○21番（中島牧子）
　佐藤議員の質問、質疑が展開された中で、市税の延滞金の割合等の特例、ここの部分でいま一つ伺いたいと思うんです。
　今、佐藤議員が述べられましたが、現在7.3％の金利分と、もう一つ7.3％の部分の罰則部分があるんじゃないかというような形で言われましたけど、総務部長、そういう内訳ということでよろしいんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　罰則というようなことは言っておりません。この（１）が14.6％はこれが本則でいう延滞金の率、（２）が7.3％の場合は、うち、納付期限後１カ月以内というのは本則で7.3％というような形になっておりまして、これが特例がというような形でございます。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　１と２というふうにちょっとくちゃっとされないで、１だけで考えてください。14.6％というのが現在本則であるわけですけども、その中で、今回当該特例基準割合ということで7.3％の部分が今度は２％になると。それに7.3％を加算すると。加算するほうの7.3％のことを私は言ってるんです。
　これは、なぜここを分断して7.3％がそのまま加算されるのかという疑問がありますよね。（２）のほうについては、このプラス7.3％というあれはないんですね。つまり、１カ月以内の滞納というところについては罰則というものがないんではないかというふうに私は考えているんですけれども、そういう認識は間違いですか。罰則だと。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　（１）の7.3％、（２）の１％というのは、これは何でできたかというのを国のほうができたことでございますので、当市のほうでこれが7.3％が何でだとか、１％がどうだというような形では思っておりませんが、特に特例をつくってその１％を加算したというような下の場合でも上の場合のときでも本則上しか特例をつくって安くなるというような形で理解しております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　特例つくって安くした部分は7.3％プラス7.3％となってる前段の7.3％の部分が特例で安くなるんですよ。後段の7.3％はそのままなんですよ。だから前段の7.3％は２％に今回なると。それプラス7.3％だから9.3％ですよと、こういう改正になるんですね。その後段の7.3％というものについては、どういう意味合いでついているのかということを私は明確にしてほしいと言っているんです。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これ、うちのほうが勝手に決めるわけでもない話で、国のほうで7.3％という形になっておりますので、これは先ほどから言ってるように、もともと本則だけで特例というのはなかった話になります。今までは全て延滞金というのは14.6％になっておりまして、今回から特例ができましたので、今のところを計算すると14.6％が9.3％に下がるというような形でございます。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　国自身が説明をしているんです。後段の7.3％は罰則の意味合いですと。だから動かないんですと。政府のほうが早期納付を促す罰則7.3％と、こういうふうに政府自身が構成の中身を言っているんですよ。それは御存じないということですね。別に知立市が決めたとは言ってませんよ。全部国のほうの法律が変わって、今、変更を議論している話であって、後段の7.3％、動かぬ7.3％というのは国がいう説明では早期納付を促す罰則から構成されているんだと、こういうふうに説明をされているんですよ。そういう認識はないということですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　申しわけない。私のほうの認識不足でございまして、ただ、現行の低金利が状況を踏まえて今回納税者等の負担を軽減する観点から行われた国税の見直しにあわせてということで延滞金、還付金、還付加算金の率が引き下げられるというような形になっておりますので、そこまで理解はしておりませんでした。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　早期納付を促すということから罰則があるということで、（２）のほうについては罰則部分がついていないわけですよ。まだ１カ月という未納で7.3％の罰則をつけちゃいかんなという、こういう背景があってこれができているという認識を私は持っていただきたいと。もう少し認識しといてもらわないと困るんですね。これは今、知らないという方に、なぜ知らないといってもしようがないので、そういうことが背景にあるということを私は指摘をしておきたいと思います。
　先ほど副市長、何か言う機会があればという言われましたけれども、つまり罰則というここの部分についても金利が今、低いから見直す部分と罰則7.3％は絶対見直さないという姿勢とどうなのかということなんですよ。そこの部分についても声を上げていただきたいと。いくら何でも高過ぎると。
