○10番（高木千恵子）
知立市のこの準用河川についてですけれども、まず、この準用河川というのは８つあると聞きましたけれども、教えてください。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
まず、準用河川でございますが、これは河川法の適用を準用する河川ということでございます。
一般的には単独な市町村の中に流れる河川で、複数の市町村にまたがる場合は２級河川、あるいは複数の県にまたがる場合は１級河川というふうに大体位置づけております。
市内には８河川ございますけれども、全て準用河川の長篠川、丸山川、間瀬口川、法信川、才兼川、流れ川、全てですと８河川だと思っております。２級河川が６河川ございます。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
御手洗川、山屋敷川とかあるんですけれども、この川で災害というのが起こったことがありますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
過去には災害が発生しまして、堤防の決壊あるいはあふれたりするのがたびたびございます。最近では、準用河川ではないかと思いますが、御存じのとおり東海豪雨のときには２級河川があふれたということがございます。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
今の現状で、この技術的な基準が今回いろいろ出されておりますけれども、この基準で知立市の準用河川はクリアできるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
これは、今までも国の政令という形で河川管理施設等構造令というものを準用しまして河川改修を進めてきております。
整備の水準をどの部分におくかということで、その辺が変わってきます。今では大雨の基準を５年に１回降るような大雨、あるいは10年に１回、あるいは30年に１回というような基準ございます。現在では５年に１回というものは一生懸命な形で準用河川、あるいは２級河川等整備されております。それらを整備が間に合わないということで、この平成24年の４月１日からは、今度は出すほうを抑えようじゃないかということで流出阻害云々という法律ができまして、この知立市内は全域がその法律の中に入りまして流出を抑制するという形で対応しております。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
知立市には準用河川がありますけれども、ふつう、消防団の第３分団詰所近くに桜木町と西町境を流れている川がありますけれども、川っていいますけど、河川法では準用河川でもない川を普通河川ということをいうと見ましたけれども、あの川では水害の被害はありませんでしたでしょうか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
ただいまの路線につきましては普通河川、いわゆる排水路と呼ばれておるもので、桜木排水路だと思います。
東海豪雨あるいは平成20年の８月末豪雨ですか、このあたりですと内水氾濫ということで、地域に降った水がその一番低いところに集まりますので、一時的な満水状態あるいはあふれる状態はあったんではないかと。私も当時は中におりましたものですから、現地直接見ておりませんが、そのように感じております。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
今、排水路というお話でしたけども、これは普通河川というようなことではないわけですか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
大きくとらえると河川、普通河川も河川でございますけども、この河川法の適用を受けないということの水路でございます。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
こういう排水路が流れていきます川にも水干川という川がありまして、水干川は大変地盤が低いということもありますけれども、知立神社の裏に当たりますけれども、床下浸水などの被害もあります。河川法にいきますと、あそこ２級河川ということで、今回のこの基準とは別物だよということになるかもわかりませんけれども、この２級河川に流れる排水路等も一緒にこの基準に合わせて管理体制を整えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
水干川につきましても、先ほどの総合治水対策事業の一環で、ただいま県のほうで整備計画の策定と、逢妻川含めて整備計画の策定が行われておると。それについて、市のほうもできるだけ早い改修をお願いしておるところでございますので、御了承いただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
ここで10分間休憩します。
午後２時01分休憩
―――――――――――――――
午後２時12分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより議案第21号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
よろしくお願いします。
市営住宅に関する条例についてですけれども、この条例もその地域一括の関連で国の定めたものを基本にしているかどうか、まず教えてください。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
この条例につきましても、一括法の施行に伴いまして公営住宅法が改正されたことによって各管理者である市町村の条例で定めるということになったことによるものでございます。
○議長（池田滋彦）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
手短にお答え願いたいと思うんですけれども、知立市は、この国からきた条例案をもとに精査してつくっていただいたんでしょうか、この条例に関してですけれども。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
政令とか県条例あるいは近隣市町の条例案等も参考にして作成しております。
○議長（池田滋彦）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
ということは、国と県と、それから市とで精査してつくられた条例がこれということで間違いないですね。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
そういうふうでよろしいかと思います。
○議長（池田滋彦）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
私、これをずっと見て、ほんとにいろんな合理的なことが書いてあります。美観もそうですし、暮らしやすさもそうなんですけれども、ここでずっと読んでいきましたら、こんなことしてくれるのかというような項目が出てきたんですね。第３条７なんですけれども、市営住宅の１戸の面積の合計は云々と書いてありまして、25平方メートル以上、ただし、共用部分を共同して利用するための適切な台所及び浴室を設ける場合はこの限りにあらずということですよね。
その次もこれをかみ砕いて書いていただいているんですけれども、ここでも台所、浴室を設けることにより、いわゆる共用部分ということをここではうたってるんですけれども、これは今の市営住宅であり得ることでしょうか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
現在の知立市の市営住宅においては、こういうところはございません。
○議長（池田滋彦）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
今後はあり得るということで、この項目をそのまま載せられたのでしょうか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
項目一つずつ全ての項目について知立市独自の項目に見直して適用ないものを除外するというところまではしておりませんので、単身者が入居するような住宅を持ってるところもあろうかと思います。そういうところでいきますと、共用の炊事場あるいは浴室というものがあるところもあるのかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
私は、こういうところがもしできるなら、要支援前の高齢者の方とか寮で使うとか、そういうことに利用できるんじゃないかなと、あるいはシェアハウスとか、そういったものを市が考えてくれてるのかなと思っているんですよ。その点いかがですか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
特に市営住宅の面から、その部分とはちょっと考えが違ってくるのかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
これを精査するときは、何人の方で精査されたんですか。この条例つくるときに国からきて、県からきて、さあ自分のところの市の条例をつくろうとしたときに、そのまま流用したというふうでしょうかね。それか、何人もがいて、この辺はおかしいんじゃないと。知立市ではこれまだ無理だよとか、そぐわないねというところを洗い出してつくっていただいたんでしょうかね。このままいくとグループホームもできそうな感じですよ、これ読むと。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
確かにこの整備基準ですね、これをとらえていけばいろんなものに適用はもちろんできる中身でございます。
逆に言えば、市営住宅にも最低限これだけの整備は要るよというふうに理解していただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
今のグループホームはちょっと大げさな話なんですけれども、もっと弾力的な活用もできるというふうに私は捉えましたので、もしそれが違うならば、もう少し厳しい条件で書いていただいたほうがいいんじゃないかと思いまして質問させていただきましたので。
以上で終わります。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第22号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第23号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第24号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第25号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第26号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第27号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
補正予算65ページ、ミニバス運行事業について質問します。
バスの運行負担金が200万円減額となっておりますけども、そのわけをお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
年間の運行経費、運行事業者と協定をしています運行事業費から、いわゆる運賃収入、その他の車の維持管理の経費、そういったところの実績を見まして減額をさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
運賃収入と今言われましたけれども、私も一般質問でもさせていただきましたけれども、このバスの運行の負担金の中で運賃収入というのはどれぐらい見込まれているのでしたか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
当初予算のベースでいきますと、1,050万円の運賃収入を見込ませていただきました。
しかし、利用者のかなりの増等もございまして、また定期、いわゆる運転免許証の返納者の分が定期になったということで、そちらのほうの収入も増加をされたということでトータル的には1,500万円ほどの収入見込みをしております。そのほかで支出のほうで車両の整備費等で50万円程度増加しております。
先ほど申しましたとおり、収入が1,500万円、当初の1,050万円から450万円ほど見込みが上がっておりますが、理由は先ほど言ったような内容もございますが、今回200万円の減額ということでございますが、その内容につきましては、昨年の12月にダイヤ改正をさせていただきましたが、それに伴って見直ししましたトータルの４コースにつきまして、それぞれ運転時間と申しますか、運転手の拘束時間も延びておりますので、それに対する運行経費の変更増ということが発生をしておりまして、それが200万円ほどございます。そういう中で、差し引き200万円の減額ということをさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
もう当初予算で4,282万2,000円というのが今年度、平成24年度あがっておりました。その中には、バスの利用料金というのがもう既に含まれているというふうに聞くのか、今のお話ですと、ちょっとはっきりしないんですね。
なぜかというと、平成23年度の場合は、平成23年度は当初予算が5,267万3,000円で、３月補正で1,000万円の減額になってたんですね、去年平成23年度においては。ということは、最初からこのミニバスの運行の費用というのが、もう負担金というのがどのような形で決まっているのか、それをはっきりさせていただきたいんですけれども。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
あくまで運行経費、１年間の運行に対する経費という総額については、これは事業者とプロポーザルをもとにした運行経費で協定をされているわけでございます。予算に計上しております数字につきましては、市が支払う額でございますので、そこから運賃収入を差し引いたものを計上をさせていただいておりますので、その運賃収入の見込みによって若干当初の見込みから実際の運行の違いによって補正変更減をさせていただいているというような状況です。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
