして、生活の中ではなかなか世代間のそういった結びつきが少ない、でもとても必要なことかなというふうには感じています。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　先ほどのアンケートの中に、高齢者の意見として、やれることは奪わないでほしいと、そういうふうにずばっと答えてるんですよ。やれないことだけ助けてほしいと。高齢者の方たちがやれることって、まだいっぱいあるんですね。例えば、昔の遊びなんていうので、駒回しとか、ああいったものとか、竹トンボとかいうのは、私は感心して、いつも芸術じゃないかというふうに感じながら見ていたりするんですよ。最近は、子供たちが遊んでいる、ゲームをやっているといっても、仲間で遊んでないんですよ、ゲーム機と遊んでると。よく考えたら、トランプでみんなで遊ぶということも最近は少なくなっていると。そういうときに、やっぱり高齢者、こういう方たちのノウハウをもっと引き出すと、そういうことをしてもいいんじゃないかということで、こういう市民の活動の位置づけをきちっとしていこうよというのが条例化ということですので、市長、この辺のところ、どうお考えですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まずは条例の件でありますけれども、今、部長が申し上げましたように、私、知立市としましては、市民の皆様方と一緒にまちづくりを進めていくという基本がまちづくり条例ということでございまして、これをしっかりと推進をしていくということでございます。一方で、三世代交流の推進でありますけれども、これも私ども、地道にやらせていただいている、これで、行政でどうのこうのということもあるわけでありますけれども、各町内で、例えば盆踊りをやる、文化際、運動会、ソフトボール大会などなどを見ていただくとわかるんですけども、三世代、四世代が集ってやられるわけであります。そうしたことでありまして、例えば市民運動会ということを知立市はやるわけでありまして、その中では31町内の皆様方が三世代こぞって参加されるということでございまして、そうした地域の皆様方が取り組んでいかれることに対する支援をやはり私どもがしっかりとやっていく、また行政としてやれることもやはり考えていく。それは、他市のいろいろな三世代の交流のやり方、行政としてやっている何か見本のものがあれば、どんどん取り入れてやっていくということであります。例えば、ちょっと視点が変わるんですけれども、先ほどの見回りの話に戻るんですけれども、子供たちが高齢者を見回るということを今、昭和のほうでやってらっしゃいます。それも行政としてやれることは、その事例を他町につなげていく、例えば区長会議でお知らせするとか、広報でお知らせする、また記者発表をするということですね。それは積極的に今までもやっておりますし、これからもやっていきたいと思います。いずれにしましても、なかなか特効薬がないわけでありまして、地道に、またいろんないい事例があったらどんどんと取り入れてやっていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ぜひ進めていただきたいと思うのにはわけがありまして、皆そうだと思いますけれども、人に頼りにされるということは一つの生きがいになってくるわけなんですよ。誰からも当てにされない、自分はいてもいなくてもいいんじゃないかという気持ちにさせないことなんですね。絶対あなたがいないとだめなのよという方向性で持っていきたいと思います。
　続きまして、高齢者の方たちに対するいろんな面で、訪問ということでお願いしたいと思うんですけれども、代表的なものとしては、民生委員の活動があると思うんですけれども、その活動の様子をちょっとお聞きしたいんですが、教えていただけますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　現在、知立には主任児童委員６人を含めた107名の方が民生委員ということで活動していただいております。どんな活動かというお尋ねですので、御報告をさせていただきます。
　地域内における障がい者、高齢者の方々の日々の見守りをしていただいております。それから、毎月ですが、寝たきり高齢者の紙おむつの訪問配布、これは社会福祉協議会からの依頼で行っております。それから、年１回でございますが、ひとり暮らし高齢者及び高齢者のみの世帯の実態調査をお願いしております。それから、年末の歳末義援金及び敬老祝い金の配布、それから主任児童委員の業務でありますが、児童センター行事への参加と交流、それから女性委員による３・４カ月健診のお手伝いと保護者との交流など、さまざまな活動をお願いをしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ちょっと事務的なことをお伺いいたしますね。１人で何人ぐらいの方をいわゆる、それかエリアですかね。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　民生委員の配置基準ということで、まずちょっとお話させていただきますと、国の通達の中で人口規模、そして面積だとか、地域性などを勘案して、その辺、弾力的な定数は市町村長の意見を聞いて定めるということになっております。その中で、当知立市では、人口10万人世帯ということで、人口で120から280世帯に民生委員１人ということの配置基準に照らして、今現在108名ということで設定させていただいておりますので、たしか私の記憶では、地域によっては大分大きな誤差があるわけですが、それでいきますと、多いところでは200世帯ほどのところもあれば、100を切る世帯もお一人のエリアということでちょっと承知しておりますが、これも前回の一斉改正のときに、民生委員の負担軽減ということで、20人ほど増員をした経緯もございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　この中で、高齢者の方にという項目がありましたね。ひとり暮らしの高齢者のみの世帯の調査と要支援者の登録ということで出ておりましたけども、保険健康部長、これはどのように登録されましたか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　ひとり暮らしの高齢者のみ世帯を毎年11月か12月ごろに調査をお願いしておりまして、ひとり暮らし、住民票上では、平成23年度になりますけども、2,040人の世帯に対して、高齢者のみ世帯は546世帯に対して108人の民生委員にお願いをしながら調査をしていただいています。あわせて、要支援になる方に対しても調査をしていただいておるところであります。
　登録ということですけども、ちょっとそこの把握は、私、していないものですから、後で報告させていただきます。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　日々、民生委員の方の活動をなさっていらっしゃって、本当にきつい思いじゃないかと思うんですけれどもね。ただ、今回の八橋の場合でも、漏れてしまったというのがあるんですよね。最初から対象ではなかったということもあるわけですね。ですから、この辺のところを改善していかねばならないと思うんですけれども、部長、それはどのようにお考えですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　済みません、何を対象でしたでしょうか。申しわけございません。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　済みません、聞き方がまずかったです。
　結局、ひとり暮らしの人は漏れないんですよね、対象に入るわけなんです。ただ、準ひとり暮らしだったものですから、今回の場合、そういう方たちをどういうふうに、漏れないようにするには、お考えがありますかということなんですけど。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今現在のところ、住民票上の中でひとり暮らしを調査させていただいておりまして、それ以外の方ということになりますと、そういう地域で情報を把握しとる人から、民生委員なり、区長なり、そういう情報がいただければ、あわせてやっていただくということになろうかと思うんですけども、なかなか難しいのではないかなというふうに今現在思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　例えば、区長会なんぞに民生委員が参加することなんかはあるんですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　区長会の中で民生委員の参加というお話でしたが、それぞれの町内会の中では、区長、役員、それから民生委員との方たちとの話し合いの場はあるかもしれませんが、それを私どもがこうしてほしいということは言っておりませんので、それぞれの町内会の実情といいますか、決めごとでやられてるというふうに思っています。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　今回のようなことは、もうどんどん起こるような気がするんですね。いかに予防していくかということで、連携の問題だと思います。工夫も大変だと思いますけども、ぜひ進めていただきたいと思います、連携ということで。そうじゃないと、今一生懸命やっている民生委員たちにも期待も集まっているわけですので、よろしくお願いします。
　そのほかの訪問活動としては、友愛訪問、それから宅配給食、それから、やってるかどうかはちょっとわからないんですけど、乳酸飲料配達のときに安否確認をするとか、新聞の受け渡しのときに安否確認する。新聞に出てましたのは、水道、ガス、電気のメーター検針時にも見れるんじゃないかと、いろんな多面的な意見もというか、実際にやっている場合も出ておりますね。ケアマネジャーの訪問・面談、ヘルパーは訪問されるんだけど、どうしても時間の短縮が絡んできてしまって、なかなか思うような活動ができないということなんですけれども、今、病院から在宅医療へということになっておりますね。第５期介護事業計画でも、これがはっきり言われてるわけなんですよ。病院から在宅医療にということですね。ですから、上のように、友愛訪問とか、宅配給食とか、そういうことも、もちろん大切なんですけれども、やっぱり高齢の方は病気を抱えてみえますので、もっと専門的な保健師、看護師、そういう方たちの訪問というものが必要になってくると思うんです。極端に言うと、医療を家族に丸投げしている状態が続くと思うんです、今後そのままですとね。介護している側も非常にストレスを受けている、精神状態も不安定になっていると。この間のＮＨＫのテレビ番組の「介護クライシス」という番組では、薬を間違えたことがあると、体調を逆に崩しちゃったという事例も出てるわけなんですね。ですから、保健師、看護師の訪問というものもちょっと視野に入れるためには、部長、どのようにお考えですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　保健師、看護師の訪問看護ということになろうかと思うんですけども、今の介護サービスの中に訪問看護が含まれておりまして、御相談に応じて、訪問看護のサービスも、今現在も利用者の方に実施を行っているところであります。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ちょっと今、実数がすぐには出ないかもしれませんが、どれぐらいの方が訪問看護ということで受けられてますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　平成23年度の実績でありますけども、訪問看護の件数としまして、706件をやっております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　やっぱり看護師が来てくれるということは、非常に心穏やかになったと、その番組でも言っていたんですね。週に２回看護師が見えると。そのときにいろんな話し相手になってくれるから、それは一つの安らぎだというようなことをおっしゃってました。医療費というか、給付費から払うとは思うんですけれども、そういう緻密な連携が必要だと思います、これからも。
　次に75歳以上の非課税世帯の医療費の無料化のお願いについて入っていきたいと思うんですけれども、これと関連して、平成23年９月の議会で、同会派の佐藤議員より質問がされております。そのときに、部長のお答えは、ひとり暮らしは無料で、世帯では有料というのはちょっと矛盾を感じているという答弁をしていただきました。この件について、その後の心境の状態はいかがですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かにひとり世帯の非課税世帯は、75歳以上の方については医療費は無料という一方、２人世帯の高齢者同士の方でも非課税世帯であれば、同じような条件になるのではないかなというふうに今も思いますけども、ただ、そういう条件を出しますと、かなりの費用がかかってくるのではないかなというふうに思います。そういう点で、まだまだ今、福祉医療制度も検討して、負担金をとっていくような状況にある中、さらに知立市だけがこういう形で制度を拡大していくというようなことは非常に難しいところに来ているんだなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　心情はよくわかります。ただ、高齢者は単独の病気だけでは済まないというのが一つありますね、複数の病気を抱えていると。それから、しかも継続して通わなければいけないと、慢性的な通院が必要、実際に答えているのは、80％の方がそういうことが必要だと答えていると。単発的な病気の方は20％にすぎないということになるんですけれども、費用が心配で医療を受けられない、毎日の充実感がないという答えも返ってきております。こちらのほうですね、介護保険事業実績のほうをちょっと見させていただきまして、これもあらっと思ったんですけども、介護認定を受けている方の表が出ておりますけれども、介護保険料の１から、今は11だと思いますけど、このときは９段階だったと思うんですね、平成23年度のものですから。１から所得の低い方、１、２、３、４、５で、最後が９なんですけれども、介護保険料１段階の人、介護認定率は27％なんですよ。所得の低い方は介護認定を受ける方が多いと。それで２の方、この方も非課税なんですね。２の方も27％なんです、１、２の方が。３の方が17％、４の方15％、５が中間なんですけれども、５で10％、ここまでが二けたなんです。所得がだんだんよくなって、６になりますと、介護認定は５％に下がる。７の方９％、８の方７％、９の方は９％なんですけども、ここで言えることは、介護保険料の階層によって、介護認定を受ける数字が偏りがあるんですよ。要するに、所得の低い方ほど高いと。１、２で50％を超えています。これは、ちょっとどういうことを意味すると思われますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　少し難しい話でありますけども、階層の低い、所得の低い方ほど認定率が高いという状況につきましては、まだちょっとそこまで深く研究してなくて申しわけないですけど、済みません。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　私が無責任に言っちゃいますと、受診抑制が一つにはあるんじゃないかと思います。医療費がかかるために、お医者さんに行くのをためらうと、そうこうしているうちに重篤化してくると。体力も落ちているので、やっぱり介護も受けなきゃいけない状況になってくると、そういう状況をちょっと連想するんですよ。結局、所得が低いと医療が受けられないのという話になってくるわけなんですね、この場合。窓口負担が気にかかるために行かない、それも理由の一つだと思うんですね。あとは、やっぱり行きたいんだけれども、遠方であるとか、行く手段がないとか、付き添いがないとか、そういうこともあろうかと思うんですけれども、大もとはそちらじゃないかと思うんですよ。その点いかがですか。副市長、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今御質問者のいわゆる推測というか、お考え、こういったこともあるのかもしれないとは思いますけども、私自身も、そこのところはまだまだ十分な認識といいますか、よく理解がまだできていないというところでございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それで、結局は今、入院を例えばしたとしても、医療診療の改定のおかげだと思うんですけど、早く退院させようという傾向にありますよね、入院期間を短くしようと。そうすると、どうなるかというと、施設なり、家庭なりに医療行為を任せてしまうということになりますね、それをやりますと。じゃあ体制ができた状態で入院を短くしているかというと、決してそうじゃなくて、家庭ではもう四苦八苦しているわけなんですよ。こういう状態を鑑みまして、なおかつ医療費がかかって、自分も医者に行けないという状態が続いているわけだと思うんですけれども、こういう状態、お医者さんの行為もやらなきゃいけない、自分も病気になっちゃってる、だから行けない、そういう状態のことをこれ、どう考えますか。市長に聞きます。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　なかなか難しい問題でありまして、行政として何ができるのかなというのは、今思いつかないというのが実感であります。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　こちらの第５期介護保険事業の中には書いてあるんですね、医療行為を家庭で行うようになったと。４ページです。国の方向性は、在宅医療の推進であると。その裏に、五つのサービスと書いてありまして、自立した生活を営むためには、医療、介護、予防、住まい、生活支援と、医療が一番最初に来ております。医療体制をつくるまえに、診療制度を改定してしまったというのが本音ではないかと思うんですけれども、医療体制、整っているとは思いません、家庭で医療行為をするという体制が整ってるとは思いません。私は訪問のところで、介護、看護までしか先ほどは言いませんでしたけど、究極は訪問診療だと思っています。訪問サービスの究極の目的は、訪問診療だと思っています。