　というのは、私どもも相談を受ける方で、何年かたまって元本の２倍ぐらいがその金利14.6％がつくがために100万円が300万円になってしまう。そして家を差し押さえられちゃうという、こういう方の事例も私たちは直面するわけですよ。もとだけ払うで、もう少し何とかならないかといっても絶対だめと、こうなっているわけですよ。こういう事例いっぱいでしょう。そういう事例について、どう思われますか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そういうような形がなれば、うちのほうにとっては法律がそういうふうになっておればそういう形になると。今回につきましては、現行先ほど何回でも繰り返しますけど、延滞金14.6％、それが特例がなかったと。それが今の現行ではじきますと9.3％に引き下げられると。納期１カ月後のやつが本則が7.3％、現行が4.3％のそのものがもうちょっと３％になるというような形で、その辺についても延滞金については今まで以上安くなるというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　それは十分今までの議論の中で認識をさせていただいておりますし、下がることについては賛成いたしますよ。
　ただ、罰則というものがどしんとそこにまだ引きずっているという、（１）の部分については、それが引きずっているという中で、こういう問題意識も持って国に意見を言うなら、そういうところにも目を向けた形の改正をしてほしいということを言っていただきたいという、そういうことなんですよ。総務部長には、そういう事例も多いでしょうということを私は申し上げたんです。今までのね。だから少し下がるからいいんだけど、ほんとに苦しんでいる方たちのものを根本的にはまだ解決できないし、事例としてはいっぱいあるでしょうということを私は言ったわけです。
　副市長、そういうことで、もう少しこの7.3％足す7.3％で14.6％になっているという現状の考え方、その後段の7.3％は罰則なんだということを政府も説明をしているというこういう中で、その見直しについては金利に合わせた見直しで下げるということは今回やられますが、罰則についても厳し過ぎるんじゃないかと。いろんな事例を見ると、ほんとに払えなくてこうなってきたというような人たちがいる中で、この罰則の率がどうなのかということを検証してもらいたいと、そういう意味での認識と国への意見というのはそこも含めてやっていただかないとだめだと思うんですね。苦しんでいる方たちが立ち上がれないという事例を救えないということで私は申し上げておりますが、副市長、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほどの佐藤議員の際にも申し上げましたけど、法定での規定での中身ということでございます。
　私も今、中島議員が説明をしていただいたようなその残りの7.3％ですね、それが罰則の部分かどうかということははっきりとは私も認識はしておりませんでしたけども、延滞金というものの考え方は、やっぱりそういう要素も当然早くそういうものを解消させたいというのは納税者のほうでも当然のことですので、そういうことを促すという意味合いがあるということは認識をしております。
　今先ほど申し上げたのは、やはりそういうことであるなら、そういうものを前提として延滞金のあり方とかそういったものを私どもでいえば刈谷市の税務署管内とかいろんなところでのそれに携わる職員というのがいますので、そういったところでも話題にしながらということは必要だろうというふうに申し上げたところでございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ぜひその辺は、研究も深めていただいてやっていただきたい。利子がつくということ自体が、もはやペナルティーなわけですよね、その方にとってみれば。なおかつ、高い罰則の利率がついているという現実を直視していただいて声を上げていただきたいとお願いをしておきます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　私は、非常にこれを見ていまして、自分の認識不足を感じたんですけれども、もう少しイメージで捉えていただきたいなというのが二、三カ所あるもので、ちょっと教えていただきたいと思うんですけれども、上から２番目、公益法人等に係る市民税のそのくだりなんですけれども、２行目ですね、子ども園設置のため寄附財産の贈与、この寄附財産というのは当然のごとく土地家屋、お金と考えていいですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そこまでの内容はこれだということは把握しておりませんが、言われたとおりだというふうに私ども認識しております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ということは、土地家屋、この辺は差し出すということなんでしょうけれども、金銭を出してきた場合、これは下限というものは考えてますか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　下限を考えるとかそうじゃなくて、幼保認定子ども園をつくるときに、自分が保育園をやっておってこういったやつをつくろうと。自分ところが持っているその公益法人のものを移そうといったときに、それは税金かかっちゃいかんと、そういうようなことをそれを出していただければ、そういったものは非課税にするというような形だというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　スムーズな所有権の移転ということで考えればいいということですね、そうしましたら。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　私は、そういうふうに理解をしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　わかりました。