ということは、今のお話ですと、当初予算で4,282万2,000円があがってたと。それに本当は予定の1,500万円が入っていたよという、その合計額が契約のお金ということでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
ちょっと当初予算にさかのぼってお話をさせていただきますと、当初予算のときの運行経費としては５コース全体で4,996万7,400円でございました。ここから予算を組み立てる内容としまして、そこから運賃収入の見込みを1,050万円をしておりました。そのほか足し算として、いわゆる協定外の車両整備費が当初330万円ほど見込まれたということで、それを差し引きプラスをさせていただきまして当初予算は4,282万2,000円を計上させていただいております。
これに対しまして、先ほど申しましたとおり、まず全体の協定額が12月のダイヤ改正に伴いまして、全体経費の協定額を変更させていただきました。その額が追加で222万3,900円を変更増としまして、総額で5,219万2,000円を平成24年度の全体運行協定額とさせていただきまして、そこから先ほど申しました本年度の運賃収入見込み1,517万円、また、それは引き算をさせていただきまして車両の整備費等380万円程度を見込んで最終的な補正額が4,082万2,000円ということで200万円の減額ということになっております。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
今、協定額というのがわかりました。協定額によって、それから利用の料金が差し引かれるということで、そして当初の運営が出ているということで、そんなふうな解釈でよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
そのようで結構でございます。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
今回このことがわかりまして、協定額のやはりきちんとした数字も額も出していただけると、私たち、よく理解しやすいかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
次いで、75ページです。施設整備事業費について質問したいと思います。
減額448万7,000円となっております。このことについてなんですけども、私、一般質問で施設整備費のこのことですけども、グランド整備事業の当初予算が1,955万1,000円となっておりまして、請負金額が2,399万円となっておりました。差額443万9,000円は、どこで歳出されましたでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
一般質問でもございましたが、その流用もとでございますけども、大型営繕工事費というのがございまして、これは各学校のほうからいろんな当初で、当初というか要望があったものを積み上げたものが大型営繕工事費というものでございまして、そこの中から使わさせていただきました。
以上です。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
大型営繕工事費というのは、そこから流用しましたというふうにおっしゃったんですけども、当初予算説明書、先回も説明書の５ページに書いてありますように、第５条、自治法に書いてありますけども、ここに知立市は、ただし書きがありまして、やってはいけないんですね、その勝手に流用というのは。ほんとは今のこの予算のことは補正予算で営繕から出したというものの報告すべきではありませんでしたでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
一般質問で問題となりました知立小学校、この件につきましては、私は補正予算対応がベスト、絶対だと思っておりました。
それはなぜかといいますと、その額、いわゆる排水路があるということで額がふえるということがわかったのが平成24年の３月末にはわかりました。
ということは、工事の契約が10月でございますので、その間期間がありますので、これは補正対応すべきものであるということは認識はしております。
ただ、工事が始まっていく中で、いろんな要因がございまして、例えばふえるということもあります。そういった場合は、そこで工事を一時ストップして補正対応というわけにはいきませんので、そういった場合は予算のある限りでございますけども、その流用ということもあるのかなというふうには認識はしております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
自治法の220条、予算の執行及び事故繰越ということがありまして、２項には歳出予算の経費の金額は各款、または各項の款において相互にこれを流用することができないというふうになっております。これ、御存じだと思うんですけれども、そして知立市のこの予算のほうを見ますと、ただしということで載っておりますけれども、知立市各項に計上した給料、職員手当等及び教材費に係る予算額に過不足を生じた場合における同一款内でのこれらの経費の各項の款の流用ということで、こんなふうに書かれているんですね。
今、部長おっしゃったように、やりましたよということで、これでいいものなのかということが私はもう一度お聞きしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
自治法の第220条、それは私も読んで知ってはおります。それは、例えば今回の知立小学校の例にさせていただきますと、そこで排水路が出て増額が必要だと、そういった中で、ややこれ土木費で本来支出する部分ですので、土木費の款からこっちへもってくると、そういったものは議決事項ですので款はまたげないということであります。
私のほうは、この教育費の中の大型営繕工事費、１項の小学校費でございますが、この中でございますので、知立小学校の場合は流用はいけないと思うんですけども、補正が当然なんですけども、その流用は認められている範囲だと認識はしております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
今、認められているということなんですけれども、私の知る限り、それは認められていないというふうに思います。
副市長よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
今、高木議員の御指摘については、自治法の第220条の規定で款項をまたぐことできませんよということでございますけども、そのただし書きにおいて、私どものこれはちょっと今、平成25年の当初予算を見ておりますけども、その中の歳出予算の流用ということで第220条の第２項のただし書きにつきましては云々ということで、第１号として、これらの給料、職員手当及び共済費にかかわる予算額の過不足を生じておける同一款内での経費の各款の流用ができるというふうに予算案として出させていただいているところでございます。
一般質問からの御指摘のこと、私どもも非常にそれは議決要件ではないという部分ではそういう認識でおりますけども、これはやはり予算を正しく予算計上をして、それを計画的に執行していくということがこれは私たちのほんとに課せられた責務だというふうに認識しておりますので、一定の緊急を要する場合とか、いろんなものについては許される範囲の中でそういった弾力的な運用ということもこれはお許しをいただかないといけないと思いますけども、一定の事業のその計画を遂行する中で、そういう時間的な経過をよくシミュレーションすれば、そういう補正の機会があったということでもございますので、そういうものについて私たちもしっかり戒めて、今後あまりこういうことを多用するということは戒めなくちゃいけないというふうに理解をしておりますので、今後、同様のことがあればすぐに流用という選択肢ではなくて、その後のいろんなどういう方法があるのかとか、そういうことをしっかり内部で詰めてベストな方法を選ぶと。どうしてもだめなものは必要なそういう説明をさせていただくということが必要だというふうに認識しております。
○議長（池田滋彦）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
代表者会議等で説明をしてくださって対応してくだされば、何でもかんでもこの補正予算ということではないと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
私、一般質問の中でも、私どもの説明責任が果たされていなかったということを言わさせていただきました。こういった場合は、何らかの形で説明をさせていただいていくようにいたしていきます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
19番 久田議員。
○19番（久田義章）
この議案第27号 平成24年度知立市一般会計補正予算（第５号）を見させていただきまして、いろいろと問題点があるなというふうに私は感じました。
それは財政調整基金の繰入金の問題だとか、あるいは市営住宅の使用料の件だとか、土地売り払い収入の件とかいろいろ感じましたんですが、たまたま私は企画文教委員会なので、そこら辺は企画文教委員会の中で議論させていただきたいということで、一点だけお聞きしたいと思います。
65ページ、都市公園整備工事費マイナス339万4,000円というふうに補正されておりますが、ここら辺の内訳というか、内容を教えていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
この減額につきましては、基本的に実績による請負差金でございます。
○議長（池田滋彦）
19番 久田議員。
○19番（久田義章）
契約差金ということで、こういうふうに出たということでね、これだけ減額が出たということでね、平成24年度の当初予算つくるときに我々も賛成してこの当初予算ができたわけで、こういうふうに契約差金ができたらね、そのまま次年度に繰越金とかそういうふうに不用額で残すのではなくて、お金がない、お金がないと言っていつも逃げられてしまっとるような現状ですもんですからね、こういうものを公園のほうに充用してまでやれといってるわけじゃないもんでね、こういうのが残ったということで公園のほうで何とか本年度で生かしていくような、そういう努力というのはされるような気がないですか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
確かに御指摘のとおり、事業の執行の中で早く事業の見きわめをつけて、いわゆる工事費の精査をして早目に不用となるものについては補正減をして、その資財を活用できるようにすべきだと、確かにおっしゃるとおりでございますが、今、私どもとして公園については、かなりの件数の工事も抱えておりまして、それぞれの中で、まだ最終的に工事のほうが完了できないという中で、工事中の中で不測の事態が発生することも考えられますので、そういった対応のために一部については保留をしているような状況もございます。
しかしながら、できるだけ事業の執行を見きわめて、そういった対応をしていくべきだというふうにも思っております。
○議長（池田滋彦）
19番 久田議員。
○19番（久田義章）
たまたまこれが３月補正にのっておるんですが、12月補正ぐらいでできないですか。もうちょっと早く。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
御指摘のとおりでございまして、少しでも早くというふうなことでございますが、現実として工事の全体工程等を年度末までそういった設定をさせていただいている状況もございまして、12月時点ではなかなか決断ができないというのが現状でございます。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
28ページですけれども、まずここで財政調整基金が２億5,700万円余減額をされております。
しかしながら、その一方で、35ページですかね、財産管理費ということで、ここで財調の積立金が３億8,000万円というような形で計上されておりますけれども、今まで例えば財調ですと減額補正をかけて積み立てというような形じゃなかったような気がするんですけれども、どうしてこのような処理をされるのか教えてください。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
17款の繰入金につきましては、５億円を繰り入れてしまったということで、その繰り入れの必要のない分を今回減額するということでございます。
例えば平成23年度につきましては、財調の繰り入れということで計上はしてありますけども、結局財調には手をつけなかったということです。今回５億円入れさせていただいたということで、２億5,000万円の要らないということで減額、また、３億8,000万円積み上げというような今回こういう形になっております。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
今の説明では何を言っているのか、私さっぱりわからんもんですから、正直な話がね。だからそこのところを一般的、一般的かどうかわかりませんけれども、例えば減額の２億5,000万円余と積立金の３億8,000万円を合わせて減額をすれば済む話じゃないかなというふうに思うんですけども、あえてここでこの基金の繰入金のほうの減額補正をし、一方で積立金をやるというこのやり方について、どうしてこういうやり方をやるのか説明願いたいんです。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
17款の繰入金につきましては、５億円を入れておりますので、ここを５億円にしたという補正でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