この訪問診療ができる前に、政府のほうで医療費の改定をしてしまったんじゃないかと思っております。家族ぐるみで様子を見るという、診療してくれれば、本人だけじゃなくて、家族が今どういう状態なのかなということも見れると思うんですよ。そのためにも、75歳以上の方、せめて、結局は以前は無料だったんですね、65歳以上の方、無料でしたよね。ちょっと確認させていただきます。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　かつては老人医療という形で、65歳以上の方は無料だったときもありました。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そのときに、お医者さん無料だということで、いろんな意見がありまして、ちょっと辛らつな意見としては、お医者さん無料なんだから、お医者さんの、病院の受け付けはロビーみたいになっちゃって、サロンみたいになっちゃって、元気な年寄りがいっぱいだから、ああいうものは必要ないという、そういう辛らつな意見も出たわけなんですよ。サロンみたいになっちゃってと。私は、そのときは何のコメントもちょっとするような知識もなかったんですいけど、サロンは大いにいいんじゃないかと、今は思っております。市がサロンをつくろうとしてるわけですよ。サロンに出向けるような元気な老人が、やっぱりそのときはお医者さんの窓口をサロンにしてたわけですよ。これは、せめて75歳、住民税非課税の方からせめて無料化を始めてもらいたいんです。受診抑制に走らないようにしていただきたいと思うんですね。高齢者の医療が、前進どころか後退してるわけですよ。無料から有料になったというこの事実があるわけですよ。窓口負担、精いっぱい努力はしていらっしゃるとは思うんですけれども、その事実はお認めになりますか。無料から有料になったんだということはどうですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに、老人の方の医療費が無料から有料になったことは間違いありません。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ちなみに、先ほど聞きそびれましたが、75歳以上の非課税の方が医療費、もし無料になった場合はどれぐらいの負担になりますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今現在、後期高齢者医療福祉制度の中にひとり暮らし老人という形でもって、75歳以上の方が240名程度おりまして、その方々に対しては無料という形でもってやらせていただいております。これは、後期高齢者医療ができる以前は、県のほうもこの制度を持っておりまして、２分の１の補助があったわけですけども、後期高齢者医療制度ができてから、県のほうが廃止しまして、市で単独でやっておる事業になりますけども、さらに池田議員のおっしゃる、75歳以上全て非課税世帯である方について見てみますと、今の240人で1,180万円かかりまして、75歳以上全ての方となりますと、1,200人程度ふえまして、事業費としては5,700万円近くかかるのではないかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　およそ5,000万円というお答えでよろしいですか。この場合、どちらを取るかなんですね。目の前の5,000万円、大変な金額だとは思うんですよ。ですが、重くなってからの負担のほうが重いと思われませんか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　なかなか、この制度を設けたことによって、確かにお医者さんにかかる率は多少上がるかなというふうには思いますけども、それによって要介護の方が急増するのか、激減するのかということは一概に言えないかなとは感じておるわけですけども。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そこに結びつけられると、ちょっと答えにくいんですけれども、私自身の考えとしては、成長するための教育と生きるための医療というものは、もう最大限やっぱり考慮すべきだと思うんですね。予防がまず大切、それはわかります。予防、それから早期発見、早期治療ですよ。だけど、病院に行くのをためらっていては、それができないわけですよ。どうしようもなくなってから行くと、これは皆が不幸になります。本人もですけど、家族もそうです。お金を出すほうの市のほうもそうだと思います。ですから、その辺を考えていただきたいわけなんですよ。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　先ほど言いましたように、今平成26年度から県のほうが福祉医療を解約というのか、制度を改正して、負担金を取る形に進んできておる中、知立市として今でもいっぱいいっぱいの状況の中を、池田福子議員のおっしゃることもわからんではないんですけども、さらに5,000万円以上のお金を市がもつとなると、これはちょっと大変かなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ここで押し問答していてもしょうがないとは思うんですが、今その年代の方というのは、戦争が終わって本当に必死で働いてきて、戦後の日本を支えてきて、ここまで来てて、この始末はどうなんだろうと思うわけですよ。子供関係のことには、本当に緻密にいろいろと施策を練っていただいているようなんですけれども、こと高齢者となると、命にかかわるようなことでも、こういう状態なんですね。私が思うには、子供は育てやすいよと。学校も35人学級で、いろんなサポートもついてて、だから若い世代の方、知立へいらっしゃいと、そういう意思表示をしてますね。知立は住みやすい、子供を育てやすいよということですよね。はて、その人たちが、じゃあ自分の周りの老人を見て、寂しそうだし、どうも孤立しているみたいだしという考えに及ばないようにしていただきたい、それだけはお願いしたいんですよ。この問題は、もう本当にすぐ進むという問題ではないとは思いますけども、意識の中には絶対残していただきたいと思いますので、市長、副市長、それと保険健康部長、お三名の方のもう一度の御意見を伺って、私、質問を閉じたいと思いますけども。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　池田福子議員のおっしゃることに関しては、私もわからんでもないかなというふうに思うわけですけども、ただ先ほど言いましたように、福祉医療の関係もありますし、そういう点からさらなる負担増というふうになりますと、非常に厳しいかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　この75歳以上の非課税世帯への医療費の無料化のことにつきましては、御質問者のおっしゃる意味、私も十分理解はできるところでございます。ただ、今のことになったいろんないきさつ、部長も申し上げましたけども、そういった中で今の制度があるわけでございまして、さらにこれを拡大するということについては、非常に財源の問題、気になるところでございます。決して子供だけ中心で、高齢者を軽んずるということは決してないわけでございますけども、いろんな施策の優先順位、こんなものを考えながら適切に対応させていただく、このことで御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　池田福子議員の高齢者施策に対してのお考え、また課題等、しっかりと心に刻んだところでございます。
　一つ、知立市は決して、市民の皆様方に誤解をされないように申し上げたいと思いますけれども、池田福子議員の御案内のように、知立市は決して他市と比較して高齢者施策が劣っているわけではございません。それは議員の皆様のこれまでの御指導のたまものであろうというふうに思っております。
　先ほど池田福子議員がおっしゃられましたように、知立市では高齢者が孤立してるなと、これはやはりそんな雰囲気のある市ではいけないわけでありまして、そうした中で、先ほど申し上げました平成28年度最終目標としております地域福祉計画の中では、顔の見える地域づくりということで、地域コミュニティーの醸成を図っていく、お互いにとにかく元気な高齢者、また若い者が弱い高齢者を支えていく、何とかコミュニティーの中に入れていく、そんな雰囲気づくりをみんなでつくっていかなければいけないというふうに思っております。いずれにしましても、池田議員の今おっしゃられたこと、繰り返しになりますけれども、決して忘れることなくいたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　これで12番　池田福子議員の一般質問を終わります。
　次に、20番　風間議員の一般質問を許します。
○20番（風間勝治）
　平成22年６月に閣議決定された地域主権戦略大綱では、地域主権改革について日本国憲法のもとに、住民の身近な行政は地方公共団体が自主的かつ総合的に広く担うようにするとともに、地域住民がみずからの判断と責任において、地域の諸課題に取り組むことができるようにするための改革であると定義しています。これは、明治以来の中央集権体質から脱却し、この国のあり方を大きく転換する改革であります。これまでの国と地方公共団体の関係を見直し、国と地方公共団体が対等の立場で対話のできる新たなパートナーシップ関係へと根本的に転換することを目指しています。このような考え方に基づき、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律に関する法律、地域主権改革一括法が平成23年５月２日に第１次一括法が、及び８月30日に第２次一括法が公布されました。
　第１次一括法では、41の法律整備を行い、義務づけ、枠づけの見直しと条例制定権の拡大を図り、施設、公のものの設置管理の基準を市町村が条例で定めることとなりました。また、第２次一括法でも、義務づけ、枠づけのさらなる見直しとして160法律を整備し、条例により定めることができる基準が追加されました。さらに、第２次一括法では、基礎自治体の権限移譲として、47の法律整備を行い、これまで県が行っていた事務の一部を市町村が行えるようになったわけであります。
　この地域主権改革における地域主権とは、この改革の根底をなす理念として掲げられているものであり、日本国憲法が定める地方自治の本旨や国と地方の分担に係る補完性の原則の考え方と相まって、国民主権の内容を豊かにする方向性を示すものであり、地方の立場としては、平成12年の地方分権一括法以来、ようやく具体論が進んできたかという思いはありますが、まずは大歓迎であります。
　本定例会には、この地域主権改革一括法の関係から、11本の条例改正案が提案されていますが、市当局としましては、この地域主権改革の流れの中で市民の皆様に一番近い基礎自治体として、今日までこの地域主権改革について検討・協議を重ねてこられたわけでありますが、まずは検討内容や意義、課題などについて総体的にお聞かせいただければ幸いです。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　改革の意義でございますが、平成12年４月に施行された地方分権一括法においては、それまでの国と地方を上下主従関係にしていた機関委任事務が廃止されたということは画期的であったものの、法律及びこれに基づく政省令の規模、密度は依然と高く、実際には知事や市長が各省大臣の部下であるという位置づけが廃止されただけで、地方自治体の裁量がほとんどありませんでした。今回の地方主権一括法では、実施主体である地方自治体に基準の制定権の一部も委任し、実施自治体がみずからの判断と責任において、自己完結に行政を行うことができるように取り組んだことは意義があるというふうに考えております。
　それからまた、今回の法律の問題点でございますが、今回大きく二つの改正があると思います。
　一つ目は、施設・公物設置管理基準のような技術的な内容については、省令基準を参酌させることが多く、管理者たる地方公共団体の権限を幅広く認める委任が多い一方で、２番目といたしまして、指定地域密着型サービスに従事する従業員の人数、同サービスの事業の設備に関する基準を初めとする福祉サービスに関する基準等については、省令基準に従うべき、または標準とすると、これまでと変わらず規則、密度が高い内容となっております。これらの状況、愛知県近隣市の状況を踏まえまして、今回の法改正により省令を参酌し、比較的自由に定められることになった道路を初めとする施設・公物設置管理基準については、知立市独自の基準を定める行政需要が発生するのか、福祉サービスの基準のような、従うべき基準等に上乗せした基準を設定するか、行政需要が発生するのか等については、見通しを明確にし、その場合の財源措置をどうするか等を検討していくことが今後の課題として上げられるというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　意義と課題を説明していただきましたが、具体的にそういう権限が移譲されて、そういう課題とかがですね。今までは、もう形だけですわね。十分に検証する内容もないというような、平成12年以降はもう形だけのそういうかけ声倒れで終わっていたのが、今そういう問題提起までして、例えば今言われたように、公共の、公の設置管理基準ですね、こういうものの緩和措置とか、福祉基準の改正、これは一部県のところで止まっとる部分もあるようですが、そういう部分で、総体的にどういう方向性で今後市と県が協議の土台について、より一層この地方分権、分権自治、地域主権が図られる、こういうことをしていくことが問われてると思うんですよ。要は、住民のそういう地域の実情に合った最適のサービスが、今回の分権改革によって、その制度を真に活用できるような、そこまでの分析・検証をして、維持・検討していかなければならないわけでして、それは各条例が今回11本提案されていますので、その辺で十分に吟味しながら、これはもう十分に検討して提案されてる条例ですから、そこの部分で質疑等々、委員会等々でその辺は明らかになってくるものは明らかになってくるだろうというふうに思っておりますが、いずれにしても、今回はこういう形で、私の聞きたかったのは、その辺の細かい細部的な条項は質疑の範囲でやればいいんですが、この条例制定権の拡大というのがこれで図られたと、実際的にね。それで、そういう部分をしっかりと活用していくというのが、やはり住民の暮らしや福祉、健康を守る、こういう部分での本当のよりよいまちづくりにつながる最大のポイントではないかというふうに思うんですね。
　その中で一つ、国との関係はそれでいいんです、法律の移譲の部分は。県との関係の権限移譲の部分ですね、ここでもう少々お聞かせをいただきたいのが、例えば保育所の最低基準は県のほうでストップと、市町村はそっちを参考にしてくれというような流れになっていますよね。それはそれでいいんですが、要は、今からは県との調整とか十分な協議というのが必要になってきますね。県はもう従前よりも都道府県事務処理特別条例等によって、市町村に権限移譲を図っている部分もあるんですよね。その辺も見きわめて、今回のこの条例改正も出ているんですが、そういう部分で、どういう形で県と今まで検証をしてきたのか、あるいは今後、今回のこの大きな流れの中で連携をいかに深めて対処していくか、こういう部分が課題となってくると思うんですが、その辺をもう少々ちょっと具体的に教えていただければありがたいなと思うんですが。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今、指摘のあったとおりに、平成12年４月に施行された地方分権一括法のほうが、今回のより優秀であったというふうに私は思います。それは、理由といたしましては、同法の施行による地方自治法の改正により創設された事務処理特例条例の制度がやっぱり上げられると。これによって、今回都道府県の事務権限を都道府県条例で定めることにより、市町村に移譲することができる制度であるというような形で、これにより市町村と都道府県との協議によって、市町村の規模や当該事務の執行体制等に応じて権限の移譲が可能であるというような形になっておりまして、今回については、地域主権一括法の施行がなくても、都道府県からの市町村への移譲権限が当事者間の協議により可能であったものを同法によって、法律によって国が一方的に全国一律に義務づけたと言える、地域主権というものが目指す姿に逆行してるというような形で、私はちょっとそういうような形で思ってるんですけど、その中で、今言われたように、県の関係をどうするかというような形があると思います。これ、今回のを調べてみますと、一括法で全て今回改正をするわけでございますが、市町村によっては、社会福祉法人の指導監督権限について、監査のノウハウや専門的な人材がないなどの理由からということで、県に逆委託をするというような、小さな市町村でございますから、そういったノウハウがないものについては、また県のほうに戻っていくというようなこともございます。これにつきましても、十分県のほうと、うちのほうの行政の規模ということもございますので、十分その辺は協議をしていかなくてはならないというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　私も疑問に思ったのは、その辺なんですよ。従来、第１地方分権改革の成果として、この都道府県事務処理特例条例で権限移譲ができる体制になってたのに、今回は法定移譲という名のもとに、一括で今回法定移譲するというね。全体主義になっちゃってるわけですよね。今までは独自性で、地域に地方分権という流れの中でそういうものがあるにもかかわらず、今回一括で法定移譲と。これは、どういうものかなという思いはしてます。さりとて、しかし法律論の制度論ですからね、こういう形で決まった以上は、その中でよりよい体制づくりに向けてやっていくと。まだまだ県との権限移譲の関係の中で不明な部分もあるはずです。当然、法定移譲ですから、予算は自主的にやるような形になれば、市町村持ちですわね、これはね。それからじゃあ、前の人材確保、こんな厳しい市町村財政の中でこんなことが現実的にできるのかとか、いろいろな矛盾点も透けて見えるわけですね。そういう部分では、県と十分に協議しながらね。サービスが、せっかくの地域主権改革をやられて、サービスが後退するようでは、市民の皆さん方が大変不幸になるわけです。だから、そういうことのないように、この制度を、少々不満がある、難度は高い、そういう部分はあっても、そういうのをしっかりととらえて、今まで以上のまちづくりをしていくと、こういうところで十分に検証を図っていっていただきたいなというふうに思うんですね。