　なるべく子ども園設置のために協力をすることを惜しまない人には減税しようということと解釈をいたしました。
　それから、一つ飛んで、優良住宅の造成等のために土地を譲渡した場合のというこのくだりがありますけれども、優良住宅というふうに銘打っておりますけれども、その優良住宅の基準みたいなものが、例えば建築基準法のさらに上をいかなきゃいけないか、普通なら普通住宅ですよね。その辺ちょっとわからなかったものですから教えていただいていいですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　土地や建物を売ったときについては、他の所得と分離して課税をします。その中には分離の短期の譲渡所得というのがありまして、これは所有が簡単に言いますと５年以下、分離の長期、これが５年を超えるものというような形になっておりますが、それに対して課税所得に対して税率を掛けていくというような計算をしますが、またここであるのが特例でございます。それ以外に優良住宅宅地の造成等のために譲渡した場合や所得の期間10年超の居住用財産を譲渡したときについては、税率が異なると、違う税率があるということでございます。
　それから、例えば例を挙げますと、優良住宅に係る長期譲渡所得が2,000万円のときについては市県民税が2.4％、県民税が1.6％かかりますよと。通常でいうと３％から県民税が２％という形になっておりましたが、ここについてはそういう形になっております。そういうような形で、ずっと特例の中でそういった形で決められております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　今伺いたいのは、優良住宅というもの基準があるのかということで、これをどう見きわめて減税していきますかということなんですよ。
　それと、もう一つは、土地は譲渡しちゃうんですから旧地主側では優良住宅を建ててるかどうかとか、そういったことを確認するのはちょっと無理な話ですよね。この条例ができる意味があると思うんですけど、これは何でした。この条例をつくった意味。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これは国のほうの所得税の関係にもありますので、それが住民税の適用になったということで理解しております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そういうんじゃなくて、例えば定住を進めたいとか、転入を進めたいとかそういったもので、いい住宅を建てていこうというのが本来の意味じゃなんですかね。私は、先ほどから優良住宅の基準というのがあるのかどうかを聞いてるんですけれども。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　優良住宅の私、基準のやつは今持っておりませんので、また優良住宅とはということを聞かれたときに、ただ優良住宅ということしか理解しておりませんので、とはというのはちょっとここではお答えできません。また資料をでき次第、答弁させていただきます。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ありがとうございます。
　素人目から見ると非常に曖昧な部分と厳格過ぎるなと思う部分とあるものですからね、ちょっと伺ったんですけれども、後ほど、とはという。建設部長、よかったらこれ、優良住宅という定義があるのか、定義がなければ。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（塚本昭夫）
　大変申しわけございません。私も承知しておりません。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　じゃあ、優良があるということは不良があるということよね、中間があるということよね。だからその辺、あれは結構ですので、後から教えてください。