減額して補正後５億円にしたというのはこの表を見ればわかるんですけど、一方で、ここで減額補正をしながら同じ財調というものであってね、一方では積立金で３億8,000万円という形になる。ここの関係のところを財調で積み立てるならば、ここで一括で減額補正すればいいのではないかというふうに私は思うんだけど、その辺の関係がよくわからないので御説明願いたいということなんです。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
あわせて相殺ということでも答えは一緒なんですけども、会計上５億円を入れてしまっておりますので、ここは５億円にする必要があったということでございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
結果としては相殺でも一緒だけども、５億円入れちゃったというのはどういうことですか。ちょっとわからないんです。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
繰入金のうち、５億円は執行してしまったということでございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
そうすると、当初この十何億円を入れて、その間、12月だか何かのときも減額してるかと思うんですけれども、結果として補正の前の額が７億5,000万円余と。
しかしながら、繰り入れたお金を５億円使ったから７億円との差額を減額しますよという話だということでよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
繰り返しになります。５億円は繰り入れて予算の中で執行したということでございますので、使わなかった分は繰り入れで戻し、また、余った分はさらに積み上げるというそういう今回の補正でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
なかなか巡りが悪くて申しわけないんですけど、例えば７億円入れて、補正のこの前の額が７億円あったけど５億円使って余った分をこの２億5,000万円減額しましたよと。それはわかりました。使った残りが２億5,000万円だというのはわかりました。
しかしながら、一方で、今部長が言われた分は、入れた額のうち余った分は積立金で戻しましたよという処理なんですけども、そういう説明ですか。余った分、例えばちょっと違うね。ちょっとその辺の関係がよくわからないので、なぜね、減額補正すればいいじゃないかというふうに思うんですよ。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
当初14億円を充てたわけです。そのうち、その予算の中で５億円を執行済みとしました。ですので、繰り入れる必要のないものは減額したわけですが、３億8,000万円の積み立てというのは、財調というか、予算全体で余った分を積み立てようということでございますので、そういう計上でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
財調の関係や繰り入れた分との関係で減額をし、そして、その繰り入れた財調を除いた分で全体の中で余った分を不用額等が発生したわけですので、その不用額等を発生した分を新たに３億8,000万円これを積み立てるという形だということですか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
そういうことでございます。実際には３億8,000万円さらに追加の３月補正で一部ちょっと使っておりますけども、この３月補正の段階では３億8,000万円余り積み立てたということでございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
ある意味で、それは一方で事前に繰り入れたお金がどれだけ使われて、どれだけが減額になったかという話ではわかりやすい話かなと。
それと同時に、今、部長が言われた不要額等が財調でない部分で不用額が出たと。いろんな事業の執行ができなかった分、入札差金等含めて、それらのまとめが３億8,000万円だということで、非常にそういう意味ではわかりやすいなというふうに思うんですけども、この処理の仕方のときに両方合わせて減額したほうが何かわかりやすいような気がするんだけども、その辺はどうなんでしょうか。結果として同じなの。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
繰入金につきましては、この執行をしなければここはゼロになり全て戻ってくるということでございます。
３月補正が終わり計を取って、余れば積み上げるわけでございますけども、今回、思いもよらない入りの増もあってということで、今回こういう積み立てができることになりましたけども、当初はこの３億8,000万円があるのかないのかというちょっと微妙な状態で苦しい状態でございましたけども、結果的に３億8,000万円が余り、それを積み立てることができたという結果でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
そうすると、過去にもそうした形で財調の取り扱い方というのは今回の補正とそうした同じような内容であったならば、今までも同じようにして財調の積み立てと、財調の繰り入れの減額と積立金と、こういう形で今までもやってきたということですかね。私自身はあまり記憶にないもんだから、あえて聞いてるんですけれども。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
今までないと思いますが、平成23年度も結局はこの財調を予算上繰り入れましたけど手をつけなかったということでございます。過去もそういう形じゃなかったなという記憶でございますが。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
ある意味でいけば、財調の繰入額に対して減額補正をする、トータルで不用額が出た分を新たに財調で積み上げるというのは２つにまたがってやるということはわかりやすいんだけど、どうも何となく今までもそういうことがなかったかなというような感じがしたので、あえて聞きました。
それから、37ページのところですけれども、ここのところの課税資料管理システム更新事業という形でありますけども、それから、その下の保守等委託料、資料管理システム借上料というものが当初の予算に比べると大変な減額になってるかなというふうに思いますけども、例えば課税資料管理システム更新事業という形で当初は715万9,000円という形になってますけど、今回570万円余ということで80％の減額という形になってます。その下は90％、その下は73％という形で大幅減額になってますけど、この辺の関係は、全て未執行ではないわけですけども、あまりにも大きな減額じゃないかなと、事業費に対して。これはどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
すみません。ちょっと詳細がわかりません。出てくるかどうかわかりませんけど、次の質問に行っていただければありがたいです。
○議長（池田滋彦）
しばらく休憩します。
午後２時51分休憩
―――――――――――――――
午後２時52分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水清久）
申しわけありません。
この課税資料管理システムの更新事業でございますけども、当初は平成24年の６月１日から契約という予定でございましたけども、今回スケジュールの見直しによりまして、平成25年の２月１日からの契約に変更したということで、当初10カ月で見ておった仕事が２カ月になったということで、こういう大きな減額となりました。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
更新システム事業については、一番上ですけれども、これは当初平成24年の６月１日からやる予定だったやつが、平成25年のことしに入ってからこれをやったということで減額になったんですけど、そもそもよくわかりませんけども、この事業というのはどういうものですか。いいです。
例えば、さっきの話と同じような話で、６月１日からやる予定だったやつが、この２月までやれんかったということになれば、当然のことながらそうした二、三と２カ月分月割でいくのかどうかわかりませんけれども、２カ月分ということであるならば、これは２月からの更新事業だということは、いつわかったわけですかね、これは。
６月にできなくて、もう当分できないよということであれば何らかの対応が当然なされてしかるべきだったかなというふうに私は思うんです。ここにきて80％余の不用額を生み出すというのは、ちょっと不適切じゃないかなと、そんな感じに映るんですけど、どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
全体のシステムの構築のスケジュールの中でこういうことが決まったんだろうと思いますけども、６月１日が２月１日ですので、これは当然途中でわかったはずであろうと想像されます。ですので、不用額については12月とかで減額できたかもわかりません。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それでね、その下のやつは、これは更新事業という形でありますけれども、真ん中のやつについても委託料ですよね、この委託料が大幅にね、当初284万1,000円だったやつが、これだけ減額されて90％余の減額になっているわけで、この委託料はどの時点で契約をされてこんな形になったのかなと。これも不用額が全体に占める割合が大きいのでね、これも２月なのかどうかわかりませんけれども、おかしいなというふうに思いますけど、どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
これは保守委託料、またはそのシステムのリース料も含めまして２月１日契約に変更しておりますので、この２カ月分の仕事をということでございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
２月からだということで、そうするとこの３本ともスケジュールの変更ということでありましたけども、スケジュールの変更は６月１日からやる予定だったやつが、この間、何ら対応されることなく必要な事業だということはわかりますけれども、この２月まで延びたということで、これだけの額を減額をするということであるならば、わかっていた話、これはわからなかったんですかね、これは。どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
これはわかっておったと思います。金額的にというよりも率として大きいものですから、こういったことのないように精査しながらやっていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
ぜひこの辺の関係で、先ほどの形で入札差金が出たとかそういうことじゃなくて、当初予定していたものが大幅におくれる中で、対応する多分月数だというふうに思いますけれども、２カ月余しかないということでわかった時点で対応すべきだなというふうに指摘したいと思いますけど、副市長、先ほどの高木議員が指摘しているような中身と、ある意味で類似した、同じものではないですけども、類似したような対応の仕方じゃないかなというふうに思いますけども、その点では、やっぱりもうちょっと厳密な対応が必要かなというふうに思いますけども、どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
先ほどの契約差金の話もそうですし、この年度における計画的な予算執行と契約の時期も含めて、やっぱりこれはしっかり精査しながらやらせていただかなくてはいかんなと。各事業もできるだけ早期に発注をし、必要な不用見込み額については適正な補正をするということが基本的な考えであろうというふうに思います。
そういうことで私どもやってるわけですが、一つの工事なども途中で何らかの必要な変更が生じるというようなこともあるケースもありますので、あまりシビアにきちきちということがそれぞれのタイミングごとにできない場合もありますけども、いずれにしても、できるだけ早くそういう精査をして措置をするということが必要だというふうに思っております。今後、十分気をつけてまいりたいと思います。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
もう一点だけお聞きします。
ここには掲載されてませんけれども、たしか昨年の９月の補正予算で防犯関係の防犯カメラの設置事業、防犯グッズの購入事業が始まりましたけれども、ここには載ってないですけれども、実績はどうなっておりますか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
実績といたしましては、駐車場の防犯カメラにつきましては２件、防犯対策の物品の購入費のことにつきましては、これは今24件件数があります。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
金額はどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
カメラにつきましては52万8,000円、防犯の対策につきましては23万3,000円を３月の初めでございますけど支出でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
きょうが３月11日ですけれども、あと20日余というような中で、今後の見通しはどうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
予算をつけた以上は予算の範囲内、また、当初予算まで少し待ってくれと、そういうような発言がほんとはしたいわけでございますが、最後の最後まで実際にはこういったカメラと防犯グッズについては、うちのほうも努力をするというような形で思っておりますので、途中できっと言われることにつきましては、補正の不用額が多いじゃないかということだと思いますけど、そこら辺につきましては、３月いっぱいまでＰＲをして、少しでも多くの方の市民の方に使っていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