　それで、先進事例では、もうメリット、デメリット、サービス水準の検証をした結果、静岡県の三原市先進事例なんかは、いろいろ全ての市に当てはまる物件を調査したところ、２割の住民サービスが向上したという分析も出しているようなところもあるんですが、うちはどういう状況になりそうですかね、想定は。わかっている範囲でいいです。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今回は正直言いまして、法律が改正されて、４月１日の施行に間に合わせるというのが精いっぱいでございまして、各関係部署では、これは推定でございますが、そこまでは検証されていない、これからの課題であるというようなふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　財政問題も当然、交付税措置も一部あるようでありますよね、雑駁にちょっと見ると。しかし、基本的には、先ほど申し上げましたように、市町村負担だと、法定移譲だと、だからあんたら勝手にやれと。だから、やり切るところはぐぐっとサービス水準が上がりますし、その辺、工夫がなければどんどん取り残されて、行政間格差につながるという、非常に厳しい自由競争の中に、都市間競争の中に置かれているということなんですよ。聞こえはいいですよ、地域主権って。これは逆から見れば、非常に我が知立市が取り残されるという危険性の中では、制度改革でありますから、その辺はきっちりと腹に落として、我々議会の側も協力体制、行政とともにやっていかないと、市民の人が不幸になると、こういうことは絶対避けにゃいかんという部分で、それで制度をしっかり確認していかんといかんわけなんですが、県からのフォローアップというのはどういう状況にあるんですかね、いろんな制度の中で。県はもう知らんと、これは国の制度がこうなったから、あとはあんたら勝手にやれと、こういうことかと。そういうことじゃないとは思うんですが、その辺もちょっとわかったら教えていただければと。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　主管課につきましては、各県との打ち合わせのときからどういうような形になってるかというような情報を入れてると思うんですけど、まだ、済みません、わかりません、わかりませんで答弁にならんかも知れませんけど、私のほうでは、少しその辺については把握をしておりません。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　まだ全体的な検証の中で、その辺も確認しながらきっちりと取り組んでいっていただければというふうに思います。
　それから、この中でちょっと気になるのが、民間委託もしやすくするような制度の根幹、考え方があるようでありますが、これは私が一貫して前から言ってるように、行政は行政でしかできないサービスというものがありまして、民間委譲を決して否定しているものではありませんが、やはり民間委譲が当たり前に進展していきますと、どうしてもサービス格差というのが生まれますから、行政には行政しかできない、こういう部分は支出せんといかんというふうに思うんですね。そういう公的サービスの保証と民間委託のそういう協議部分というのは、明らかになっておりますか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　まだ民間との関係については、これ、きっと指定管理者とかそういったものを含めるというふうな形だと思いますけど、まだそこまでは明らかになっておりません。私のほうは把握しておりません。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　わかりました。
　この件で最後にお聞きしたいのは、やはりこういう改革の中で、サービスとか制度を推進していくのは職員の皆様方の一丸となった取り組みになります。だから、従来型ではいけませんよという意識改革が当然必要になってきますよね。その辺の意識徹底、そしてまた自主自立、独自性の持ったまちづくりができるような環境がようやく生まれてきたわけですから、そういう部分では、職員の意識改革というのは非常に重要な要素になってくると思いますが、その辺の今後に向けた対処方法、どういうふうに今なっておられるのか、ちょっとお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これ、先ほど指摘がございまして、愛知県、それから近隣市の状況をしっかり、国も含めまして見ていないと、ますます当市の行政がおくれていくというような形になると思いますので、その辺はアンテナをしっかり上げて、職員一丸となって改善に向けていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　それでは、ひとつよろしくお願いしますね、この件。
　次に、法律による行政の原理と要綱等による市民参加規程の問題、改善点についてであります。
　まず、日本国憲法ですね。重々しい話から始まりますが、原理原則論のちょっと確認なんですよ。日本国憲法第92条は、地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて法律でこれを定めるであります。同第94条では、地方公共団体は、法律の範囲内で条例を制定することができると、こういう規定がありまして、ここで自治立法権の拡大、地方自治が規定されていると。これを受けまして、地方自治法は第14条で、普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができると、こういう規定をしております。そして、第２条の第12項に、地方公共団体に関する法令の規定は、地方自治の本旨に基づいて、かつ国と地方の公共団体との適切な役割分担を踏まえてこれを解釈し、及び運用するようにしなければならないと。こういうところで、法律により行政の原則論というのが根拠規定が明確に規定されているわけでございます。
　また、今回の地域主権改革によって、条例制定権の拡大が図られまして、より一層この法律や条例を制定して遵守して、そして的確に運用していくという原則論を今まで以上にしっかりと肝に銘じて行っていかなければならない、そういう状況が来たと思うんですが、まずその辺の基本的所見をちょっとお伺いいたしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございまして、職員であれば、法律をきちんと守っていくというのがそれは当たり前のことだというように思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　そこで問題になってくるのが、要綱行政ですね。きょうは、せっかくの地域主権改革も前段でちょっとお伺いいたしましたので、やはりこういうせっかくの契機でございますから、その辺の状況を確認して、改めるべき部分を改めて、しっかりとした対応をしていただければと思うんです。
　それで、広辞苑で調べますと、要綱とは、地方公共団体が行政指導の際の基準として定める内部的規範と、住民に対して法的拘束力を持たないとあります。また、新自治用語辞典で要綱行政をひもときますと、法律、条例等の法規に基づくことなく、行政機関の内部規定である要綱に基づいて行われる行政指導による行政とあります。くどいようですが、実際には自治立法権としての条例制定権が確立されておりまして、地方自治法第14条第２項、第３項の規定で、罰則等を設けて種々の問題にも対応できるようになっています。ただ、これ、財産等に制限をかけることは、憲法論とか地方自治法論で、若干の疑義とか問題点が含まれておるようでございますが、それ以外の部分は、やはり条例を根拠とする行政運営というのは的確な行政運営の王道であるという、この認識論は間違いじゃないと思うんですね。それで、要綱には法的根拠はない、これはこのとおりであると思うんですが、この要綱に基づく公金の支出、こういうものに対する住民訴訟が起こって、そういう公金の支出は違法とのそういう判例も多々あるわけですよね。しかし、そういう状況があるにもかかわらず、なぜ条例に隠して、圧倒的に多いこの要綱、そういう法的根拠も乏しい、不安材料も多い、こういう要綱行政が当たり前のように闊歩しているのか、ちょっとその辺の見解をお示しいただければと思うんですが。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　要綱行政というのは、もう昔からやめましょうというような形で言われてきたというふうに思います。
　要綱につきましては、全てうちのほうで、内部的な基準というのは、市民の方が来たときに、内部的な基準としてこういう形で決まっておりますよと、これについても法律に基づかないものについては、要綱が必要といえば必要であるというふうに考えております。
　それから、中にまた、要綱につきましても、当市については別に隠してるとか、そういったことはございません。オープンに市民の皆様にホームページ等で公表してるところでございまして、そこにつきましては、内部基準については要綱というような形で考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　確かに要綱もそういう、今、部長もおっしゃられましたように、公開するとか、ただ単にあしき例は各課で勝手につくっちゃって、勝手に運用してると、こういうのも過去はあったらしい、今はよっぽどの自治体は精査されておるようですが、そうして最後はやっぱり庁議公式機関に、庁内の公式機関にかけて、そして市長決裁、それで公表していくと、こういう部分でしっかりやれば、要綱は要綱なりの正当性の学説もありますよね。だから、一概に私も要綱行政がいかんと、改めろと、こういうことは言うつもりありません。そこの分析で、あたかも要綱に頼るような、そういう姿勢は、法律論からいいますと間違いじゃないのかと。だから、要綱でやれるべきもの、要綱じゃないとやれないもの、あるいは要綱のほうが効果があるものと、いろいろ検証できる材料はあるじゃないですか。そういう部分で、法例とのすみ分けをしっかりして、市民の皆さんが理解して、それで要綱を活用していく分には、そういう訴訟とか、そういう問題も起こらないだろうと思います。
　今、若干御紹介ありましたが、もう少々、要綱作成のプロセス、この際だから、重要な部分ですから、そのプロセスのね、どういうふうに要綱がつくられていくのかの過程をちょっと教えていただけますか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　要綱を作成する場合については、担当課のほうで作成をいたします。それを一度、法規担当の職員がおりますので、そこで法規担当のほうがチェックをいたします。うちのほうで内部的な例規審査会というのが、昔はそこの要綱についてはかけておりましたが、今はかけておりません。うちのほうで担当者が見まして、今度担当課のほうが決裁をとる場合のときに、総務課長の合議、それから財政的にかかわることについては、財政部局の合議を行います。それで決裁を得まして、要綱が制定されるというような形になります。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　当然、市長決裁まで回りますよね。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　もちろん、市長決裁まで行います。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　わかりました。それで公表まで行うということですね。その辺のプロセスは、きちっとクリアされておるというふうに思います。
　それで、要綱は種類によっても対応は分かれると思うんですね。一つは、先ほど御紹介にありました、行政内部の職員に対する事務処理の手続は内部組織で定めている、これはもう法制上、何ら問題ありません、これは内部規則ですからね。それから、補助金給付行政について定めたもの、これも一般的には市民福祉の向上とか、自治法に定める、そういう地域の発展、こういうものを目指した公共団体としての活動、こういうものを定めたものですから、一般的にこういう部分で問題にした事例はないようですね、調べたところ。問題は、この行政指導について定めたものなんですよ。ここをきっちりと、一般的に言われる要綱行政というのは、ここのことを指すようです。ここの検証をしていただければありがたいなという思いで申し上げてるんですね。やっぱり情勢の変化に対応できるとか、条例とですと、一々議会を開いて、もう重々しく、機動性にもなかなか欠けるとか、即市民の要望、ニーズにも応えられないとか、デメリットも正直言って、法律主義だとあるにはあるんですね。しかし、それが原則論ですよ。原則論ですけど、そういうデメリットもある部分をカバーする、やっぱり透明性の高い要綱の作成による要綱行政、こういうものは、ある程度市民の皆様も認めていただけるんじゃないかというふうに思うんですね。
　それから、時代背景から見ましても、平成12年４月１日から地方分権一括法は行われて、分権化が図られてきたと。それで、今回も地域主権一括法によって、条例制定権のさらなる拡大が図られたと、自主自立のまちづくりができると、こういう時代背景や法律の進展状況、こういう部分、そしてまた今回の、やっぱり地域主権とせっかくですから結びつけていただいて、そういう改革の理念を十分にくみ取って、そして法律の行政運営の原理原則に立った上でどうすみ分けるかという、こういうポイントで要綱行政が図られるならいいんですけど、あたかも要綱ありきと、こういうのは、いささか私はそれは認められないなという部分で、その辺の部分の見解を一度聞いて、今後のしっかりとした対応に結びつけていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　私がこの知立市役所の職員になって、中の内部的なことを１回申しますと、今言われたように、条例をつくると議会のほうが大変だとか、そのために要綱にしちゃえというようなことは一切ございません。そういったものをつくる場合のときについては、各市の状況もありますので、中で、先ほど申したように、自分のところで勝手に要綱でもつくれるというようなことではありませんので、合議というような形でチェックが入りますし、オープンにするには、うちのほうの例規の担当の職員がかかわっておりますので、自分のところで勝手につくりますよということはできないというような形になっておりますので、その辺につきましては、要綱についても、きちんとうちのほうは処理をしてるというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　わかりました。絶えず法的な妥当性とか適合性を検証して、そして常にバックに市民がおるということを見定めて、的確な行政運営にしていっていただければと思うんですが、副市長は、この辺はよろしいですかね。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、総務部長が御答弁申し上げましたけども、私どものほうといたしましても、こういった、いわゆる条例で規定をさせていただくもの、また内部的な訓令でありますとか、要綱でありますとか要領、いろいろな形のものがあるわけでございますけども、こういったものにつきましても、そういう適正な、平等な、公平なそういった事務を遂行するという部分での決めということでの対応の仕方というふうにして認識をしているつもりでございますので、そういったもので持たれてやることによって、市民の平等性が図られたり、サービスを適正に行わせていただくというところに重きを置いた内部規程だというふうに理解をしております。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　それで今回、この要綱に絡んで、私が問題提起をしたい案件が、俗に言う附属機関条例主義の部分であります。これは、市民の参加権とも兼ね合わせる非常に重要な部分であると思うんですが、この附属機関条例主義というものは、地方自治法第138条の４の第３項、これは条文にも各々うたわれておりますが、普通地方公共団体は、法律または条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として云々で、調停、審査、諮問、調査のための機関を置くことができると、こういう規定があるわけですね。それから、あわせて法定の審議会というのが、例えば都市計画審議会は都市計画法第73条第３項の規定により条例で定める審議会、あるいは環境審議会等は環境基本法第44条規定で条例で定める審議会ということで、各自治体で具体的に設置する際には、条例を要するところから附属機関条例主義と、このような形で言われているということでございます。ですから、この地方自治法所管庁の行政解釈というものがあるらしくて、これは職員以外の外部委員の構成する合議制機関を全て指してきたと、これは行政実例上は昭和26年1月16日で言われておりました。しかし、市民、学識経験者等参加の協議会を要綱設置で
してきた全国の自治体関連によって、それは、そうした懇談会は首長の私的諮問機関であると、こういうことで学説上は見解が分かれているという解釈は間違いなかろうと思うんですね。それで、問題は、先ほども若干申し上げましたように、要綱設置の委員会、協議会の委員報償金の支出、これが法律に基づいていない報償費であって、報酬じゃないじゃないかということで、いろいろ住民訴訟の対象になり、過去には、全国の七つの地裁、高等裁判所の判決は、要綱設置は全て違法と、こういう判決も出ているようでございますし、報償費の首長責任の有無の判決は分かれているようでございますが、要は要綱設置協議会の私的諮問機関は、判決で負けとる理由は、首長の依頼に応じて審議・調査することは、自治体の公的機能にかかわるところであり、私的とか、非公式とか、そういう組織説は認められないと、当たり前の話ですね、これはね。市長が諮問する協議会を開いて、そこで市民の人に意見をくださいという機関が私的なんてことはあり得ないですよ。だから、退けられているんですね。ただ、うちの場合は、そういうのを予防するために、知立市審議会等の設置及び運用に関する取扱要綱第２条で正当性を規定しているんですが、その規定も要綱で規定しているもので、余り意味はないですね、法的根拠はないんです。だから、私が申し上げたいのは、これらの判例や学説に鑑みても、グレーゾーンの部分もあると。グレーゾーンの部分が強くて、やっぱり法律、附属機関条例主義という原則論がある場合の公金支出、あるいはそういう協議会設置というものは、やはり条例に基づくべきものであるのではないかという、ここの検証を深めるべきではないかと、ここが申し上げたいんですが、その辺の見解を一度お聞かせいただければありがたいと思うんですよね。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　附属機関のことだと思います。附属機関につきましては、当市につきましては、一番として、附属機関の事務について、調停、審査、それから今の諮問、調査を行わせるものであること、それから２番目といたしまして、市職員以外の者が委員となっている、それから、ここが一番の解釈の違うところではないかというふうに思っておるんですけど、組織性があること。個々の委員の意見を聞くだけではなく、意見を取りまとめて会としての意見を出させるものであることということで、諮問機関というような形で考えて実施をしてきたわけでございますが、ここの組織性があるとか、意見を出すというようなところが、見解が分かれるようなところだというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　いま一つの問題点が、地方自治法第220条の３の第２項で、附属機関を組織する委員、その他の構成員は非常勤と規定され、第203条の２の第１項では、審議会の委員等は、報酬を支給しなければならないと規定されております。それで、第４項で報酬及び費用弁償の額並びにその支給方法は、これは各自治体の条例でこれを定めなければならないと規定されております。これを受けて、知立市特別職の職員で、非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例が制定され、この条例に基づいて、現在では36、今回は条例改正もありますので若干ふえるわけでございますが、報酬6,800円が支給されていると。あくまでもちょっと審議会のことで申し上げてますからね。それで、要綱に基づく協議会委員は、需用費中の報償費が支給されると。人数も金額も集計しなければ、なかなか把握もできないと、こういう状況ですね。だから、同じ審議委員であるにもかかわらず、片や非常勤特別職で、法律に基づく労働の対価としての報酬を支給するという委員もおられれば、片や民間のままでの待遇で謝礼という報償費、これを支給するという、こういう同じ市民委員として、市民の側から見れば、余りにもこういう制度論を端的に比較しても、平等性に欠けるとか、透明性の部分とか、いろんな部分でなかなか難点が多いのではないかという、そういう問題点もあるんですが、その辺の感覚はいかがでしょうね。今年度予算を見ても、ずっと報償費もあれば、報酬もあれば、いろいろまばらですよね。全体の平成23年度のデータ論からいうと、開催実績、要綱、条例規則、規定によるものは全35、そして要綱にあるものは22というふうに、要綱もたくさんあるわけですよ。しかし、現存としてはそういう解釈論の違いによって違和感も感じる部分もあるんですが、そういう観点からの条例設置すべきという意見もあるんですが、その辺の解釈論をちょっとお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　あくまでも報酬で支払うところにつきましては附属機関、それから報償の８節で支払うときについては役務の提供というような形で、うちのほうが報酬というような形じゃなくて、お礼というような形で支払ってるというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後２時58分休憩
―――――――――――――――
午後３時08分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　済みません。先ほど池田福子議員の質問の中で、民生委員のひとり暮らし高齢者の調査のところで、要支援の登録云々のお話をその場でお答えできずに、今報告させていただきます。
　ひとり暮らしの高齢者の調査につきましては、現在もやっておるわけですけども、要支援の登録云々に関しては、実は全く民生委員はやっておりませんので、多分これと勘違いされたかなというふうに思うんですけども、ひとり暮らし高齢者の調査の中で、地域ネットワーク構築のための関係機関、市役所関係課と行政連絡員、自治会、老人クラブ等々に情報を提供することに同意します云々のところで、御本人の同意書が必要になってくるということではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　もう１点だけちょっとお伺いしておきます。
　要綱設置の協議会の委員報酬の支給のあり方なんですけど、委員会によって報奨金の金額の差がありますよね。例えば、編さん委員ですと6,800円とか、あるいは6,000円のところもあるというところでして、これはどうしてかということと、要は条例で一律、条例で規定してる審議会一律6,800円という報酬及び費用弁償に関する条例に規定しているんですが、この要綱設置のほうはばらつきがあるという、これはどうしてかというのを、それから委員間でも差があるという、こういう部分はどうしてかをちょっと教えていただけますか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　報酬は、条例で定められております。しかしながら、報償費ですね、これは特に定めはございません。今、企画のほうでは、予算編成の際に講師の謝礼金ということで積算基準を示しておるところでございまして、例を申しますと、11のカテゴリーがございまして、大学教授相当、それから大学準教授相当、それから大学講師相当、弁護士相当、医師相当、税理士・薬剤師相当、僧侶、それから一般、それから実技指導者市内、実技指導者市外、実技指導助手ということで、一番高いもので１万8,000円以内、実技指導助手、一番安いもので3,000円以内ということで、その他のものについては財政と協議ということになっております。この積算基準を使い、担当部署ではそれぞれに応じて金額を設定し、予算を組んでいただいておるということになります。委員会によっては、大学の先生等、専門的な意見をいただく場合もございまして、なかなかこういう報酬でないと来ていただけないという場合もございます。そのため、こういう差をつけているというのが現状でございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　余り芳しくないと思いますね、私はね。報酬という王道のほうでいけば、6,800円という完全平等ですよね。だから、報償費、報償金、こっちのほうは差がある、あるいは委員会によっても差があるんですよ、各委員会によってもね。この報償・報償金予算基準はわかってるんです、私もね。しかし、やはり要綱だからそういう形で自由裁量で、公平性でいかがなものだろうかという印象もぬぐえませんね、これね。極力やはり報酬という王道のほうの精神に近づける、やっぱり平等なそういう委員会報酬にすべきじゃないのかと。だから、主要なこの22の要綱による、設置されておる中でのやはり重要なものは、私、全部やれとは言いません、重要なものは条例化、他市の状況も分析したりして、法律も分析して条例化していくべきではないのかと。これは、要するに市民参加権ですからね、要は法的な位置づけのある市民参加制というのをきっちりと担保して、よりよいまちづくりのために市民の貴重な意見をもらうというね。重要な法的根拠のある、やっぱり附属機関条例主義に基づいた審議会設置、こういうのに向けて、この際、改めて要綱設置をされているこの22、平成23年度開催分のこういう部分での改めての検証が必要ではないかというふうに思うんですね。
　それで、余り相対論ばっかりやってても申しわけないので、具体的に私、三、四、申し上げておきたいのは、一つには、中小企業振興検討懇話会、これは当初要綱でしたよね。ところが、これは議会からの強い意向で、12月議会、自由討議という議会改革の新たな制度導入によって問題点が明らかになりまして、要綱設置ではだめだということで、さらなる検討が必要ということで継続審査と。そして、条例の中にうたうという公式審議会、振興会議という形でうたう形になって、今議会、委員会冒頭でその協議がされるようでございますが、これはまさしく、そういう私が今までるる申し上げたそういう問題点の上に立った公式な重さというのをやっぱりきちっと位置づけるという、そういう意思表示にほかならないと思うんですね。これは一つ、教訓にしていただければありがたいなと。この答弁は要りませんよ。これは委員会の僭越の話になってしまいますのでね、事前審査になってしまいますので、そういうふうに受けとめておいていただければありがたいなというふうに思うんです。
　それから、もう一つは、過去の議論から見た見解を問いたいんですが、スポーツ推進にかかわる件です。地域スポーツ推進会議、これを市当局、教育委員会が平成23年６月のスポーツ基本法制定時に、従来のスポーツ振興法で義務づけられておったスポーツ推進計画ができなかったと。その反省のもとに、このスポーツ基本法ができて、国のスポーツ基本計画ができた暁には、地域スポーツ推進計画を至急設置すると、こういう答弁がありましたね。いろんな委員がそれは確認されております。国のほうは平成24年３月にスポーツ基本計画がもう作成されて、今愛知県も、もう今年度に向けて10年計画を策定予定です。私はその辺の状況を見守っとって、今年度予算にそれを検討する推進協議会、審議会委員報酬が出るかなと思ったら、出ておりませんが、どうなっとるんかなと。
　それからこれは、もう一つは、スポーツ基本法第31条、地方スポーツ推進計画その他のスポーツの推進に関する重要事項を調査・審議させるため、条例で定めるところにより審議会その他の合議制機関を置くことができると、こうなっておりますから、当然附属機関条例主義に基づく条例制定の審議会を設置する、そういう方向で今考えられると思いますが、ちょっとその辺の方向性をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず知立市スポーツ推進計画、これの策定のスケジュールと申しましょうか、今、担当課と私のほうで考えているスケジュールでございますが、まず平成25年度、来年度は内部による内部検討委員会を設置しまして、それでもって検討していこうと。それで、その翌年に、今議員が御披瀝いただきました、スポーツ基本法の中の第31条、ここで地方スポーツ推進計画、その他スポーツの推進に関する重要事項を調査・審議させるため、条例で定めるところにより、審議会、その他の合議制の機関を置くことができると、こういうふうになっております。平成26年度には、この名前としまして、恐らく知立スポーツ推進審議会という名前になるのかと思うんですが、それの審議会の条例を出させていただこうと、このように考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　ちょっと１年おくれと違いますかね。本来なら今年度でしょう、それはね。まあいいです、今回は余りそっちのほうへ入ると、通告外になってしまいますので、この程度にとどめますが。いずれにしても、この法律理念、第31条で附属機関条例主義の精神をしっかりと受けとめた、条例に基づいた審議会を設置するということでございますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、食育推進会議設置要綱というのがありますね。これ、要綱になっとるんですが、これでよろしいか、確認させてください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　この要綱を設置した理由といたしましては、食育基本法の第33条の第２項に、第１項では、条例の定めるところにより、市町村食育推進会議を置くことができると。置いた場合は、食育推進会議の組織及び運営に関しての必要な事項は、市町村の条例で定めるところとあります。当初このようなことで、条例も一時考えましたけども、まずこの第32条第１項に置くことができるということで、できる規定かなというところが１点と、基本法の第18条の第２項に、市町村（市町村食育会議が置かれている市町村にあっては市町村食育推進会議）は、食育推進計画を作成しとなっておりまして、県の指導もこの推進設置要綱を設置する段階で、県のほうにもお伺いしました。市が主たるところにおいては要綱でもいいではないか、推進会議を主に構成していくという形であれば、条例で定めなければいけないという観点から、知立市の場合、要綱という形でやらさせていただきました。今現在、国のほうがこの条例に基づいて推進会議を設置している件数を調べておりまして、県では47都道府県中11県が条例化しておりまして、あとの36県は条例化しておりません。政令指定都市では、19の政令指定都市の中で８が条例化しておりまして、11が条例化しておりません。市町村については、1,723のうち105が条例化しておりまして、1,618が条例化をしておりません。よそがこういうふうにやっとるから、知立市もいいじゃないかという話ではないですけども、状況としてはこういうことであります。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　まず、置くことができる規定は、都市計画法にしても、環境審議会の環境基本法にしても、皆置くことができる規定で、先ほど紹介したスポーツ基本法でも全部置くことができる規定なんですよ。それで明確にやってるんです、それはね、その精神に基づいて。これも、要は条例によりと定めている以上は、条例でやるべきでしょう。他市の条例の執行率なんかいいんですわ。知立のほかの関係の先進的な事例に学ばないといけないんですよ。そんなやりたくないための事例をだらだら並べられても、こっちは反感を抱くだけの話じゃないですか。
　それから、もう一つは、この要綱は大きく欠落しているところがあるんです。これは策定するためと、ここで終わっちゃってるんですわ、要綱、策定するためでね。推進協議会の要綱は、要はここの法律にありますように、ここの第33条は、市町村食育計画の作成及びその実施の推進のためとあるでしょう。こちらがないんですよ。だから、つくって終わりという形の読みにとれるんですよ、これはね。だから、これじゃまずいでしょうということをいって、やっぱり附属機関条例主義にのっとって、これは大々的に鳴り物入りで、当時市長も食育推進計画ができましたといって、大々的にＰＲしとった重要な会議ですよ。法律論としても、こういう形で条例によるという附属機関条例主義の精神が明確に規定されている、そういう部分では、やはりこの条文どおり、市町村推進計画の作成及びその実施の推進のためというところをうたい込んで、それで条例で定めて、市民の代表たる議会で議決をして、そして粛々と、きっちりと執行していくという、こういう精神を学ばないといけないじゃないですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　要綱を見ていただいたということで、確かに作成についてと具体的なことしか書いてなくて、あとは市長が必要とする事項に関してという２項に分かれておるだけで、その辺はちょっと不備があったかなというふうに思っております。
　風間議員がおっしゃるように、ほかの自治体が数多く条例化してないという理由でもって、それはできないというのはちょっといかがなものかというふうには思いますけども、私としては、事業主体が市ということで位置づけて、この要綱で妥当かなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　まあいいです、時間もありませんのでね。
　それからあと、るるっと申し上げますので、後で検証していただければ結構です。
　生涯学習推進会議設置要綱、これも生涯学習都市宣言を平成10年にしている以上は、これは要綱でいいのかという、そういう部分はでてきますよね。やっぱり市民の生涯学習をきちっと宣言までしとるわけですから、条例設置をして、きっちりと責任を持って政策を推進していくと、そういう審議会であるべきではないかということ。それから児童館運営委員会、何で児童館だけほかの福祉体育館とか福祉の里八ツ田、ほか給食センター、条例設置なのに、児童館だけ要綱設置でお茶をにごしとるのか、こういう疑問もあります。それから、地域公共交通会議設置要綱、これも他市の例を見ますと、条例できちっとやってるところも多々あります。紹介はちょっと割愛させていただきますが。それから、男女共同参画懇話会要綱、こういうものも今回議会のほうで、第96条の議決権の拡大の対象のプランで、重要性を増しておるという部分から見ますと、こういう部分も他市の条例でやってるところも多々ありますし、こういう部分もきっちりやると、条例化に向けて整備し直すと、こういう部分も必要だと思うし、最後に行政評価委員会、これはまちづくり基本条例の第13条で行政評価をすると明記している以上は、やはりその最高憲法の下にきちっとした行政評価をやるんだという意識づけの条例を設置して、そしてそれに向かってやっていくと。要は、行政評価条例をつくって、その途中の文言の中に行政評価委員会を置くというような文言をしてやっている先進事例もありますから、そういう部分でやっぱり意気込みを示すべきではないのかというふうに思います。
　全てやれとは、私、申し上げておりませんし、臨時的、特定的、こういう部分にやはり迅速な期待される、こういう市民参加型のそういう項目に関しては、やっぱりそういう形式論だけにこだわっとっては効果が後退しちゃうという部分もありますので、そういうのは、市民参加型のそういういろはを十分に検証して、要綱なら要綱で、制度の適正というような、そういう学説も存在しているのも事実でありますから、そういう部分を十分に精査して、どれが条例で、どれが要綱で、本当に効果の上がる体制はどういうことなのか、そういう部分を全体的に、この地域主権改革一括法、こういうものの施行を契機に見直していただいて、市民のために的確なそういう市民参加形式のあり方を検証して、しっかりとした推進に向けた取り組みをしてもらいたいものだと思いますが、最後に副市長、その辺よろしいでしょうか。総括的な見解をお願いします。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、るる審議会の設置に関するいろんな部分で御指摘をいただきました。これは、先ほどの食育基本計画の策定云々の中の食育関係につきましても、これはこれで一つの方法としてあったんだというふうに私は今は思っております。ただ、この問題一つでも、これと健康、知立21ですか、これの見直しというふうな期間がこれから参ります。そのときに、またそこで新たなそういう御審議もお願いするということでございますので、そういった意味では、今の御指摘も踏まえた審議会の設置の規定のあり方、この辺は一度、再度検討させていただきたいというふうに思います。