９月から５カ月余という形で実績は防犯カメラでいくと２件ですか、50万円余という形ですよね。これは９月の補正でそれぞれ幾らずつ予算を計上しましたか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
それぞれ100万円だったというふうに思っておりますけど。
○議長（池田滋彦）
ここで10分間休憩します。
午後３時01分休憩
―――――――――――――――
午後３時11分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
大変失礼しました。
カメラの設置の当初予算につきましては325万円、物品の補助金につきましては100万円でございます。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
カメラだけ見るとですね、50万円余の歳出しかされてないということになりますとね、275万円ですか、これが今時点で未執行という形ですけども、これを先ほど部長、できる限り年度内でつけてもらいたいと、その思いはわかりますけれども、９月から５カ月余で２件と、残りあと20日余という中で275万円というのは、もちろんこの補正組んだ段階にさかのぼってね、その見通しは見ないかんとは思いますけれども、ちょっと見通しが実績から比べたときに、年度末の執行がどれぐらいで、補正で対応せないかんかったかなということは結果的にはあるかというふうに思うんですけれども、そもそもこの事業は、実計メニコンの中でいろいろ異論が相次いで、実施計画の中では平成25年度以降にやるということであったものが、それが９月補正の中で前倒しをされて実施をされたと。意気込みは市長を含めてですね、市長選挙もあったし、そうした施策を一つの目玉になったのかなというふうに思いますけれども、ちょっと見通しが結果的に甘くて、この３月でも補正されてないということは、ちょっと問題だなというふうに私は思いますけども、どうですか。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
結果的には言われるとおりでございます。
ただし、３月の補正を組むという時点が１月からというような形で判断をするというような形になりますので、そのときに実を言いますと、カメラにつきましては、二、三件そういったうちのほうの問い合わせがありまして、安心安全課のほうにも一回来ていただいておりました。
この１件は10月に申請をされまして、今回は３月というような形になっておりますが、この３月の方につきましては、今までうちのほうに接してないような形でございますので、うちのほうといたしましては、金額が少し大きいといえばおかしいんですけど、12月で９月補正であげたものを12月になかなかすとんと落すというのは非常に計上しにくかったということが事実でございます。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
９月補正であげたものが12月でということはあったにしても、結果的にこうした形だということを見ると、ちょっと対応がどうだったのかなということであります。
副市長ね、この点で担当部長はあのように述べておりますけれども、さらに平成25年度予算にもこれが計上されておるわけですけども、すぐ平成25年度予算の中で対応がされる中で、ちょっと対応が不適切だったんじゃないかなと私は思いますけども、その見解だけお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
先ほど来の御指摘同様に、今回のこの防犯カメラ、防犯グッズの補助金にいたしましても、これも年度途中の９月からということでございまして、非常にその点では市民の皆さんにも十分に浸透したかというような部分も反省の一つかなというふうに思っています。
いずれにしても、予算の執行面からいたしますと、もう少し事業計画の段階から精査する必要があったのかなと、今にして思えばそういう反省もございます。
平成25年度は引き続きやっていくわけでございますので、これについてはしっかりいろんな手だてを講じて、広く市民の皆さんに広めていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
もう一点だけ教えてください。
67ページの山町の土地区画整理事業が当初予算500万円ということで皆減になっておりますけども、前も一般質問で少しだけ伺いましたけども、現状とありますけれども、今後の見通しなんかを含めてちょっとお知らせください。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
山の区画整理につきましては、平成24年度の当初予算で本来でしたら平成24年度中に組合設立をして組合に対する補助金ということで計上をさせていただいたわけですが、平成23年、平成24年度と組合設立のために関係者の理解活動、同意の取りまとめという形で努力をさせていただいたわけでございますが、今、現状の中では数名の方がやはり強硬な反対の御意思も示しているという状況の中で、結果的に平成24年度中の組合設立はできなかったということと、今現状の計画のままで進んでいけるのかというようなそういう新たな課題も出てまいりまして、最終的に地権者の方、準備委員の方、御相談をさせていただいた中で、地権者の方々はやはり継続して事業を望んでみえるということで、私どもとしても地区の現状を考えますと、やはり区画整理という手法で整備することが一番適切であるというふうにも判断をしておりますので、いま一度、これ、何回か見直しをさせていただいて、非常に時間もかかっておるわけで大変申しわけなく思っておりますが、いま一度やはり見直しをした中で、理解をいただいた中で、事業がスタートしたならば円滑に事業が完了できるように今の時点でじっくりと再度計画の見直しをやっていきたいということでございます。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
そうすると、いろいろこの同意をいただけない方たちがあって、そうした部分を今の図面の中では入ってるわけですけれども、そうした方々がなかなか御協力をいただけないということの中で、進めたいという皆さんが合意できる中身で、なおかつなかなか同意いただけないという方たち、なかなか現状難しいと思うんですよね。そうしてみると、縮小をかけても進めると、こういうことでよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
当初予算にも予算計上させていただいておりますが、私どもとしては、いま一度見直しをさせていただいて、事業化に向けて来年度頑張っていきたいというように思っております。
○議長（池田滋彦）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
そうすると、縮小ということはそうした同意をなかなか困難なところの区域は除外をされて見直しをかけるという形だというふうに私は受けとめましたけど、それでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今の段階では、そういう検討をさせていただいております。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
今回たくさん三角補正でありますが、73ページの少人数学級の627万8,000円の減額、これについて御説明をいただけますか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
この少人数学級事業の536万8,000円の減額でございます。ここに市費負担教員の報酬５人分でございます。ここの中で、その採用をした方が当初予算を組んだ時点よりも経験年数の浅い方だったものですから、そういった中で、この報酬が安く済んだという言い方は悪いですけども、少なくて済んだということで減額をさせてもらいました。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
それは平均でお金を出して予算を組んでいるということで、人数が減ったわけではないけれども、給料が結果安かったと。これは５人の方の全体の調整分ということでよろしいですか。それは、いつ決定したんですか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
人数は５人の方の議員言われたとおり調整分の額でございます。
決定の時期が、今ちょっと手元に資料ございませんので、後ほど答弁させていただきます。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
あまり昔すぎてわからないのか、４月から給料を払っておみえになるわけで、途中から減額したということではない。最初から方程式に基づいて４月の給料をお支払いになったという、こういうことで理解していいですよね。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
途中で教員の方がかわられたというのも聞いておりませんので、その４月からということでございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
先ほど来から、なぜ補正をしないのかという話がありますけれども、これについてはどうなんですか。もう一人雇うかなと思ってみてたんですか、担保してたんですか。そんなことは多分ないと思いますけれども、その辺の取り扱いが今回の補正というふうになってる事情はどういうことですか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
先ほどの答弁の中で、教員の方はかわっていないということは、これは事実でございます。
ただ、その教員の方の御都合にもよって、年度途中であっても変わられるということも予想はされます。そういったときに、どんな方を採用するのかは、当然面接等でやっていくわけですが、そういったときに、また経験年数の多い方にやっていただくことになりますと、やはり報酬も高くなりますので、そういったために補正減をしていなかったということでございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
当初予算が3,000万円弱で530万円が減額と。大きいですよね。もう一人まるまる雇えてしまうほどの差額があると思ってもいいぐらいの金額ですよね。
今回は、ほんと三角が多いなという感じがするもんですから、あえて聞いてるんですけど、積極的な活用というよりも、最後財調に回そうという大きな指令が出てたのかなと思うぐらいに私は邪推というか、そんな気がしちゃうんですよね。
途中でかわられると給料が高くなるといっても500万円も高くならないでしょう。530万円も。途中からちょっと変わったとしても、経験の長い方と年齢の高い方と交代すると、若い方が。あまり想定できないような、事故で何かがあったということであれば、突然のことでそういうことはあるかもしれませんけれども、ある程度のところでこれもきちんと９月補正、12月補正、こういうところで十分補正できる、そういうものではないかなということを思います。
さっきの防犯のグッズの関係もそうですし、そういう気持ちはあったといったって、現にお金を遊ばせて何かもし必要なものがあれば使うとか、そういうことができる有効な利用ということを考えるべきであるというふうに思いますので、その点は、これはどのように誰が管理しているんですか、これは。この今の件でいうと、教育部だけで管理をしているということで、全体の中では知らなかったということでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
この今の少人数学級のこの件でいいますと、これは教育委員会でございます。
ただ、議員言われるとおり、いろんな年度途中で考えはするわけですが、やはりどこかの時点で精査をして、その時点で補正をかけていくというのがやっぱりそうすれば平成24年度内でほかのものに使えるということもありますので、今後そういったものにつきましては、年度途中精査をさせていただいて、どこかの時期で補正をさせていただくというふうにしたいと思います。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
副市長、全体の補正の仕方という点で、今の問題等含めて、先ほどの防犯の予算も残金が350万円近く現在あるというような形ですよね、執行率が非常に低いと。気持ちはわかるけどということですけども、その辺はどういうふうに全体で統一して精査しているのかということについて、ちょっと御所見いただけますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
今回の３月補正につきましては、先ほど来からいろいろ御議論があるところでございますが、私どものほうも、この３月が適切だったかどうか、この辺は一度反省をしなくちゃいけないな、検証しなくちゃいけないなという部分もあります。
それから、もう一つは、やはり年度最後の予算の調整ということでございますので、確実に不用が見込まれるものは、やはりこの年度内にきちっと補正をしておくということはこれは必要なことだろうと。これは最後、決算ということもありますけども、やはり予算としては入るものはきちっと入る見込みのものを予算計上させていただいて、不用見込みのものは不用見込みとして歳出補正をさせていただくという基本的な考え方はそういうことだというふうに思っております。
その中で、やはり先ほど来も申し上げておりますけども、年度途中での予算執行状況とかいろんな大きな事業ですとそういう契約の状況だとか、やっぱりそういうものはきちっとその時点でしっかり精査をして、適正な時期にきちっとやらせていただくと、補正をするということが必要だろうというふうに思います。
それぞれの事業課においては事業が進行中の中で、どんな問題が起きるか変更があるかというその辺の懸念もあるので、できるだけ予算を手持ちにということもあるんでしょう。これもわからないことではございませんけども、その辺の程度問題もございますので、その辺はしっかり精査をするということで今後やらせていただきたいなというふうに思っております。
いずれにいたしましても、今回非常にいろんな項目で減額ということをさせていただきましたけども、これは決して残りを全部財調にもっていくということじゃなくて、年度の一応けじめを３月補正できちっとつける、これは決算でそのままいくということよりもそのほうが正しいだろうというふうに理解をしておるところでございます。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
年度途中の執行見込みというものをきちんと把握すべきだと、今、副市長からお話があったんですが、ちなみに、さっきの教員がこういう形で５人雇用はしているんだけれども、給料という意味で低い給料になったということで、このぐらいのことになるよということは御存じだったんですかね、そういう意味でいうと。教育部とこちら所管が違ってということで給料等についても。でも、市費単独の教員ですのでね、その辺は承知をしてみえたんですか。その辺は執行の把握という意味ですけども、知ってみえたかどうかだけ、この点でお聞かせいただけますか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
担当レベルではそういう承知しておったのかもわかりません。私は承知しておりませんでした。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
やはり全体の執行というのは全体の全局を見るわけだから、担当のところだけでなくね、全体の財政の運用ということですので、それはつまびらかにして有効的な活用をしていただきたいなというふうに思います。
それから生活保護費、これは不用額でなく返還金です。31ページに1,104万9,000円の返還金。なお、徴収金というのも80万9,000円というのがございますが、説明をお願いします。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
まず、1,100万円余の返還金ですが、この事案につきましては、生活保護を受給してみえた方、その方の土地をお持ちになっておりまして、その土地を売却されたことによって生活保護ではなくなったということにおける返還金が923万1,000円余の返還がありました。
それから、障がい者年金の過年度分を一括受給された方がおみえになりまして、その方の分が50万円で合計1,004万9,000円の返還。
それから、徴収金のほうですが、これにつきましては、不正な手段によって保護を受けたものからの徴収金でございます。それが80万9,000円、これは４月から12月分の合計が80万9,000円ということでございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
土地を持っていて、いたし方がなくすぐには売れないわけだしということではあるんだけども、この返還金923万円ですか、これは何年分返還をされたんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
しばらく休憩します。
午後３時33分休憩
―――――――――――――――
午後３時35分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今調べておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。後ほど答弁させていただきます。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
もう一つの先ほどの徴収金という言い方、これは不正受給ですね、ある意味では。不正受給なのか、条件が合わなかったものを黙っててなのかよくわかりませんが、そういう場合も返還金として出すのではないんですか。徴収金というふうに言いかえるという、その辺を少し説明していただけますか。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
生活保護法の第78条による徴収金ということで、やはり不正受給のあったものからの徴収ということで処理させていただいております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
返還金というのは、そうではなくて、ただただ余分に、その区別をもう少し言ってください。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
返還金につきましては、生活保護法の第63条に規定されておりますので、それに基づいて処理させていただいております。
○議長（池田滋彦）
しばらく休憩します。
午後３時37分休憩
―――――――――――――――
午後３時37分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
返還金のほうですが、その故意によるものと徴収金の場合は故意ではないという場合、その故意であるか故意でないかの違いによっております。
それから、先ほど固定資産売却の方の返還の中身ですが、医療費、扶助費というものが返還金のう中身でございます。
返還金につきましては、平成22年の８月から平成24年の11月までの間です。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
先ほど土地の923万円というものについては返還金ですよね。故意にこれはうそをついた。故意にというのはどういう意味ですか。先ほど徴収金、もう一つのほうは故意ではないということです。その辺の今の説明と中身が合わない気がしたので再度。そして、土地についてはお一人の方ですか。それとも何人かみえてるんですか。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
返還金につきましては、第63条によって基づいて行っているんですが、現金があるにもかかわらずとか、これは資力があるにもかかわらず保護を受けたとき、そういった場合、この場合ですと土地等が本来ですと土地を自分の私財を全て処分して生活保護という形になるわけですが、この方、私はお一人だったというふうに記憶しておりますが、その方につきましては、土地が売却をしていただきたいということをかなり先ほどの年数の間にもお願いをしておったわけですが、いろんな事情がございまして売却に至らなかったんですが、ことしに入りまして売却をされ、それによって返還金という形をとらせていただきました。
それから、徴収金につきましては、これが先ほど言いました不正虚偽というか、本来生活保護になる方ではない状態にありながら、生活が苦しいということで保護申請をされ、その後、預金調査等で現金等が判明した場合の例で申しますと、そういった状況の場合は徴収金ということで本人に請求をして返還をしてもらっているということでございます。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
細かいところですみませんね。土地の返還ということで、土地を売ったので返還をしたんだけれども、返還したその期間が平成22年の８月から平成24年の11月という、先ほどそういう数字をあげられましたが、それがそうなんですか。
受けた土地を持っているにもかかわらず、受けたわけですよ。土地では食べていけないので生活ができないからといって受けたわけですよ。売った際にはお返ししますということで受けるわけですよ。その期間がどれだけでしたかと聞いているんです。なかなか売れないということでね。ただそんなことを聞いているんです。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
保護になってた期間としては平成18年度からですが、今回相続が発生したことによって、その方に対する現金の収入というのか、それで本来、私ども前々からその方にも売却ということをお願いをしてたわけなんです。その方に土地があるということも承知しておりましたので、それで今回相続が発生したことによって現金の収入というんですか、それが発生したと。土地を売られて、相続によって土地を売られて、お一人ではないということをちょっと聞いておりますので、現金収入によって生活保護ではないということで今回の900万円余の生活保護費の分を返還していただいたということでございます。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
返還は全て返還ということですかと聞いている。どれだけの期間の分を返還しましたかと聞いている。全部わからない、ここでは。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
平成18年から生活保護ということですので、平成18年にさかのぼっての返還ということ。
しばらくお待ちください。
すみません。大変申しわけないです。
返還をする期間としては平成22年８月から平成24年の11月、この間の生活保護費の分の返還ということです。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
土地を食べてはいけないのでね、土地でおなかが膨れないので、それが売れないとだめというようなこと、相続がひっかかっていたという今お話があったんですけども、いろいろあってということでなかなかと。
でも、やはり不正受給、先ほど故意にということでは、これ当てはまるかどうか私はわかりませんけども、実際に売れなければ資力あっても生活ができないということがあってきてる経過もあってね、故意かどうかというのは私は疑問なんですけれども、この点については。
初めからそれは承知をしていて生活保護を受給したわけですよ。だましたわけでもなく、承知をしていて、ただ売ってくださいよということは言われてやってきたわけで、それは売ってくださいよという指導が私はちょっと甘かったかなという気はする。実際には。平成18年から受けているわけだからね。売れたのがつい最近。入金されたのはいつなのか聞かせていただきたいんですけども。
先ほどのもう一つの方は、偽りの申請だったと。これは完全に偽りの申請。貯金を隠していたとかそういうことですかね。貯金は全部調査して保護を受けるときにやられるのに、なぜこういうことが起きるんですか。それを私は事務上の問題として疑問です。貯金が隠れるなんてことはね。たんす預金はわからないんですよ。だけど貯金という意味では、よくわからないですね。こんなに４月からずっと返還するということであったわけですが、これは未然に防げなかったのかということです。
不正受給というのはいけないことで、それは市の職員もきちんと対応して不正受給にならないようにということは一生懸命やっているんじゃないかと思うんだけども、どこに落とし穴があったんですか、これは。これはこれで反省しなきゃならないということじゃないですか。生活保護全体の人が、すごくいろんな不正受給が出てくるたびに、みんな悪く言われてしまうわけで、適正に受給していただくということは大事ですけれども、どこかに落とし穴があって、うまいことやる人がいるというふうに思われてしまうわけですよ。その点も含めてどうですか。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
生活保護の申請ですが、通常申請があって２週間以内に生保の廃止、開始の結果を本人に通知するということになっております。本人からのその聞き取り調査、申請書類等を見ますと、現金はほんとにないとかいろいろ書いてあるその書類を当然見ての判断ですが、その後、私ども本人の了解のもと、所得の調査をさせていただくということも了解をとって金融機関等の照会をしてみると本人の申請された所持金やその他の金額と相違が出てくるというのが今回のようなケースということであります。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
調査はまず最初にどんとやるわけですけども、途中でもやっていくということですよね。途中でもやりますよね。
このケースですかね、年金があがっていて、それを報告していなくて、余分に受け取っていた。それを返してください。途中で年金額が変わったわけですよ。その変わったときに報告がちゃんとされなかった。それは貯金を銀行で調べたときに、入金でわかったと。このケースがそれですか。じゃないですね、これは。
よくわからないですが、わかった段階での処理がちゃんとされていないという問題もあるんですよね。詳しくわからないですね、部長。わかりました。やはり適正に把握をして、適正に対応するということが必要だし、必要な方にはしっかり受給をしていただければいいわけで、権利としてね。だけどそこに見通しがあったりというのは市の責任の問題も結構あったりもしますので、そんなに今。法律も変えようといろいろされてますけれども、現行法律の中でもきちんとやれば、そんな不正はできないような状況にはなっているんですけれども、そういったことに対する対応はきちんとやってもらいたいなというふうに思います。そうでないと、みんなが悪者になってしまうというね、みんな肩身の狭い思いをしなければならないということになってしまいますので、あえてそういう問題に対してはきちんとやってくださいというふうに申し上げているんです。大変厳しく調査されますよ。受給のサポートしますけど、ほんとに細かくチェックされますから、どうしてそういうことになるんだろうというふうに私はいつも何か事件があるたびに思いますけどね、それはそういうことで言っておきます。
土地があったりした場合のこれについては、フォローがしっかりされないで、平成18年からですから７年ぐらい受給をされていて、返還は２年半ぐらい分ですね、これは。これ以上はお金がなかったということですかね。限度がそれだけということですか。お金がそれだけしかなかったからそれだけで終わったということですか。土地を売られたもんね。その辺は２年半ぐらいの返還というのが私も少し違うのかなと思ってたら２年半と言われるので、その辺ちょっと明らかにもらえたらと思いますが、わからなかったら、また委員会に譲ります。
○議長（池田滋彦）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
扶助費だけではなく、この方の医療費等も入っております。先ほど生活保護の適正保護ということのことも中島議員からありましたけども、当然ケースワーカーは生活保護、ほんとに苦しく申請された方については、当然受理もし、その後、所得、扶養関係のところも調査をしてやるわけですが、先ほど言いましたように、中には本人の申請と実態と合わないということもありますので、その辺はしっかりケースワーカーとしては日々そういったことについては行動をとるというふうに思っております。