　全般的な話といたしましても、今御指摘のありましたこと、一度踏まえまして、全体、全庁的にいろんな協議会や懇話会、いろいろございます。そういったものも含めて整理をさせていただきたいと思いますし、特にそういう市民協働という側面での市民参加、そういったものの中の協議会、委員会というものが、その設置の目的、そんなこともしっかり整理をさせていただく中で、必要なものは条例化というふうな方向で、今後検討・研究をさせていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　20番　風間議員。
○20番（風間勝治）
　そういえば、市長は市民参加とか、そういう部分を強く打ち出されておりますから、やはり最後は市長の総括的見解を聞いて終わりたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回、風間議員からは、地域主権改革一括法に伴って、市民参加を目指している知立市としてどういう影響と申しますか、形に持っていくかということであろうと思っております。本当に、この一括法が柱としております義務づけ、枠づけが見直されるということは、条例制定権が拡大されるということであります。これはまさしく、市民に責任がかけられると申しますか、地方公共団体に権限が拡大されるということは、責任が拡大される、それがやはり市民のほうにもしっかりと、市民に近いところでサービスを展開されるだけに、市民の力によっては、いいものにもなるし、これがなかなか厳しいものにもなっていく、先ほど風間議員がおっしゃられたように、財源の問題も当然ながらあるわけであります。ポイントは、やはりそこでは財政というよりも、やはり市民力、市民の力というふうに思っております。この地域主権改革が成功するかどうかは、そこに住まわれる、集われる市民の力が大きいかどうかということであります。そうした中で、この条例制定権の拡大をされることを本当に好機として捉えて、しっかりと踏まえて、私ども行政が立ち向かっていくということはもちろんでありますけれども、やはり車の両輪でありますから、議会、議員立法もしっかりと出していただきたいというのが私の思いでございまして、やはりそうしたことによって、この知立がすごいな、こんな条例ができてくるんだということを全国に発信ができていければ、お金がなくても、知立はいいまちだなというふうに思っていただけるというふうに私は思っております。いずれにしましても、そうした視点で、この地域主権改革一括法の施行を捉えて、前向きに私ども職員、取り組んでいきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　これで20番　風間議員の一般質問を終わります。
　次に、８番　神谷議員の一般質問を許します。
○８番（神谷文明）
　議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、順次質問させていただきます。
　まず初めに、知立市の人口見通しについてお聞きをいたします。
　日本全体の人口は、2008年の１億2,808万人をピークに減少し、2010年の国勢調査では、１億2,806万人となっております。国立社会保障人口問題研究所では、将来の日本の人口について、三つの見方で予想を立てておりますが、このうち中位推計、上・中・下の中でございますが、出生や死亡の見込みが中程度と過程した場合の予想を見てみますと、2030年には１億1,522万人、2060年には8,674万人、これは大東亜戦争終戦直後の人口と同規模となります。また、全国の市町村、市町村別の将来人口の推計を見ますと、2000年から2005年にかけて既に69％の自治体で人口が減少しており、この割合は今後も増加する見込みであり、2030年から2035年では、人口減少する市町村の割合は97.9％になります。当然、人口が減少すると、個人市民税による税収が減ってくると予想をされます。市税収納額における個人市民税の割合は大変大きく、経済状況等によって大きく変動する法人市民税は予想しにくいと思いますが、安定的に入ってくる個人市民税は人口の増減により、ある程度予想できると思います。知立市として多額の税金が投入される大型公共事業であります連続立体交差事業の完成予定が約10年後、2023年であります。2023年の人口予想と個人市民税の収納額の予想、またそれ以降の数字もあわせてお示しいただきますようお願いいたします。また、それ以外にも固定資産税、都市計画税などの数字もわかれば、あわせてお願いしたいと思います。企画部長、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　将来の人口ということで、今、公的な計画で将来人口を予想しておりますのが、まず総合計画、これは平成26年で７万280人でございます。これは、実人口が既に超えているということですけども。それから、都市計画マスタープラン、これが2021年、平成33年で７万3,000人ということです。あと一つ、水道ビジョンというのがございます。これが2018年、平成30年で７万4,400人と、これが一番高い数値を示しておるわけですが、国調ベースで予想するのもありますし、水道ビジョンにつきましては実人口、日本人人口、また外国人人口もあわせて、そのときからの人口問題研究所のデータを使いながら、コーホート法ではじいたものですので、総合計画の予想カーブとほとんど一緒ですけど、ちょっと持ち上がっとるという状態で、私、個人的には水道ビジョンの７万4,400人、これが一番リアルな数字かなとも思いますし、また人口問題研究所におきましても、予想してます平成30年以上も微増ながらふえていくという予想をしておりますので、またさらに７万4,400人からふえるというのが希望的な観測ですが、７万5,000人、その近等になってくれればいいなというふうに予想はしております。
　また、税収でございますが、ある程度は生産者人口がちょっと下がらないという予想も見ておりますので、これはあくまで景気動向もありますけども、税収自体は、これも希望的観測ですが、他市が下がっていく中では、ある程度、平成30年ぐらいまでは現状維持するのではないかなという見方はしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　ありがとうございました。
　非常に希望の持てる数字を示していただき、ありがとうございます。
　今回の質問の資料として、平成20年12月に発表されました、先ほども申し上げました国立社会保障人口問題研究所発表の日本の市町村別将来推計人口をもとに質問しておりますが、総務省などから、これよりも新しい統計資料などを入手していれば、何かお教えをいただければありがたいんですけれども、企画部長、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今ちょっとこれ以上の数字は持っていないという状況でございます。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　ありがとうございました。
　次に移ります。
　今後、知立市を安定的に、また持続可能な自治体とするために、単に人口を増加させるだけではなく、働いて税金を納めていただける15歳から64歳の生産年齢と言われる人口をふやしていかなければならないと思います。かつて企業誘致をすれば税収が期待でき、また雇用が生まれ、商店等にお金が落ち、地域全体が豊かになる、このようなばら色のような方程式が言われてまいりました。しかし現在、働き方の多様化、変化により、特に製造業の派遣労働などの非正規労働が普及した今日、企業誘致イコール税収が上がるという図式が成り立たなくなりました。これは、求人を全国ベースで行うため、住民票を移動させないまま働きに来られる方が多く、個人市民税の税収は期待できませんし、また正規労働者の賃金は往々にして、正社員に比べて低いため、多くのお金を地域に落としてくれるとは限りません。やはり安定した収入があり、定住していただける方にどうやってこの知立市に来ていただけるのかを考えなくてはならないと思います。
　2015年の秋から冬にかけて、名古屋駅駅前の三大プロジェクト、大型ビルの建てかえ工事が完了いたします。１、旧名古屋駅・中央郵便局の新ビル、２、旧名古屋ターミナルビルの新ビル、３、旧大名古屋ビルヂングの新ビルでありますが、この完成によって、オフィスの新規進出、移転等によって名古屋駅への通勤者が大幅に増加することが予想されます。
　先ほども引用しました、市町村別の推計人口によりますと、名古屋市近郊で今後、大幅に人口が増加すると予想される市が３市ございます。指数の上位から申し上げますと、みよし市、2005年を100とした場合、2035年には133.6％、次に日進市、同じく128％、次に長久手市、同じく114.7％であります。ちなみに知立市は、同じく107.7％でありますけども、先ほど企画部長の数字をいただきましたので、ちょっと今計算ができておりませんけれども、知立市もかなりアップするという予想でございます。この３市の主要駅から名古屋駅までの交通アクセスについて調べさせていただきました。まず、みよし市、三好ヶ丘駅から乗車時間39分、乗りかえ１回、運賃620円、次に日進市、日進駅から乗車時間32分、乗りかえ１回、運賃500円、次に長久手市、はなみずき通駅から乗車時間32分、乗りかえ１回、運賃450円でございます。知立市については、御案内のことと思いますが、知立市駅より乗車時間、名鉄特急で20分、乗りかえなし、運賃490円であります。この３市と比較すると、名古屋駅にアクセスするには、大変優位であると考えられます。多額の税金を投入して、知立駅周辺の再開発事業を行うわけでありますので、それに見合う対価を得なければならないと考えます。交通の要衝、アクセスのよさを生かし、他市との競合に勝ち、勤労者、つまり生産年齢人口の増加を見据えた事業をどう考えておられるのか、また具体的な計画があるのか、都市整備部長、お答えいただきたいと思います。
　また、都市間の競争も絡んでまいりますので、林市長の見解もお聞かせ願います。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　日本の総人口が減少していく時代に入っていく中で、知立市の人口をいかにふやしていくか、生産年齢人口をふやしていくかというのは大変難しい問題でございますし、しかし大変重要な課題だというふうには私も認識をしているところでございます。
　先ほど、これから人口がまだ伸びていくだろうという３市の紹介がございましたが、いわゆる交通の利便性からいったら、知立市のほうがはるかに交通の利便性がいいわけですが、やはりこれからの時代、一つに、この３市が上げられた要因というのは、丘陵地で、やはり災害を含めた安全性、それから、この３市とも名古屋市の近郊で、かなり面的な整備、社会資本の整備がされているということも聞いております。いわゆる住環境がすぐれているといった部分の中で、これからの時代、やはり人が減少していく中で、よりよい環境を求めて人はそちらに動くという傾向になるのではないのかなというのが私の思っているところでございます。そういった意味で、知立市においても、やはり住環境、これはいわゆるハードの部分だけでなく、住みやすさ、魅力という部分の中で、やはり福祉、子育て、教育、安心・安全、それから地域のコミュニティ、こういったトータル的な住みやすさというのが求められてくるんじゃないかなと、まずそこの住みやすさというところも整備が必要でないのかなと。私の担当します、いわゆるまちづくり、ハードの部分でございますが、駅周辺の整備、今進めておるわけですが、これは一つに、やはり知立の魅力を高め、これから近い将来リニア新幹線も名古屋にやってまいります。東京まで40分という時代でございます。先ほど言われましたように、名古屋も変わってまいります。当然、近接する知立市も魅力あるまち、玄関口をつくっていくということは、将来の発展のためには私は必要だなと思っております。
　そういう中で、これから取り組んでいかなきゃいけないことというのは、中心部のお話はもちろんでございますが、やはり土地利用をバランスよくこれからは誘導していかなきゃいけないんじゃないかなと。といいますのは、知立市はこれまで、交通の利便性から住宅都市として発展をしてまいりましたが、これはこれからもその地軸はかわってないと思いますが、その利便性の向上とあわせて、やはり土地利用として住宅、商業、工業、農業、こういった土地利用をバランスよく発展させていかなきゃいけないと思っております。そういう中で、特に突出して言えることは、知立市においては、やはり現状として、先ほど新しい産業云々についてのいろいろ現状の課題、御披瀝ございましたが、私としては、やはり産業系の用途の拡大、誘導というところが、これはいわゆる自主財源の確保以上に雇用の創出、またそれによる地域の経済の発展、こういったことを考えますと、一定の割合の中で、住宅都市であっても、やはり産業系の土地利用の誘導が必要かなというところで、現在、上重原の恩田地区について、そういった取り組みをさせていただいておるわけでございますが、そういった部分、今神谷議員の御披瀝のとおり、いろんな難しい課題もございまして、非常に先行き状況としては厳しい状況でございますが、先ほど言いましたように、知立市の将来を考えますと、私としては取り組んでいかなきゃいけないかなと思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　神谷議員からは、非常に、長久手の事例等々、出していただいて、わかりやすい比較をしていただきました。名古屋と知立駅の位置づけをしっかりとまた把握、確認をさせていただきました。
　今、部長が申し上げましたとおりであると思います。ハード的にやること、そしてソフトとして魅力を出していくこと、両方が必要であります。定住人口、交流人口を知立市はこれからふやしていく、それには、そういう方針はもう間違いない方針でありまして、第６次知立市総合計画でも、そうした視点でやっていくわけでございますけれども、そのときに、ハード的には、今部長が申し上げましたとおりでありますけれども、駅前には高度化をして、定住をしていただくキャパをふやすということがまず必要であろうというふうに思っております。
　もう一つ、ソフトとして、これは今もやっております。とにかく子育てがしやすいな、子供が元気に育ってるな、そんなことが地域のコミュニティーにも活力をつけてくるわけであります。将来にとっても、この知立出身の子供たちが全国で活躍し出す、そんなことにもなっていくわけでありまして、これからも子育て支援、子供支援をやる、そして先ほど部長が申し上げました、まず安全なまちじゃないといけないということでありまして、そうしたことをどんどんと今から発信をしていくことによって、この知立市のイメージが上がって、それが人を呼び込んでいく一つにもなると思います。
　また、もう一つ、定住人口のことを言わせていただきますと、せんだって一宮に行きました。一宮は御案内のとおり、再開発で駅前は図書館ができました。はやってるのかなと、確かに駅前は非常にはやってます、非常にお客さんが多いわけでありますけれども、ちょっと５分ぐらい行くと、昔ながらの七夕祭りをやりアーケードがあるわけでございます。神社に行くまでのアーケードがあって、そこへ行くと、平日だったんですけれども、閑散としております。ただ１カ所、非常ににぎやかなところがあったわけであります。それはどこかというと、八百屋であります。とにかく、これは愛知県の経済産業部次長とも意見が一致したんですけれども、やはり定住された方々が日常的に行くところがはやってるんですね。一見さんというよりも、本当に常日ごろそこに住んでいらっしゃる方はもう八百屋が必要でありますし、ですから定住人口をふやすということが、まずは大事なことかなと。そこに住まわれる方を大切にしていく政策をやっていくことによって、人を呼び込んでいく力にもなっていく、これは県のほうの次長とも一致した考えでございまして、やはり定住人口をふやす、そしてその中でまた交流人口をふやしていく、そんな施策を第６次知立市総合計画も目指していく。全国的には少子化になってるよ、いやいや、知立では違うよ、そんなまちをつくっていかなければいけないなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　力強い御答弁ありがとうございました。期待をしております。
　次に、２月９日知立駅周辺整備特別委員会が行われました。傍聴させていただきましたが、その際、三河知立駅移設の検討状況の報告を聞かせていただきました。また、その後、都市整備部より説明のぺーパーをいただきました。駅移設案の概要として、１、駅移設先を国道１号線以東とし、移設駅まで複線構造とする。２、駅移設案の事業費は、現工事協定事業費と比較し減少するが、新たに市事業として駅関連施設の整備が必要となる。３、駅移設については、費用負担の考え方を含め、国の了解が必要である。また、新駅関連施設整備として駅前広場整備、アクセス道路整備を行うとのことでありました。また、新駅の現計画の正確な位置は現段階では申し上げられないと言われましたので、人口増加、主に生産人口増加の観点から提案をさせていただきたいと思います。
　私は、アクセス道路の有無、また新規宅地開発ができるかなどの観点から、国道419号線衣浦豊田道路本線上の牛田料金所下近辺が適当であると考えます。現在、農地が東に広がり、広大な住宅地が確保できること、１号線をまたがず、電車だけではなく、豊田方面へ自動車でも通勤しやすいこと、419号線の側道等をアクセス道路として使用できるため、税金の投入が圧縮できることなどでありますが、優良な住宅地として非常に可能性があり、知立市の人口増加と税収アップなど、将来への種まきになると大いに期待するところでありますが、当局の見解を求めます。都市整備部長、うかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　三河線の三河知立駅の移設の中で提案というふうに受け取らせていただきましたが、御案内のように、三河知立駅の移設につきましては、今進めております知立連続立体交差事業の中でコスト削減という、知立連立事業費の削減、知立市の負担の削減という目的で検討をスタートしておりまして、現状の検討もその視点に立って検討をさせていただいております。そういう中で、一昨日の一般質問でもございましたが、まちづくりという観点の中での、過去には議論もあったわけですが、現状としてはやはり当初の移設の検討の目標、目的という部分の中で今そういう形で進めさせていただいております。そういう中で今、将来のまちづくり、いわゆる先ほども出てました人口拡大、生産年齢の拡大という中で、新たな開発によって人口をふやしたらどうか、それを駅をキーとしてやったらどうかという御提案でございますが、まず今、御提案の場所については、現状調整区域の場所からと今思っているわけですが、それ以前に、私のほうの駅施設の前提の中で、コスト削減につながる位置という検討もさせていただいておりまして、今御提案の場所でございますと、線路自体に豊田方向に向かって勾配がついておりまして、駅を設置するための鉄道の基準の中には、駅は限りなく水平レベルに近い位置に設置をするという設置基準がございまして、そういう条件を満たすためには、いわゆる線路を改築しなきゃならないというような大きな工事・事業になってくるということで、私どものコスト縮減という前提を考えますと、そういった中身まで含めて移設をしていくということは、もともとの検討の俎上にないということで、検討の箇所から外させていただいてるのが現実でございます。提案の中に、将来のまちを考えて、逆に言えば費用対効果という部分の中で、費用をかけてもやったらどうかというような御提案にも受けておりますが、それについては、また改めた議論も必要かと思いますが、私の思いとしては、先ほどもございましたが、器をつくれば必ず人口がふえるという時代は、これからはどんどん縮小していくのではないかなという思いもございます。つくればつくっただけ、人が本当に入ってくるかというのは、なかなか難しい時代に入ってくるなと私は思っているわけです。そういう中で、今の規定の枠組みを崩して、どんどん開発をしていくというのも、一つにそれだけの効果が得られるかどうかということも少し検証する必要があると私は思っておるわけでございます。そういう中で、御提案としてお聞きはさせていただきますが、将来に向かっていろいろ課題が多いなというのが今の私の思いでございます。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　ありがとうございました。この件につきまして、市長からも見解をお願いをしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　神谷議員からは、駅の移設の位置をここにしたらどうだということを御提案いただきました。私もイメージを浮かばせていただいて、ああ、あそこかというふうに思ったわけであります。しかしながら今、私ども鉄道高架事業連立については、駅の移設議論があるわけでございますが、御案内のとおり、コスト削減が図れるかどうかという視点でやっておるわけでございます。そうしたことを踏まえて検討してるわけでございまして、確かに将来のまちづくりについての種まきという視点、わかるわけでございますが、今はそういう状況でございまして、神谷議員の御提言については、一つの提案として受けとめさせていただきたい、そんなことが今の現状でございます。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　ありがとうございました。
　続きまして、公共インフラの補修・更新についてお聞きをいたします。
　昨年12月２日発生しました、ネクスコ中日本が管理する中央自動車道笹子トンネル事故がございました。のぼり線のトンネル内につり金具で固定されたコンクリート製の天井板が約130メートルにわたって崩落し、１枚当たり１トン以上もの固まりが走行中の自動車３台を押しつぶし、９名のとうとい命をなくした、そういう大参事でございました。この事故の詳細な原因はまだ調査中であり、つり金具を固定するアンカーボルトの施行不良の一因と言われておりますが、開通から30年以上が経過しており、公共インフラの老朽化による事故であると考えられると思います。
　それでは、知立市の管理するトンネルはありませんので、橋梁の補修の見通しについてお聞きをいたします。
　現在、知立市が管理する橋梁は何橋あるのか。木製橋梁はないと思いますが、コンクリート製、鋼橋、メタル橋はそれぞれ何橋あるのか、建設部長、教えてください。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　現在、知立市が管理する橋梁は何橋かという御質問でございますが、現在私どもが橋梁として位置づけておりますのが71橋、内訳でございますが、コンクリート橋が47橋、鋼橋が８橋、ＰＣげたを使った橋が16橋の71橋でございます。ほかに、歩道橋が９橋ございます。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　ありがとうございました。国土交通省は、2007年に橋梁メンテナンスを促進する制度を新設しております。おのおの管理する15メートル以上の橋梁への長寿命化修繕計画を策定した自治体に対し、財政支援などを行うとあります。都道府県と政令指定都市の計画策定率は、ほぼ100％となっておると聞いておりますが、知立市の計画策定率と実施率はどうなっておりますか。建設部長、教えてください。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　橋梁のメンテナンスを促進する制度ということで、長寿命化計画の策定というものが国のほうから指導を受けておるわけでございますが、当市におきましては、主要幹線道路、１・２級の幹線道路、あるいは避難所等への主要な道路ですね、これらの道路にかかる橋を中心に、平成22年度、平成23年度におきまして点検を実施しました。そして、39橋の橋梁点検を行った結果として、26橋の橋梁を対象に、長寿命化計画を本年度策定中でございます。間もなくでき上がるということでございます。今年度策定しておりますので、策定したものの実施率ということでいきますと、まだ実施していないという状況でございます。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　今、15メートル以上ということでお聞きをしたんですけれども、今点検をして、39橋点検して、26橋を策定中ということですけども、全て15メートル以上という考え方でよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　当市におきましては、６メートル以上でやっています。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　ありがとうございます。
　次に、橋梁補修の基準についてお聞きをいたします。
　橋梁の補修に当たりまして、この近辺では名古屋高速道路公社、ネクスコ中日本、国土交通省、愛知県、それぞれに保守点検、補修マニュアル、基準を作成していると思いますが、知立市は独自にこの基準を策定しておられるのか、また策定しておられないのなら、どこの機関が作成したものを参考にして使用されているのか、お答えをいただきたいと思います。建設部長、お願いします。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　知立市におきましては、独自の基準、マニュアル等は持っておりません。日本道路協会が発行しておりますところの道路橋示方書、また点検につきましては、愛知県が定めております橋梁点検要領というものを参考に進めさせていただいております。
○議長（池田滋彦）
　８番　神谷議員。
○８番（神谷文明）
　ありがとうございました。
　東海・東南海・南海地震の発生が予想される中、避難路の確保の観点からも早急にしっかりとお願いをしたいというふうに思います。
　次に、災害発生時の避難施設の補修・更新についてお聞きをいたします。
　昨年夏、猿渡小学校で行われた防災訓練に、私も参加させていただきました。そのとき参加された小学生の御父兄から、３．11大震災の折、体育館の照明が落ちてきそうで怖かったというような話を聞かせてくれました。猿渡小学校の体育館は、弘法区の公民館、猿渡公民館を含め、私の住まいする弘法町住民の地域の避難所ともなっております。1970年、ちょうど大阪万博が開催された40年以上前に竣工した体育館でありますので、早急に建てかえが必要だと思いますが、行政側より知立市学校施設整備計画（案）をお示しいただきました。市の財政が大変厳しい中、また1960年代に竣工した建物がある中、劣化の進んでいるものから順に手をつけていく、これも理解できるところであります。しかし、避難施設として使用するという観点からも、一刻も早い建てかえをお願いをさせていただきたいと思います。
　先ほど話をさせていただきました、せめて落下しそうな照明設備を早急に対処していただきたいと思います。教育部長の御所見を伺って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　確かに、今回学校施設の整備計画（案）として出させていただきまして、それを見られて、かなり建てかえについては遅くなるということはそこで明確になっております。ただ、私ども、まず体育館につきましても、今でいうと猿渡小学校の体育館ということでございますが、ちょっと常々やっている工事の履歴をお話をさせていただきたいと思います。
　まず、耐震の補強工事が平成17年度に済んでおります。あと、床、フローリングの張りかえ、これが平成22年度に猿渡は終わっております。あと、体育館等の改修工事という工事名でもって、外壁の塗装工事、また建具の改修工事、これが平成23年度にやらせていただきました。あと、順次これからも必要なところについては、猿渡に限らず、どの学校もやっていくわけでございまして、今御指摘というか、御紹介のございました３．11のときの揺れによる照明器具の揺れですね、これにつきましては、前回もちょっとお話が出まして、私どものほうとしても、すぐに早急な対策が必要であるということで、ピアノ線でもって照明器具を躯体のほうにとめたという、落下防止ということで、これは既に終わらせていただいております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　これで８番　神谷議員の一般質問を終わります。
　次に、10番　高木議員の一般質問を許します。
○10番（高木千恵子）
　通告に従い、質問させていただきます。
　ミニバスの運行についてでありますけれども、ミニバスは、富士機械より平成12年に２台、平成20年に２台を寄附していただきまして、市民の足、また福祉バスとして活用されてきました。平成23年度10月には、市民要望が多く寄せられたことにより、バスを新たに購入し、団地方面コースが増設されました。バスの買いかえ時には、リフトつきのバス、ミニバスを否定された議員もおられましたが、福祉バスとして車いすでの利用者もふえているようです。車いすを利用する方も、市民として多くなりました。障がい者には介護タクシーのサービスがありますが、公共の乗り物を使うことよりも、乗り合った人たちと車内で挨拶や会話をすることは、障がい者の自立、障がい者を地域で支援していくということからも、とてもよいことと思います。公共交通機関として、また福祉サービスの地域バスとしても、これからも充実させていっていただきたいと思います。
　平成18年10月に、道路運送法の一部が改正され、そこで自治体、乗り合いバス業者、住民、関係者等の地域交通を検討する地域公共交通会議の仕組みが導入されました。知立市の地域公共交通会議は、平成11年７月１日に知立市バス問題検討委員会というものがありまして、そこから進歩して、知立市地域交通会議となったということになっております。この協議内容ですけれども、運行形態、運賃及び料金、路線、そして運行時刻とありますが、間違いありませんか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御披瀝のとおりで結構でございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　平成24年12月１日からミニバスの運行時刻表の改正がありましたが、この改正についての会議は、いつ開催されましたのでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ちょっと今、細かいデータを持っておりません。私の記憶で申しわけございませんが、３カ月、４カ月前にはやらさせていただいているかと思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　ということは、12月ということですので、９月ということでよろしいですかね。
　質問ですけれども、このバスの時刻の変更がありますということは、市民の皆さんにどのようにお知らせされたのか、前もって、いつのときにバス時刻変更がありますよということをお知らせになりましたでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　済みません、先ほどの12月のダイヤ改正に伴う地域公共交通会議、これにつきましては、平成24年９月25日に開催をさせていただいておりまして、市民の方への周知でございますが、広報のほうで11月16日号のまず広報で最終折り込みを入れさせていただきまして、その前に改正をしますよという御案内をさせていただいております。２回に分けて、広報等で掲載をさせていただいて、ＰＲをさせていただくとともに、ホームページ、また車内においてもそのような御案内をさせていただいているところでございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　バスの時刻の改正なんですけれども、バスの時間に合わせて、診察の予約をされた方、健診の予約をされた方、大変お困りだったということをお聞きしました。それで、時刻表の改正で、今回本当にここがすごくよかったよというところを教えてください。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　昨年の12月にダイヤ改正をさせていただいたわけでございますが、この大きな目的につきましては、先ほども高木議員のほうからお話ございましたが、平成23年10月にバスを５台運行とする形の５コースに変えさせていただいたわけですが、一定の皆様の御利用、たくさんの御利用をいただきまして、２割強の利用者の増加があったわけですが、ただ、その改正後、いわゆる運行ダイヤについて、かなり恒常的におくれが出ているということで、利用者の方からもいろいろおしかりの言葉をいただいたりなんかしておりまして、これは改正後、かなりの期間、ちょっと様子を見させていただいたな中で、これは改善すべきだということで、いわゆる目的としては遅延を解消するためのダイヤ改正ということで、改正をさせていただいたということでございますので、私どもとして利用者の方からいろんな御意見はいただいておるわけですが、ダイヤ改正したことによってよくなった方、都合の悪くなった方、両方あるかと思うんですが、現状として限られた台数、便数で走っておりますので、ダイヤについては、それぞれの御利用者の中で時間調整をお願いするしかないのかなと思っておる次第でございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　遅延の問題が解消できたということで、一つそれがよかったなということを思いますけれども、知立市の市役所の正面にバス停があります。グリーンコースとイエローコースとオレンジコースがあります。市役所発13時30分、13時31分、これ、イエローコースとオレンジコース、１分差なんですね。そして14時40分、イエローコースが来ます。そして14時41分、オレンジコースとなってます。これ、１分の差なんですね。このことで、１分の差で前後することがあるんですね、バスが。オレンジが先に来るか、黄色が先に来るか、こういうことで、市民の方から何か御意見はありましたでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　その件、いわゆるバスの乗りかえの時間を含めて、１分という差についての御指摘というのは、直接私のほうとしては聞いてないということでございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　この１分の差なんですけれども、高齢者の方というか、目のちょっと不自由な方にしてみると、このイエローとオレンジは並んでいるとわかるんですね、色の違いが。イエローバスが来たと、オレンジバスが来たというので、ばらばらに来ても、それがどちらがオレンジなのか、どちらがというので、間違えたほうがそれはいけないかもわかりませんけれども、高齢者ということは、長年浴び続けた紫外線によりまして、水晶体が変色しているらしいですね。そして、見るものがちょっとぼやっとなり、そして、それから瞳孔の水晶体の大きさを見せる筋力が落ちてきます。そういうようなことで、色の見え方がどうも変わってくるということが、これは医者の見解ですね。間違えてしまわれて、乗られた方が、私、実を言うと、これ、何人か知っております。そういう間違えて乗ったよということはありますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　その件については、私のほうにも色、黄色とオレンジの色、識別がしづらいということで、間違えて乗ってしまったという、そういったおしかりのお話は何件かはいただいております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　何件か聞いているということで、私としても何とか、間違えて、おろしてくださいと言ったら、いや、１時間乗ってれば、また戻るよということを言われたといって、ちょっとがっかりされた方があります。イエローとオレンジなんですけれども、１台はホワイトバスとしていただけたらよかったのかなというふうに今思います。色の識別を見ますと、やはりオレンジ色と黄色というのはよく似た位置にあるものですから、これは少し考えていただきたいなと思います。