期間その他について、また細かく今回土地を売却した方についての内容も少し調べて報告させていただきます。金額等についても。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
57ページの商工振興推進事業234万2,000円の減額ということであります。実態調査等行われた減額と空き店舗の借り上げですかね、こういったものということだと思うんですが、その辺の内容、それから、調査委託したほうの成果品というのはまたもうできていて、議会のほうにも提供されるか、その辺もあわせてお答えください。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
商工の関係の減額の内容でございます。今、御質問者おっしゃいましたように、ここにあります中小企業中心市街地実態調査委託料、これの入札差益でございます。
この調査につきましては、もうじきこの調査結果がまとまりますので、また議会のほうへもお示しをしていきたいというふうに思っております。
それから、空き店舗活用事業借上料の減額でございます。これは中央通りでちりふ屋というお店をお貸しをしておったわけでございますが、この事業が利用しにくいのか、なかなか募集をいたしましても応募がなかったということで、年度途中でこれはあきらめました。これの借上料が余ったということで、今回減額をさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
わかりました。
市内のたくさんの事業所、市内1,300と言われましたかね。市外についてもということで対象にした実態調査ということですので、この成果品というものが大変興味深いわけですけれども、ちなみに、この実態調査の一番のポイント、これから中小事業振興条例が今議会でも継続でということでなっておりまして議論されるわけですけれども、そういった中小企業の振興のためのさまざまな事業にこれが生かしていくのかなと思いますけれども、今回まとめのポイントというのはどんなところにあるのでしょう。
○議長（池田滋彦）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
まず、この調査は市内の中小企業者の方、市民の方、中心市街地で事業をやってみえる方、あるいは空き店舗の状況、それと駅を中心としてどういう人口動態があるのか、こんなようなところを調べさせていただきました。
今言われましたように、中小企業振興策の一つの材料といいますかね、判断材料といいますか、こんなものに使っていきたいということで今回調査をさせていただきました。この間、一般質問でも空き店舗のお話が出たときには、その調査の結果に基づいての御報告を一部させていただいたわけでございますが、今言いましたように、まだちょっとまとまりきっておりませんので、まとまり次第、また議会のほうへもお配りをさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
この間、川合議員の一般質問でしたかね、空き店舗の状況を質問されてましたときに、目測で言いますとというふうにあなたが答弁されたので、こういう実態調査のそのぐらいの資料ぐらいは持ってるんじゃないかなと思って、目測は変だなという気がしたんですけど、いいです。それは今度余分なことを言いましたけども、そういうものをきちっと全体把握をして活性化ということのために振興策ということのために生かしていけたらというふうに私も思います。
しかし、空き店舗も応募がないということで、よほど大きな策を打たなければ、なかなか進まないかなという、一方ではそんな気もしておりますが、今後、関係者に入っていただいて審議会、協議会ですか、という方向も今、議会のほうとしては提案している中身ですけれども、そこに期待をしたいなというふうに思います。
それから、一つ小さい話ですけども、41ページに指定統計調査事業がありますよね。これ、毎年さまざまな調査項目があって行われるわけですよ。今回は就業構造基本調査ということで、就業構造にポイントを当てた統計調査が行われたわけでありますね。補正の中身はこういうことでありますけれども、全体としてすごい大きな補正があったとかいうことではないんですけども、この就業構造基本調査、もう一度この中身、どういうものをどういう人を対象にこれはやったのかということをちょっと伺っておきたいなと思うんですが。
○議長（池田滋彦）
ここで10分間休憩します。
午後３時59分休憩
―――――――――――――――
午後４時09分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水清久）
就業構造基本調査でございます。その中身でございますけども、まず、これは総務省の統計局から依頼を受けて行う調査業務でございまして、知立市内、県と調整して、まず50世帯ほどの区域を３カ所ほど決めまして、その区域の中の15歳以上の全ての方に調査票への御記入をお願いして調査をするものでございます。
その内容につきましては、この対象の方が、ふだんお仕事をしている人、ふだん仕事をしてない人というふうに調査項目としては分かれておりまして、ふだん仕事をしている人は勤め先、自営か、または事業を起こしているのか、雇用期間等、そういう就業の内容がずっと書くようになっています。
ふだん仕事をしていない人につきましては、何か収入になる仕事をしたいと思っているか、あるいはどのような仕事につきたいですか、どのような形の仕事をしたいですかと、どういう雇用形態を望むかというような調査内容になっております。
以上が内容でございます。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
対象は少ないわけですね、これはね。金額も少ないわけですから、国勢調査みたいな大々的なものもないし、50世帯を３カ所ですか、150世帯ということですね、そうするとね。で行うということで、これは無作為抽出的に地域を決めてやるんですかね。わかりませんが、それで、私、国勢調査等が特にかかわってきたんですけども、外国人の方のところに調査に行くというようなときに、どうなるのかなということで私、こういう統計調査、外国人も含めて行うんではないかなと思うんですけれども、どうですか。それは無作為にやるので外国人のところもある得るわけですよね。
そういったときに外国人の対応というのが国勢調査の場合はいろいろ問題があったので、こういう調査でどうなるのかなということを聞いておきたいんです。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
ちょっと私もわかっている範囲ですと、区域を決めた50人ほどのエリアの中の15歳以上の全ての方という表現でございますので、当然日本人、外国人全ての方ではないかなと思います。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
そういうときに、ポルトガル語のものを国勢調査の場合持っていったと。留守だったので入れてきたと。そしたら、後から何も返事がないからまた行ったら、実は、ポルトガル語じゃなくてタガログ語、フィリピンのほうだったということで、もう一回行き直したとかね、そんなようなことがあって、相手が何人かということがわからないと。どの翻訳のものを持っていったらいいのかがわからないと、こういうことに出くわしたというわけですよ。何回も何回も足を運んで、もう二度とやらないというような話になってしまってて、もう少しその辺を調査活動に参加していただく方にフォローしたやり方というのを気をとめていただきたいんですが、その辺の対応はちゃんとやっていらっしゃいますか、この統計で。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
ちょっと私もよくわかってないことがございまして、例えばこの調査票も、これは日本語がわからないと書けない調査票になってます。これが外国語バージョンがあるのかないのかも、ちょっと私わかっておりません。
したがって、この日本語がわからない人がいた場合、調査ができるのかできないのか、その辺もわかりませんけども、一度基本調査員８名の方で調査しておるというふうに聞いております。一回内容をお聞きして、どういう調査をされておるのか情報を集めたいとは思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
平成25年度も違う名目の調査が入ってくると。国勢調査になると大々的で全員の対象ということになって、もっと大きな問題なんですけど、国勢調査の場合もいろいろ国のほうからくるので、あるそうです。一応何とかバージョンが。
ただし、相手が何人かがわからないと。どれを持っていったらいいのかがわからないということで大変困ったということで、相手がブラジル人なのか、フィリピン人なのかというようなことが知りたいといったら、それは言えないというふうに言われたということで困りましたという話だったんですね。
だから今、事情わからないとおっしゃってるので、そういうことを一度調べていただいて、統計が外国の方も含めて正確に把握されるといいなというふうに思いますので、その辺の対応を一度調査してやっていただきたいと。調査員の方に相手に何人かということを、これを持っていきなさいというふうにお示しできるのかどうかね、その辺の対策ですね、それがないと困ってしまうということですが。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
一度私も一回調べさせていただきたいと思います。この調査自体は統計理論に基づいて無作為に選ぶというのが前提ですので、多分その外国人も入るんだろうと思います。実際、外国人に対してどういう調査をされておるのか私も掌握しておりませんので、一度調べさせていただきます。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
やっぱり言葉の壁が一番ですのでね。知立市の広報でも多言語で変換ができる、私もちょっとやってみましたけど、全く読めなくなっちゃいますけどね、ポルトガル語っていうところをサイトの最初のところで押しますと、ポルトガル語でホームページが全部変わるんですね。中国語、韓国の言葉でしたかね、そういうのが英語、４カ国語、その他というのもありましたので、どこまでか全部はわかりませんが、一応代表的なものは書いてあって、そこを押すとホームページが全部変わるという対応をとっていただいております。
東小学校も、たしかホームページそういうふうにポルトガル語というと変わるホームページになっているということまでやっていただいて、それは感謝しておりますけど、こういった統計となると、その辺がわからないということでありまして、ぜひというふうに一応対応を考えておいていただきたいというふうに思います。
それから、一言だけ、多文化共生推進事業で30万1,000円減額されるわけなんですね。これは、いろいろ議論もしたんですけど、あそこのお部屋をＵＲから借りる賃貸料とかね、内装を変えましたので工事費が項目にあがっておりまして、これが余ったということですね、差益ですよね。
もう使い始めているわけですけども、掃除道具も一つもなくてという話、少ししましたけど、この前も。新年度では掃除を業者に入っていただいて月に１回はぴかぴかにするとか、いろんな契約、大成がやってくださるみたいな対応をしていただけるということなんですが、しかし、趣旨に合えば誰でも利用できるお部屋になりまして、そこが何か汚した場合には掃除をしたいと思うんだと。だけど掃除道具は何ひとつないと。持ち込みをみらいもしていらっしゃるわけですけども、そういう業者の方が入っていただくのもすごく助かるし、ありがたいし、だけどちょっとした掃除は自分たちでやってくよと言っているんですから、その辺のものは買っていただけないんですかと。そしたら、需用費という項目は何ひとつ入ってませんから買えないですよ。30万円余るんですけどね、これはちょっと中身が違うんだと。工事費の差益とかいろんなことだというふうでおっしゃってみえて、そういうものについては買えませんよというふうに担当の職員が言っておみえになるんです。そんなにかたくなに言わなくても、掃除すると言ってるのにというふうな感じがするんですね。そういった運用を上が認めないんですか。認めてもらえないからとおっしゃるので、ほんとですかねって私は思っちゃうんですけど、そのぐらいはいいんじゃないでしょうか。十分に協議会で話し合っていて必要だと言ってるものについて目を開いて、この減額補正されてますけども、30万円あれば十分に掃除道具買えますし、そういったことについて検討していただけないかということをお尋ねします。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
もやいこハウスにつきましては、備品を入れたときに掃除道具も含めて入れたつもりでございますけど、その内容的には気が回らなかった点があるのかなと思っております。
モップ、ほうき、ちり取り等はたしかあったと思いますが、掃除機がないということでございます。一度考えさせていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
ぜひ実態調査して、掃除の道具もみらいが持ち込んだものもありますし、どれが市が買ってくれたのか私はわかりませんけど、その辺、実態と対応を今年度中にこれはできるんではないかと思うんですけどね。３月も押し迫ってまいりましたけど、そういうことにここで減額してしまったらもうだめなのかどうか、その辺は最後もう一度お尋ねしたいんですが。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
今、この減額の補正を出してしまっているので、新年度で考えたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
新年度に備品というのがありましたかね。備品でなくて消耗品ですかね、あれは。運用できるところがきちんと確保されているならば、そこでやっていただくということですけども、賃借料、インターネット代、消耗品が３万円というようなね、消耗品ですかね、あれは。ちょっと違うような気がします。何らかの形で対応していただけるということですね。この項目の中にないんですよね、そういったものはということですので、それはぜひお願いをいたします。