　緊急の、私、対策としましてお願いしたいんですけれども、13時台、13時30分、13時31分、そして14時30分、14時31分のこの２台の２カ所というんですかね、この時間に関しまして、市役所と、そして次にアピタへ行きますね、この２台は同じ方向に向かっていくんです。ですから、市役所とアピタで乗られる方には、オレンジコースです、イエローコースですというような御案内をしていただいて、そして乗車していただきたいと思うんですけれども、こういうことはお願いできますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御指摘のとおり、非常にオレンジとイエローが識別しづらいということで、先ほども申しましたとおり、私のほうにも直接いただいておりますので、私のほうとしましては、事業者のほうに、運転手から音声で、いわゆる乗る方、ドアが開いた時点で、車内音声でイエローコース、５コースですよという、そういう案内をしてくださいという今徹底をさせていただいておりますので、改めて、特に近接する今御指摘の時間帯のところについては徹底を図りたいと思っております。
　それと、根本的な解決策ということでございますが、私ども、当初イエローを導入するときに、何色がいいのかと非常に悩みましたが、最終的にイエローという色、たまたまオレンジと同系色という、そういう区分についても危惧はしておりましたが、今現状は車両の色を変えるというのは、馴染んでいただいているということもございますので、直ちに変えるというのはちょっとどうかなということで、一つの手として、実はオレンジも５年を経過しまして、車自体の塗装のちょっと輝きもなくなってきてるのかなということで、識別もしづらいのかなということもございますので、そういう部分の中で、いわゆる大規模改修、車の改修、リニューアルという中で、余り経費がかからなければ、もう少しオレンジでも、もっとオレンジがわかりやすい色に塗装をし直すとか、また将来、大規模なコース変更があれば、その時点で一新をして、色を見直すということも必要なのかなという思いでございますが、ただ、いずれにしてもまだ改正をして間もない時期でございますので、今後の見直しの課題というふうに受け取っていただければと思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今おっしゃってくださったとおりで、予算の、お金のかかることは、その市民の方もそういっておっしゃってましたので、乗るときにちょっと大丈夫かなというふうで確認をしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、市長、かねがね文化協会、体育協会などのいろいろな会合のいろいろな席で、知立市の生涯学習都市宣言を話されます。生涯学習都市宣言、その趣旨は、生涯学習に係る活動を実践する場を市内全域に提供し、市民一人一人が生涯学習に意欲を高め、学習活動への参加を促し、生きがい、ふれあい、発見、知立の生涯学習の理念に基づき、一層の生涯学習推進を図ることを目的としていますと話されています。その生涯学習は、自宅で一人で黙々と何かをすることも、何か閉じこもって、生涯学習かもわかりませんけれども、しかしお出かけし、仲間と会い、会話をし、自己研さんすることが生涯学習都市宣言の目指すものと思います。講座を開いている公共施設は、各町内会の公民館もありますけれども、中央公民館、福祉の里、八ツ田シルバー人材センター、福祉体育館、猿渡公民館、文化会館、西岡文化センター、さらにはここにあります農協など、多くの施設で、それぞれの施設が工夫して、知立市のお出かけの機会をつくってくださっております。１月23日、刈谷市で開催されました定住自立圏の講演会で、名古屋大学の大学院環境学の研究科の加藤博和先生は、誰でも、楽しく、お出かけできることを当たり前とする公共交通と話されました。公共交通をつくり、守り、育てることこそ、知立市が生涯学習都市宣言と言えるのではないですか。市長は、この公共交通との生涯学習都市宣言、どのように考えておみえになりますか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　生涯学習都市宣言をしておりまして、目的は、私もかねがね申し上げてるんですけども、生きがいづくり、仲間づくり、そして健康づくりということを申し上げております。その仲間づくりということがやはり柱になっておりますので、自宅にいらっしゃるというよりも、外に出ていただく、それがやはり大きな一つのポイントかなと思っております。この公共交通バス、ミニバスは、私は本当に今、知立は５台が走っているわけでございまして、近隣に比べると、比較的細かいところも走らさせていただいております。このバスを活用していただく、これが自家用車から公共交通バスに乗っていただくことによって、渋滞緩和でありますとか、環境対策にもなるわけで、同時にですね。あわせて、気軽に乗っていただくことで、高齢者の方々も気軽に外へ出ていただいて、仲間をつくっていただく、そんな機会にもなっていくというふうに思っておりますので、これからも促進をしていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　市長は、このバスを使って講座を受けていただくように、高齢者にということを今言われますけれども、ミニバスの時間が合わず、この講座に断念している、教室に行けないという方もお見えになりますね、時間が合わないんですね。多様な講座、いろいろあります。バスの到着時間、そういうことですり合わせられたことはありますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ダイヤの作成につきましては、いろんな諸要件あるわけですが、先ほど申しましたとおり、５コース、また限られた便数ということで、主要な用件としまして、私どもとして、まず知立駅で全てのバスが発着をしますので、知立駅前広場のスペース、それから他の事業者のバス、そういったところでとめられる時間帯が限られておりますので、なるべくそこの中に一極集中しないようにという、そういう配慮の中でバス時間帯の最初のベースを決めておりまして、それ以外の要因につきましては、やはりコースの中の安全性という中で、今回、遅延等あった中で、やはり所要時間の確認という中で、どれだけかかるのかというところを最大限重視してダイヤを組んでおりますので、言われたような、病院の開院時間だとか、講座の開始時間だとか、そこまでリサーチをしてダイヤを組んでいるという現状はちょっと申しわけございませんが、ございません。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　しかしながら、交通機関でもありますけれども、福祉バスということもやはり考えていただいて、講座を開催しているところは公共の施設もありますので、少し時間を、逆にバスに合わせる必要もあると思うんですね、講座のほうを。そういう話し合いも持っていただきたいなということを私は思います。
　次に、運転免許証の返納についてお伺いしていきたいと思いますけれども、運転免許証は、返納されたことを市に申請されますと、ミニバスの無料券が贈呈となるわけですけれども、平成23年度ですけれども、何人の方が返納されましたでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　平成23年度につきましては68人、内訳といたしましては、男の方が35人、女の方が33人でございます。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　ミニバスの無料券を運転免許証返納者に配布することは、交通事故の削減ということですけれども、加齢により車の運転をされなくなった方々に免許証を返納しようと思っている人は多いと思います。しかし、安城署まで行くということは、とても難儀なことのようですね。運転できる家族がお見えになる方は乗せていってもらえばいいんですけれども、タクシーならあっという間に安城署まで行けるんですけれども、公共交通機関を利用して安城署まで行くとなると、もうなかなか体力的にも厳しいものがあります。知立市内で免許証を返納したいという声はありませんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　市民の中につきましては、知立の幹部交番でできないのかというような声も聞いております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　高齢者、ドライバーが加害者となる交通事故がふえております。高齢者ドライバーの交通安全対策の一環として、知立市、このようなサービスをしてみえるんですけれども、交通事故を減らすために、運転免許証を自主返納する65歳以上の高齢者の人に、知立市が市役所とか幹部交番で返納を実施する方法を何とか、市役所ではいけないかもわかりませんので、幹部交番で、何月何日、ここで返納できますよというような、そんなようなことを、部長、考えていただけませんか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　免許証の返納事務については、公安委員会の事務でございますので、うちのほうからどうだということは難しいと思います。ただし、市民からも、それからきょう取り上げていただきました議会のほうでも要望の発言があるということにつきましては、警察のほうに伝えておきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　ミニバスの無料券をいただきましてから、それに乗られて、期限が切れますと、この返納された方たち、１回100円の料金で乗車していただくわけですけれども、知立市民の配布されたミニバスガイドによりますと、１乗車100円、ただし小学生・障がい者の方は無料となっております。この平成23年度ミニバス運行負担金、当初予算ですと、平成23年度ですけれども、5,267万3,000円となっておりました。平成23年度主要成果報告書では、4,143万52円となっておりましたけども、この差額というのは利用料金だと思うんですけれども、この利用料金はどこでわかるのですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　利用料金そのものについては、事業者であります、今現在ですと大興タクシーの事業上収入でございますので、私のほうは当然、毎月確認をしているわけですけど、その総体をどういう形でお知らせというか、ちょっと主要成果に載せてなかったのかなという、ちょっと反省をしておりますけども、公式な形でお示しをしてないということであれば、また主要成果の中で数字を明らかにはしていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　知立市の場合、バスは市に寄贈されましたり、市が購入しております。市の財産であるミニバスを公共交通機関として地域の福祉等に利用してみえるわけですけど、バスの運行を委託業者に１年ごとに協定書を交わして、運行業務をお願いされていて、そして協定書で運行の負担金が決まると。そして、このミニバスを市民が100円払ってどんどん使うということは、ミニバス運行負担金の歳出が減るということで、そんなふうな解釈でよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、お話のとおりで結構でございます。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　皆さんがたくさん使うことで、知立市のミニバス運行の負担金が減るということですので、ミニバスを大いに利用していただき、運転免許証返納事業を推進していただきますことによって、御夫婦単位やお友達単位でミニバスを利用していただけると、とてもいいことだと思いますので、どんどんといい、使いやすいミニバスにしてください。
　次いで、知立市の目指す高齢者サロンについて質問いたします。
　池田福子議員からも質問がありましたけれども、この第５次介護保険事業計画、第６次高齢者福祉計画の中にサロンの充実とありますけれども、周知目標、平成25年度、16カ所、平成26年度は17カ所となっております。既にもう17カ所、目標に達してるんですけれども、もう少し高い目標を持たれたほうがよかったんじゃないかなと思いますけれども、その辺、どのようにお考えでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに、第５期の介護保険事業計画の中ではそのような形で、平成26年度の目標を達成しておるという形になっております。この目標の設定については、あくまで市で考えている高齢者サロンという形でもって考えておりましたけども、実際、社会福祉協議会のほうが、地域での高齢者のサロンづくりということで熱心に活動していただきまして、このような形で今現在17カ所というところに達しまして、市としても、これを契機に社会福祉協議会とも連携をしながら、高齢者サロンのまた拡大に向けて図っていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　社会福祉協議会、包括支援センターなど、とても一生懸命やっていてくださって、たくさんの地域でこのサロン活動が開催されていることが、とても私もうれしいことだと思います。
　サロンの目的ですけれども、高齢者がいつまでも地域の中でつながり、自宅にこもらず、寝たきりや鬱病にならないということがありますけれども、知立市、このサロンということ、具体的にどんなふうに考えてみえますかね。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　地域の高齢者の方々がとじこもり、ひきこもりの防止に向けて、高齢者同士が支え合いながら仲間をつくっていただき、生きがいを見出していければなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　サロン活動ですけれども、今高齢者同士が支え合って、本当に私もそのように思います。先ほど池田福子議員のほうからも同じようなことが、介護されるというか、支えられる人が一緒になって調理をしてましたよということは、とてもすばらしいことだと思います。
　サロンの活動は、主に地域の公民館で行われていますけれども、高齢者の中には、正座が長時間不可能な、可能な方もおられますけども、いすに腰かける生活のほうがより安全だというふうに思います。現在、畳敷きが主な公民館もありますので、知立市の高齢者サロン運営事業として、畳対応のいすを購入していただき、地域の見守る高齢者サロンが利用しやすい環境としていただけないでしょうか。参加した高齢者が、いすがないから、あそこへは行きたくないわなんていうふうに思われるんじゃなくて、参加したら、ああ、楽しかったというように、ぜひ知立市でこのいすを購入していただけませんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　現在、社会福祉協議会のほうで、１年間３万円の補助が出ておりまして、市としても平成25年度見直しをしまして、２カ所、八橋と新林に10万円ずつお出ししておりましたけども、これを10万円、５万円、２万円というふうに段階ごとに分けて、今現在、月に１回やっておられる、社協の組織しておるサロンについて３万円支給されとるところに、２万円を市からつけさせていただいて、その範囲の中で備品購入ということであれば、それは補助の範囲内であるということで、御利用されてもいいかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　いすは持って帰れるものですから、動いてしまうものですから、なかなか備品ということでも、きのうのお話のように、クーラーとかとは違うんですけれども、何とか本当は市のほうで、高齢者サロンということで購入していただきたいなというふうに思いますけれども、この２万円がふえたというのは、地域宅老所事業補助金要綱が変わったということでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　そのように平成25年度、改正する予定でおりますので、よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　知立市の高齢者のいろいろ見及んでおりますけれども、高齢者サロンという要綱がないんですね。この高齢者サロンというのは、知立市の場合、どこに位置づけられるのですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　現在、宅老所という形で位置づけておりますけども、そういった現在の要綱を見直させていただいて、サロンも含めた形でやっていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　これ、本当にそうなんですね。福祉計画のほうを見ましても、この宅老所という言葉よりも、高齢者サロンという言葉のほうが多く出てきているということが、ちょっと何か違和感がありましたので、よろしくお願いいたします。
　高齢者福祉サービスの一つの中に、先ほどもお話がありました、友愛訪問事業があります。この友愛訪問事業なんですけれども、友愛訪問を利用されていれば、この友愛訪問、地域の老人会によって支えられるこの友愛訪問を利用されていれば、先ほど話がありましたように、93歳のお母さんの首を絞めてしまったというような、こんな事件は起こらなかったのではないかなと思うんですけど、いかがお考えでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　これも御本人の御要望によって、友愛訪問員を派遣するということになってくるかと思いますので、確かにそういう要望があれば、訪問員がそこのお家へお伺いして、いろんな話が聞けたかもわからんですけども、ただ、そちらのほうからの要望がなかったというところで、ほかにも八橋の場合ですと、それなりの介護保険サービスというのか、そういった形では考えておったというふうに思いますけども、現状では、そういうことはなかったということであります。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　現在、友愛訪問を利用してみえる方は、何人おみえになりますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　12月末現在で、利用者は14名、訪問員は９名ということになっております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　希望者、訪問してほしいなという場合は、地域の老人会の人が言ってきたり、それからケアマネが訪問してもらったらということを言ったりということを聞くんですけど、本人の希望ということを今、部長がおっしゃいましたけども、これ、今14名の方は、本人の御希望ばかりですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　御本人及び家族の方が市役所のほうに申し込みをされて、それに応じて、こちらから訪問員のほうに連絡をして、お伺いしていただいておるという形になっておりますけども。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　来てくださいという希望をしますと、地域の老人会に依頼されると聞きました。友愛訪問の実施要綱の中に、第３条、友愛訪問員は市内在住者で、心身ともに健全で、かつ老人福祉に理解と熱意を有する者より市長が選定し、友愛訪問員として登録する。ただし、民生委員は除くとなっていますけれども、市長が選定して訪問員となってますけれども、登録されているんですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　友愛訪問員につきましては、こちらから地域で利用者の方が要望があった場合、老人クラブの会長のほうに依頼をしまして、この地域での友愛訪問員を出してほしいということで上げていただきまして、それをもとに市のほうで決裁を回しまして、市長の決裁まであるわけですけども、そういう形でもって訪問員を決定させていただいておるということになります。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　登録というふうですけれども、登録はされてないということですね、事前には。要望があったときに、そこから誰か１人の人を選定して、その方を市長がお願いしますねという形にするということは、今、要綱がちょっとずれているなということで、また要綱の見直しもお願いしたいと思います。
　その要綱の中なんですけれども、第５条に、これは私、ヘルパーとしても大変だなと思うんですけど、訪問時に異常事態を発見したとき、身元関係者及び民生委員に連絡するとありますね。これって、身元関係者に連絡する、これ、守秘義務とかいろんなことが問題となってくるように思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　そちらの要綱に書かれております、もし何かあった場合、身元関係者及び民生委員、民生委員の連絡はよろしいかと思うんですけど、身元関係者というプライベートな部分まで訪問員が知り得てしまうという点では、ちょっと行き過ぎかなという感じがします。ちょっとその辺については、こちらのほうも要綱の見直しの検討をさせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　春日井市では友愛訪問と、もう一つ、友愛電話訪問という二つを選択されているようです。高齢者の中には、何となく話はしたいけれども、家に直接来られたくないという方もお見えになるんですね。老老介護の苦労話も、電話で少し会話をしただけでも和らぐと思いますので、知立市の友愛訪問の目的なんですけれども、もう少し、ちょっと老人クラブの方と一緒に考えていただけるとありがたいなと思います。
　この要綱の中なんですけども、目的なんですけれども、寝たきり老人ということがあるんですね。寝たきり老人の人の訪問をするのなら、寝たきり老人を介護している人に訪問してほしいと、要綱も見直ししていただきたいと思います。
　次にですけれども、友愛訪問の要綱、第６条に、実施状況の報告及び手当の支給というところがありますが、この手当の内容と根拠を教えてください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　手当の内容につきましては、月2,000円ということで、週１回以上訪問していただくことが条件でありまして、なおかつ何人の方を訪問されても、その月内に、今現在ですと、月額2,000円という形でやらさせていただきます。当初は、この老人クラブ自体の活動の基本としている友愛訪問、これを主として活動を市の活動という形でもって、ボランティアという形でもって始めてきたかというふうに思いますので、その点、時代に大分変わってきたというところで、この辺についても、ちょっと見直しが必要かなというふうには感じております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　この友愛訪問ですけれども、今利用されている方が年々減少とお聞きしましたけれども、これってどうして減少しているんだろう。もう本当だったら、高齢者がふえているから、もっとふえてもいいような気がするんですけれども、なぜでしょうかね。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　利用者の方々のニーズといいますか、そういうところが少なくなってきたかなというふうに思いますし、こう言っては何ですけども、訪問員の方の高齢化も多少はあるのではないかなというふうに思います。なかなか高木議員がおっしゃるように、年々減ってきておる状況で、市としても改めて訪問する形や、先ほど出ましたような、電話でのやりとり、いろんなやり方を今後考えていかなければいけないかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　サロンの活用もですけれども、高齢者の皆さんが友愛訪問員を通して、地域で孤立しないようにするためには、友愛訪問員がサロンへ一緒に出かけようと、そんなようなことの声かけも友愛訪問の地域福祉と思いますので。
　そして友愛訪問員の年間の予算ですけども、老人クラブの友愛訪問員ですので、ちょっとこの老人クラブのほうで一度48万円をいかに有効に使うかということで、本当にせっかくの予算を無駄にすることはないように思うんですね。十分検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　改めて、この友愛訪問の制度については、再検討していきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　一般質問の最後の質問です。よろしくお願いいたします。
　知立小学校グランド整備についてお尋ねします。
　準天候型舗装工事の予算額と請負金額についてですけれども、平成24年当初予算で、グランド整備の費用1,955万1,000円と予定ではなっておりました。12月、グランド工事が開始されました。その看板に、請負金額が2,399万円となっておりました。当初の予算よりも大幅な値上がりですね。これは、整備工事設計がどうもその時点で違うとお聞きしましたけれども、この整備工事設計ができたのはいつですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この設計ができたのはいつかということでございます。これは平成23年度末でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　この時点で、平成24年３月31日時点で、事業にかかる費用は幾らと計算されたんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　事業にかかる費用というのが、先ほど議員も言っていただきましたが、2,399万3,000円ということでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　グランド整備業者が決定したのはいつですか。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　契約が平成24年10月16日でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　当初予算と、この請負金額443万9,000円も差がありました。通常はこのような金額の差、どのようにされるかということで、企画部に聞きましたところ、緊急性のないものは補正予算で対応することが一般的と言われましたが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回、ちょっと詳細はわかりませんけども、教育に関しては、工事請負費を流用して発注されたものだと思います。予算の流用につきましては、節内流用につきましては、もう担当部署内で処理ができますので、節外の流用になりますと、財政の決裁が要るということになります。この流用ですが、地方自治法上でも、第220条だと思いますが、法律上でも流用ができる、一定の範囲内でできる旨になってまして、今回の、例えば平成25年の当初予算ですね、たしか５ページだったと思いますけど、当初予算の中身も第１条から第５条までありまして、第５条の中で、この予算は流用するものというものがうたってありまして、私どもは予算に関しては、これは款をまたいではいけませんけども、款の中では流用できる旨を含めて、これはお認めいただいておるというふうに理解をしておりますので、今回、節内の流用ということで、それはちょっとやりくりの範囲ではないのかなと。しかしながら、補正予算も、やろうと思えばできたタイミングではなかったかなと思います。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　流用はできるんです。これは法律上、間違っておりませんというお話ですけれども、昨年の３月議会で、予算の概要で説明がありました。その説明があって、その後すぐに443万9,000円もの予算が多くなってるんですね。これはどのように、こんなことはいつもあるんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　いつもあるのかといわれるとあれなんですけど、まず、なぜ補正予算にしなかったかということでございますけども、これは正しいのかどうかわかりませんけども、私ども、その当時は、これはまずふえた原因を申しますと、グランドの東側のほうに、近隣の方のいわゆる排水路がグランドの東側を横断しております。それで、当初予算としては、先ほど言われました1,955万1,000円ということは、当初予算でいただいておるわけでございまして、設計をしていく中で、その後、排水路であることは私どもも承知はしておりました。設計業者が設計をしていく中で、この排水路がかなり老朽化していて、ここで今グランド工事をやるのであれば、これも一緒に改修をしたほうがいいということが出ました。そういった中で、その部分の排水路をボックスカルバートに変更するということで、本来であれば、これは土木の工事なのかもしれませんけども、私どもの工事と一緒にやったほうが、これは当然、どうせやるものであれば安くなるという判断の中で、私どもの中でやるということで、まず決断をさせていただきました。それがふえた要因でございます。
　補正ではなく、なぜ流用かということになりますと、当然その時期であれば、６月、９月とありますので、補正でも可能じゃないかということは当然あります。ただ、その当時、私たちは、これはボックスカルバートについても、ふえたものは新規工事ではなく、今の実施設計の中での変更ということで判断をいたしました。ただ、400数万の財源につきましても、工事の時期を学校と調整していく中で、学校は当初夏休みということを言われましたけども、それではちょっと間に合わないものですから、市民運動会にも影響が出てはいけない、学校の校内マラソンにも影響が出てはいけないということで、実工事としては12月の中旬ごろから入ろうということで、その準備期間を設けるために、10月17日からの工期となったわけでございます。その中で、時期がそこまでおくれた中で、教育費、小学校費の中の工事請負費、この15節の中には、１億2,808万9,000円、いろんな工事があって、このお金があるわけですが、そこまででいろんな工事が済んできました、契約が。そういった中で、入札差益が当然出てきまして、この400何万も、この入札差益との中で賄えるということが出ましたものですから、あえて補正ということも考えずに、流用させていただいて、工事をさせていただいたということでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　そういう説明を今されて、土木のほうでも聞きまして、この排水溝というんですか、そのものは話し合いはあったんですか。どこがもつかとか、そういう話し合いは。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　ボックスカルバートがかなり老朽化していて、取りかえが必要だという判断をしたときに、当然、土木のほうとも協議をさせていただきました。そういった中で、いろんな調整というか、話し合いをした中で、土木のほうも当然、予定をしていないことでもあり、じゃあ私どものほうで、その分についても施工していくというふうに判断をさせていただきました。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　私は、どうしても納得がいかないんですね。市民の方に、高木さん、このグランドはどれぐらいお金がかかるのということで、2,000万円ぐらいかかるよという話をしておりました。そうしたら、見たら、2,400万円ということになってきますね。これは、私たちは市民の代表で今、議会のこの席で予算に対して、本当に真面目に向かってると思うんですけれども、これは本当に補正すべきでしたというか、これっていつも本当にあることなのか、とても私は疑ってしまいますけれども、補正は本当にすべきではなかったですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　先ほど私が、補正ではなく流用ということで、そのときの理由を説明させていただきましたが、やはり当然、私も時期はあったものだから、補正というのが当然妥当なことだとは思っております。あとは、このような形になってにしても、当然私どもの説明責任が果たされていなかったということも今反省はしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　市長はかねがね、市民の税金を正しく使うと言われます。しかし今、この知立市の話で、先ほどの企画部長の話ですけれども、同じ款であれば流用できるよと、ここに書いてありますよというふうに言われました。しかしながら、これがいつも日常茶飯事起こっているということは、私は許されるものではないと思います。
　市長、今回のことをどのようにお考えですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　予算は、今企画部長が申し上げましたように、節内流用でありますから、違法性はないんですけれども、当然議会に説明のときに、この額でやるよということを申し上げております。そうした中では、補正がタイミングがあれば補正をやっていく。
　あと一つは、迅速性と申しますか、工事をやりながらやっていくときに、できるだけ子供たちに迷惑がかからないように、地域の方々に迷惑がかからないように、そのことを考えたときにどうだったかなという、そういう判断もせないかんなということを考えるわけでありまして、基本的には、タイミングが合えば、そして市民の皆様方に迷惑がかからなければ、補正予算で上げて、議会に認識をしていただく、そんなことが基本であるというのは、私は思っております。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今のお話は、何か行ったり来たりしたものですから、ちょっとわからないんですね。補正をすべきであったか、ないかということだけきちんと、これから、今後このようなことが起こらないようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　市長、最後に答弁をお願いします。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　市民の皆様方に、例えば工事の話でありますけれども、迷惑がかからないようにであれば、当然補正という形でやるというのが原則であります。しかしながら、判断をしたときに、これは、例えば工事、補正をかけてたら、例えば道路に穴ぼこができてまして、それを予算にないのにかかわらずやらせていただく、それを本来であれば、補正でこれをやっていきますよと示してから、道路の補修をやるというのが原則でありますけれども、そうじゃなくて、早く直さんことには、次の被害者ができるときには、補正をやらずに、予算の流用がかけれれば、流用の中でやらさせていただく。だけれども、流用がかけれない場合は、予備費充用という形になります。そうした場合は、やらさせていただくんですけど、専決でやらさせていただいて、後で報告という形でやらさせていただくんです。何よりもやはり、市民の皆様方に迷惑がかからないようにやるというのが私どもの考え方であります。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　道路とかではありません。これは今も、もう一度くどいように私も言いますけども、もう10月16日ですよ、決定したのが、業者が決まったのが10月16日。その予算がもう決まったのが、400万円の増額がわかったのは３月31日、その間に、さっきも部長は言われました。６月議会も、９月議会もありましたといっておっしゃいましたよ。市長はといったら、市長はやらなきゃいけなかったですといっておっしゃるかなと思ったら、いやいや、とんでもない、流用はありますよと。私はもう本当に、市長、がっかりですよ。もう一度、市長、聞きます。今回のこの小学校のことに対してお答えください。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　申しわけありませんでした。今のこの件に関しては、本当に補正をすべきだったなということは思っております。これからは、しっかりと議会に示して、やらさせていただきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　これで10番　高木議員の一般質問を終わり、一般質問の終了とします。
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○議長（池田滋彦）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日は、これで散会します。
午後５時12分散会
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