職員の方は、大変几帳面に仕事していらっしゃいますので、これは項目にないというようなイメージでしたよ。ぜひ柔軟に対応していただきたいと思います。
それから、私、最後ですけども、担当委員会ではあるけど、一つだけ都市計画公園の整備工事費399万4,000円、先ほど減額のことについて御意見がありましたけれども、私の住んでいる地域でも新しく遊具を取りかえていただいて、それで入り口をスロープを一つ、スロープというか、きれいに車椅子でも入れるような形になっておりますけれども、ただ、遊具ですが、対象年齢ということはあまり考えられなくて配置していただいたかなという感じがあります。
幼児が遊ぶ遊具が砂場とブランコだけということになってしまったんですね。見せていただいたりしては写真でね、だけど、まさかこんなものとはと思うような写真と実態が違ってたということも含めて、対象年齢がこのぐらいの子はこれで遊べる、これぐらいは遊べるということは、もう少しチェックして配置していかないとまずいんではないかということを思っております。
そして、砂場については、５号公園ですかね、ほほえみの里のところはネットが砂場に張ってあります。当然張ってくださるのかなと思ってたら、２号公園は砂場のネットがないと。そういったこともバランスですね、その辺はどういうふうにしていただけるのかなというふうに思うんですよ。減額しちゃったから、これ使うわけにはいかないという話、今の話と同じですけども、ネットがないと。幼児が遊ぶものがないと。小学生でも高学年しか遊べない感じだというような遊具に集中したということは、結果としてなってしまったんですよ。それは意識して年齢バランスということも考えていくべきではないかということを私は今、痛切に思っているんですけども、その辺お考えをお聞かせいただきたいと。もし修正、手加えをしていただけるなら新年度のところでその辺についてもやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
公園の整備の内容につきましては、私ども地域の御意見が一番大切だということで、整備計画をつくるに当たりましては、設計に入る前には地域の御意見を伺って、それに基づいてまとめていこということで、もちろんその前提には私のほうから提案をさせていただいて、どうでしょうかという投げかけをさせていただくわけですが、やはりその地域、地域によって利用される方の幅の層といいますかね、そういったところが違いますので、そういったまず御意見を聞いた中で遊具の選定をしていきたいというふうに思っておりますが、遊具についてもメーカーが指定しております対象年齢かなり幅もございまして、低学年から高学年まで使えるような遊具から幼児に限ったような個々あるわけですが、それの選定についても最終的には地域の意見を聞いた中で選定をさせていただいたということでございます。
限られた公園の面積でございますので、全ての要望というのはなかなか聞けないというのが実情でございます。そういう中で、今回選定をさせていただいたわけですが、結果的にカタログと違っておる品物ができてしまったということかもしれませんが、そんな今状況でさせていただいてますので、その点については御理解いただきたいということと、砂場のネットについては、これは改善をしたいということで、来年度、今年度の中では難しいということで、砂場のネットについては他の公園と同様に来年度の中で対応させていただくような処置を考えていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
ネットは当初つくというようなことを聞いてたんですが、つかなかったんですね。来年度ということになるということですね。それはちょっと腑に落ちませんが、でき上がった新しくほんとにリニューアルしたわけですから、その段階でないことに皆さんはちょっとびっくりしてますね。
それから、先ほどいろいろ事前にお話を確かにありまして、実態がわからない。それから対象年齢がどのぐらいのものかということはよくわからなかったですよ、お話の中で。やっぱりもう少し地域の方に聞く場合でも、なかなか区長たちも細かいそういうことをということで御意見いただけなかったという面もあって、もう少し子供会のような方たちに選抜して集まってもらうというような方法もとっていくというか、住民参加のあり方というものをもう少し徹底していかなきゃいけないなって私自身も反省してるんですけど、自分の町内のあれが、えっというものになってしまったので、今そんなふうに思ってます。それは、ぜひ今後町内の意見を聞くときに、子供たちの目線で話ができる代表を集めてやるというような形でやって、遊具の年齢バランスをきちっと押さえて、幼児はこれですよというふうな感で押さえてやっていくということを教訓として私はぜひ生かしていただきたいし、今後も多少手直しができれば要望が出るかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
私どもも、やはり地域の声を公園づくりに反映していきたいというような思いは同じでございますので、やはりこれからも同じ姿勢の中でやっていきたいと思いますが、ただ、今回のように、私どもの視点がもう少し細かいところまで配慮ができればこういった問題が起きなかったのかなという部分は反省点でもございますので、また細部についても各方面の地域の方とお話し合いができるような、そんな場をお願いをしてきたいと思っております。
それと、砂場のネットの件でございますが、申しわけございませんが、現年度の中ではやりくりがつきませんので、新年度の中で対応をさせていただくということで御理解をお願いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
それでは、私、先ほど議論になりました財政調整基金の件について少しお尋ねしたいんですが、今回歳入部分で財調の繰入額を減額する。一方で、歳出部門で３億8,000万円の繰り入れを積み立てをすると、こういう措置をとられました。
それで今年度14億円の当初予算に財調を切り崩すという予算計上がありまして、今日こういう補正予算になっとるわけですが、最終的に私が見ますと、決算調停の過程で多分14億円の財政調整基金はそのまま戻るんではないか。既に執行した分を戻すわけにはまいりませんけど、積み立てで戻るんではないかと、こんな思いを持つわけですが、企画部長いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
財政調整基金でございますけども、平成23年度末で19億4,000万円あったものが、平成24年度を経て１億2,000万円ほど食ってしまって18億2,000万円ほどになるという答弁をさせていただきました。
今回３月補正の追加でちょっとさらに食いますので、結果的には18億飛んで何がしというような数字になるかと思います。今回一億何千万円をちょっと食ってしまったという状況ではございます。
それから、先ほど佐藤議員からの御質問がございました繰入金のところでございますけども、５億円執行してしまったということです。特に年度初めに払うお金がないという状況が生まれまして、財政調整基金を取り崩して５億円を会計上に入れてしまったということで、こういう結果になっております。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
そこを実は尋ねたかったんですが、大体平年度ベースで見ましても、繰入額の全額を戻すわけにはまいらんけども、平成24年度についてはね、相当額を戻して、若干は財政調整基金を決算段階で投入するという決算をせざるを得ないと、こういう答弁だったと思うんですが、そういう意味でいうと、この５億円をなぜ執行する必要があったのかということが疑問が生まれます。これは今、企画部長御答弁のように、年度当初に現金が足りなくなって、とりあえず財調14億円組んでありますから５億円を現金化して、これで運用したと。一時借り入れとはいいませんけど、財調のお金を一時先食いした。結果的にならしていくと３億8,000万円新たに積み増してもやっていける環境が今日生まれた。さらに決算に向けて積み増すことができるだろうと、こういうふうになっておるんですね。あるにもかかわらず、なぜ年度当初にお金、資金不足になったのか、会計管理者どういう御所見でしょうか。
○議長（池田滋彦）
会計管理者。
○会計管理者（鈴木健一）
ただいまの件でありますけども、平成24年の５月の時点で、通常ですと固定資産税等が４月の納付期限になっておりますので、資金的にはあるかと思います。及び固定資産税等が第１期に全額納付される場合もありますので、ある程度余裕的に資金があるかと思います。
平成24年度の場合は、固定資産税第１期が５月でありました。ですから、その辺で資金不足が発生したというふうに考えられます。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
つまり、平成24年度は固定資産税の評価替えがあったということで、初回の納期がおくれたと。一月強おくれましたね。しかも納期前の奨励金、これが廃止をされたことによって前納の方々が減ったということが年度当初５月段階に支払いの資金が要るわけですが、歳入歳出のバランスが崩れて資金不足に陥ったと。
したがって、その資金不足を補うために一気に５億円入れられたんですか。会計管理者、その辺の経過はどうですか。
○議長（池田滋彦）
会計管理者。
○会計管理者（鈴木健一）
昨年、平成24年の５月16日現在で預金残高が不足をされました。そして、大口定期を財政調整基金の５億円を途中解約させていただきまして、支払資金に充てさせていただきました。
出金の支払いの予定が５月17日に約３億6,000万円ほどありましたので、この５億円を崩させていただき、資金に充てさせていただきました。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
５月16日に３億6,000万円財政調整基金を切り崩して執行したと。あと１億5,000万円は、いつ執行されたということでしょうか。
○議長（池田滋彦）
会計管理者。
○会計管理者（鈴木健一）
５月17日に残高が不足が見込まれるということで、財政調整基金を一口預金まとめて５億円となっておりますので、一括で取り崩しをさせていただいたという状況でございます。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
もちろん財政調整基金は予算に計上してありますから、14億円ね、使うことはやぶさかじゃありませんし、大いに活用されればいい。
ただ、例年は予算編成上は財調を歳入に計上するんですが、年度間の資金繰りをやる中で、財調を執行せずに全部戻すと。戻し行為だけで予算編成上、補正をしてきたんですが、今回は執行してしまったので、使ったやつをまた戻すというのは、それは企画部長おっしゃるように、ちゃらにしてしまうわけですから、これはうまくない。だから今回のこの措置でいいと思うけど、考えてみなきゃいかんのは、一時的に財政調整基金を組んであるから結構なんだけども、資金繰りが厳しくなるという環境に対して、どういう手だてを今後とる必要があるのか。納期前納付奨励金などについても他市ではやっていない、それだけ経費が余分にコストがかかるということでやめてしまったんですが、今、会計管理者などのお話の答弁がありましたが、それなりの役割を果たしていたことも事実でありますし、例年において評価替え以外の年度において、３年に一遍ずつ評価替え、３年に一度ずつそれはやってくるわけですが、今後の教訓として資金繰りの上でどういう点を検討されていらっしゃるんでしょうか。どうですか。
○議長（池田滋彦）
会計管理者。
○会計管理者（鈴木健一）
今回は財政調整基金を繰り入れしたわけなんですけども、実際に基金等の解約等につきましては、私どもは預金を解約とかありますけど、調整基金の繰り入れとかそういうものについては、市長のほうの部局が直接担当するものですから、財政と協議の上でこのように行ったわけでありますけども、ほかにもいろんな基金の繰りかえ運用というのも法的に認められておりますので、それについては、また財政と協議して今後対応したいなと思っております。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
企画部長どうですか、同じ質問ですが。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
平成24年度につきましては、評価替え等があったという要素もございますし、また、前納報奨金の制度がなくなったということもございますけども、今、会計管理者もお答えさせていただいたんですが、繰りかえ運用、これ、条例整備が必要だったと思っておりますけども、そういった方法もちょっと考えていかないと年度当初の支払いに不足を生じるという事態がありますので、これは考えていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
申し上げてはおりますが、財政調整基金14億円組んでありますからね、これを取り崩すことに何ら異論はありませんが、従来の財政運営からいうと、そこを切り崩さずに現金の帳じりが合ってきた。これはこれで一つ財政運営上はなかなか立派なお仕事ぶりだというぐあいに御推察するわけですが、今回こういう措置になったということについて、今後財調の残高がさらに減少してきた場合にどうするのかというのは大いに考えておかなければならない問題の一つではないかと、こんなふうに思いますが、副市長どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
これは以前にも企画部長が御答弁させていただいておりますけども、私どもの当初予算の編成、財源がどうしても財調頼みといいますか、そこでそれの残額を見ながら予算編成をしていくというのは非常に自転車操業といいますか、非常に苦しい対応をしているわけでございますので、その辺は長期的にもう少し見直しをする必要があると思いますし、今、幸い当初の予算として繰り入れを予定するその財調が決算を迎えたときには、今回も一億数千万円はこれは実質繰り入れをすることになって目減りするわけですけども、今まではそれが幸いなことに、年度末を迎えるとそれがほとんどまたもとへ戻ってくるというようなことが今までは続いてきましたので、今までもやり繰りができてたわけですけども、これからはそれがずっと同じように担保されるかというのは全く保障ではございませんので、その辺ではさらにというか、引き続き厳しくそういったところを見ていかなくちゃいけないなというふうに思いますし、先ほどの予算の問題と、もう一つは現金の不足の問題ですね、この辺も歳入の計画、あるいは歳出の執行の計画もしっかりもう少し精査した細かいそういうのもの把握する必要があるんだろうというふうには考えております。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
私たちは、予算の歳入と歳出がゼロ・ゼロで合ってますから、それで話が済んでいくだろうというふうに理解するんですが、現場は、日々現金が動き、歳入があり歳出があるわけで、そのバランスが崩れると最悪の場合は一時借り入れをして市中の銀行から資金を調達して利息を払うというような事態にもなりかねないということを、かつてはいろんな点で教訓的な議論があったわけですから、ぜひそれらを踏まえて今度のこの財調の５億円の執行という件を教訓にしっかりとした対応を立てていただきたいということをあわせてお願いしておきたいと思います。
もう一つ、毎回私、お尋ねしておるんですが、82ページ、83ページに土地取得費、公有財産購入費１億5,000万円の減額になっております。この内容について御説明ください。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
このいわゆる土地取得費の関係でございますが、毎年度連立事業の事業用地、仮線用地、市の市道のつけかえ用地等、いわゆる事業のための必要になる用地の所得に当たって代替地を提供していただける方があって、対象者の方が、その代替地を取得したいという申し出がありましたら、それを臨機応変に対応できるように土地の購入費１億5,000万円枠で取らさせていただいて、この原資は都市施設整備基金１億5,000万円を取り崩しさせていただいて、その当該年度に取得をし、その土地を事業用地に係る方に代替地として提供してお売りして、その収入金をもとの基金に積み立てるといった代替地提供のために事業を円滑に進めるためにこういった枠で取らさせていただいておりまして、平成24年度につきましては、実質的にそういった運用がなかったということで１億5,000万円全額をそれぞれ歳入歳出、積み立ても含めて減額をさせていただいたということでございます。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
現在は答弁された基金によって持っている代替地というのは５件だったですか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
ちょっと今、基金で持っております土地でございますが、詳細の数字の今資料を持っておりませんが、もう少し箇所数ではあったと思っております。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
これは１億5,000万円定常的に計上しておられるということですので、別にこの土地があればというような対象物件を定めて予算化しているというわけではなく、窓口を開けておると、１億5,000万円。その財源は都市整備基金ですので、別に傷みもかゆくもないので、現金を土地に返還する、そういう措置としてやってみえるわけですが、ここの土地をというような意図的な行政的目的を持って計上しているわけではないと、こういう理解なんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
おっしゃるとおりで、予算時点でそういった明らかに確定したものがあれば、もちろんそういった中身で計上させていただくわけですが、あくまで枠として取らさせていただいておりますので、その年度にこれをというような指定したものはございません。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
午前中の議論で環状線の話が出ました。環状線については、既存建付地をずっと買収していくわけですが、当然新しいところへうちを建てなきゃならんということが発生してくると思うんですね。
これについて、今、議論している１億5,000万円、こういう代替地も今回の環状線等についても対応するということなんでしょうか。そこはどうですか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今、来年度も同じような枠で組まさせていただいていますが、私どもとしては、あくまで連立事業の直接事業のための代替地というふうに考えておりますが、知立環状線の中でその活用をしなきゃいけないということであれば、また改めて検討させていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
私は、そういうふうに申し上げたんですが、この連続立体交差事業を行うために都市整備基金というのはつくってきたんです。鉄道高架のために毎年１億円、もしくは１億5,000万円ずつ長年にわたって積み上げてきて、今日30億円まできたと。そうしておりましたら、今度は駅周辺区画整理が軌道に乗り、しかもそこに相当な一般財源が必要だということから、連立のために積み上げてきた基金を駅周まで広げたんですね。よくよくネーミングを見てみると、都市施設整備基金ですので、都市施設であればどこにでも対応できるようなこの受け皿になっていないとも限らない。
私はちょっと心配しているのは、このお金で１億5,000万円窓口を開けて代替地を求めようという意図の中で、結果的にそれが環状線にも代替地としてその振り分けられていく。あるいは県の本郷線にも県からお金さえもらえばいいので、この代替地が振り分けられていくということになりますと、もともと連立事業のために備蓄をしてきたこの基金がどんどん拡大されて、いわば都市計画全般の財源と、こうなることは必ずしもうまくないなというふうに私自身は考えております。
したがって、今部長、渡りに船ではないとは思いますが、環状線がこの代替地をもって対応する必要があるならば、それは検討してみたいということですが、ここはやはり厳密な運用が必要ではないのかというふうに私、強く思うんですよ。どうなんですか。これで仮に環状線のほうの代替地に回っていく、そうなると、この基金というのはさっきの土地開発基金ではないですが、何のための基金なんですかと。運用基金ではないはずですからね、そういうことも含めて考えますと、あまり使途を広げるべきではない。あまりというか、広げるべきではないというふうに考えますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
確かに基金の使い方としては、午前中の議論ではございませんが、土地を取得して、その土地を動かすということは、やはり今の基金の目的は連立事業を含めたそういった事業に充当していくという財源でございますので、確かに好ましくないなとは思っております。
ただ、その事業を円滑に進めていくためには、そういった運用をして事業の促進を図っていきたいということで予算計上させていただいているところでございまして、それをどんどん拡大をしていけば、実態の本来の使うべき金が運用できなくなってしまうというそういうことも考えられますので、一定のやはり枠を持った中で考えていかなきゃいけないと思っておるわけですけど、ただ、いろんな事情の中で、どうしてもこれはこういった活用をした中でやっていけば代替として円滑に提供できて事業が促進できるというそういう部分の中でやり方の検討が必要かなとは思っておるわけですが、いずれにしても、今の現状では私としては、あくまで連立事業の中の直接本体の中で対応していきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
わかりました。
鉄道連続立体交差事業の基金だと。その基金の使途についても長期財政計画の中で駅周に幾ら、連立に幾らと既に案分して年度の事業費そのものは変わってくるでしょうが、そういう使途目標も明らかになっていますので、そのときに現金がなかったと、土地を持ったためにということを新たな火種として残さないように、ぜひ留意をしていただきたいというふうに思います。
議長、あと一つ。午後５時ですからね。
今回、一般質問で通学路を39カ所の点検通学路の対応について、杉山議員が一般質問されて、るる答弁がありました。
実は、これ、企画文教委員会で私、39カ所について具体的にリストアップし、その後これらの通学路の安全対策はどのようになってきたのかについて文書で明らかにしてほしいということをお願いをいたしました。
担当課長は、わかりましたという御返事ですが、今議会では一般質問で取り上げていただいて、より明らかになったんですが、ぜひ御答弁の中身がまだ途中のものもあると思うんです。対応途中、あるいは対応済みというものももちろんあるんですが、その経過について、あるいは対策と対応の実態について当市議会に今会期中に企画文教委員会にお出しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
それでは、次の企画文教委員会までに文書というか、それにしたものを出させていただきます。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
ぜひお願いをいたします。
最後にいたしますが、69ページに耐震の関連予算がございます。既に佐藤議員が一般質問でふれましたとおり、今後の市内の家屋の耐震化というのは焦眉の課題でありますし、市当局も具体的な90％の目標の年次までは明らかにして努力をし、拡大もしていただいておるところですが、これ見ていただきますと、69ページの006番ですね、これは具体的に耐震改修事業であります。減額が1,494万7,000円、当初予算が3,680万円ですから、当初予算に対するこの補正減額の比率は約40％。当初予算の40.6％を年度末に減額をされると、そういうことですね。その金額は1,400万円。その一つ上の005番、これは耐震改修の促進事業、これは耐震改修そのものじゃないが促進事業ということで今回は865万円の減額、当初予算が1,811万円ですので、当初予算に対する今度の減額の率が48％ということであります。
今、焦眉の課題であるこの耐震が、残念ながらこういう減額補正を提出しなければならないところにきているということについて、担当部長の認識と見解を承りたい。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
この住宅の耐震改修事業ということでございますけども、今までの平成15年から耐震改修補助をやってきております。それからの実績等を勘案しながら予算計上させていただいておるわけですけども、一つは006のほうの非木造住宅、この耐震がなかなか進まない中で費用が相当かさみます。これが申し込みあったときに対応がとれないということの中で、006のほうについては現予算をあげさせていただきながら毎年度減額ということが繰り返させてきておるわけですけども、この辺を行政が一方的にああしなさい、こうしなさいということできませんので、何とかＰＲしながら実施していただけるように努力はしたいというふうに思っております。
もう一つ、005のほうの促進事業のほうにつきましても、耐震診断をなかなか進んできておる中で、ある意味、限界とはいいませんが、伸びないところにきているのかなと、この辺をどういうふうにしていくのかということは一般質問でもちょっと議論があったところですけども、そのあたりを何か考える余地があるのか、今までどおりの同じようなことをやっておってもいかんのかなという思いはしておるところです。
○議長（池田滋彦）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
来年度ももう少し増額の当初予算にはなっておりますが、補助の額等についてはシェルターをたくさん買うという中身がありますが、補助の額そのものは変わっていないというふうに理解をしております。
こういう形で減額補正予算を最終３月にお出しになるというのは、担当の部長もほんとにつらい思いだろうというふうに考えます。建設部長の思いを私、共有するんですが、しかし問題は、耐震化をどう促進させるかというところですね。こういう形で減額されるなら、非木造と木造の違いはあるにしても、もう少し補助額を上げて、そして推進するという方向にシフトを上げていただく、このことが今回の補正予算を見ると大きな教訓だというぐあいに思うんですよ。
佐藤質問では、とりあえず当初はこれでやらせていただき、必要な対応は考えていきたいというのは副市長の答弁でしたが、もう一回、額の増額について副市長の答弁を求めておきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
確かに木造の耐震化が私どもが期待をさせていただいて予算化させていただくその中で、なかなか目標に達しないというそういう部分では、非常にじくじたる思いでございます。
過去の例を見ますと、やはり一つには、補助金の限度額といいますか、補助額ですね、今、御質問者がおっしゃったようなことも、過去30万円国のほうが上乗せをした部分では一定の成果が上がったという、こういう事実もありますので、前回の佐藤議員の御質問の際にも申し上げましたけども、平成25年度はいろいろ刈谷市なども多少知立市よりも上乗せした制度を持っておられるようですので、そこを平成25年度一度様子、状況を見させていただく中で、私どもも平成26年度以降どのような形がいいのか、どうすればもう少し促進ができるのか、それは補助金の額だけの問題なのか、やりようの問題なのかいろいろあると思いますので、そこはそこでしっかり検討させていただきたいと考えております。
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○議長（池田滋彦）
お諮りします。議案第27号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。
なお、会議は明日12日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので御参集ください。
本日はこれで延会します。
午後５時00分延会
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