　次にいきますね。次の伺いたいことで、次のページ２ページの固定資産税、わがまち特例の追加ということなんですけれども、私もイメージでいうと管理協定の対象となる備蓄倉庫の用に供する家屋にかかわるという、この備蓄倉庫、私のイメージでいくと個人のおたくが備蓄倉庫になるのかなというふうに思ってしまった。該当事業なしということは、今後これを進めていきたいことなのでしょうかということをちょっと伺いたかったんですね。こういう備蓄倉庫をふやしたいという意味なのか、それこそイメージと今後をお願いしたいと思うんですけど。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これにつきましては、うちのほうでは当市につきましては該当がございません。これの背景でございますが、直下型地震などの大都市において大規模な地震が発生したときに、既に大きな混乱と人的被害が発生することが予想されることでありまして、そのため平成24年７月１日には都市再生特別措置法が法律が改正されまして都市再生緊急整備地域、これはここでいうと名古屋市しか今のところなっておりません。
　その備蓄倉庫とは大規模地震の発生に伴う避難者や帰宅困難者のために水や食料等の物資を補完するための施設であり、その整備に当たっては都市再生緊急整備協議会が作成する都市再生安全確保計画への記載が必要になるというような形でございまして、うちのほうでも税改正があったときに、うちのほうの該当なくしてもこういったものをのせていくというような格好になっておりますので、ここにつきましては、のせましたけど当市については該当がないというような形になっております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ということは、該当はないのはわかってるんですけれども、これを別にふやしたいとかそういうことではないんですね、働きかけたいとかそういうことでもないわけですね。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今、経緯をお話したと思うんですけど、非常に大都市で大規模があると混乱をすると、こういうような備蓄倉庫をしたものについては、そこの管理者と協定を一回結びまして、そうしますとそこにかかる税金は安くなるというような形になると思いますので、これは国のほうが大都市に向けて施策を進めてることだというふうに理解しております。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第42号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第43号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　国民健康保険税の一部改正について、基本点だけ承りたいと思います。
　参考資料の別紙にあります改正の要旨の部分について伺いたいわけであります。今回の改正は、国民健康保険から後期高齢者医療保険に移行したものと同一世帯に属する国民健康保険の被保険者に属する保険税の措置であります。その内容について、端的に御紹介いただきたい。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　今回の改正の内容でございますが、平成20年４月から後期高齢者医療制度が開始されました。その時点で国民健康保険の被保険者であった方の世帯の中で、例えば夫婦２人の方のうちのどちらかでも１人75歳になられまして、後期高齢者医療制度の対象者になった。ですけども、まだ１人国民健康保険の被保険者ということで国民健康保険の世帯、その方が残られます。
　知立市の場合は、国民健康保険の課税額というのが均等割、平等割、所得割、資産割という形で課税させていただいておりますが、その中の特に平等割につきまして、２人の方であったのが１人になっても同じ金額では負担が多くなるという形で、５年間に対しては２分の１の軽減をかけるという形でございましたが、今回平成20年４月ですので平成25年３月31日でその制度が切れる方もみえてくるということで、その中のまだ５年たっても、そういう世帯のことを特定世帯というふうに呼んでおりますが、その特定世帯の状態がまだ続く方がみえるということがあります。そういう方の世帯に対しては２分の１ではなくて、さらに４分の１の減額をすると、３年間、そういう制度でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　つまり、夫婦世帯で考えますと年齢差が配偶者との間で５歳の場合には今回の条例改正がなくても５年間、先に御主人か奥さんか知りませんが、配偶者の片方が75歳になると。その片方の配偶者と５歳年齢で差があるという場合には平等割が２分の１になりますよと、これは今までの条例ですね。
　今回５歳以上差がある場合に、２分の１に加え４分の１を軽減するという条例なんですね、今、御答弁のように。加えというのは２分の１の既存の減免率に加えてさらに４分の１を加えるのか、そうではなくて、そういうグループを新たに加えてそれを４分の１の減免にするのかという解釈。まずこの点、どういうふうに考えたらいいですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　５年経過した中で、まだその状態が続いた方は５年間は２分の１を減額をすると。そこで２分の１の減額は終わりますが、その状態が続いた方は、３年間は４分の１を減額するということでございますので、５年間は２分の１、それ以降の３年間は４分の１ということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　そういうことなんですよね。そうしますと、配偶者、夫婦世帯だけの家庭で５歳年齢未満の差の場合には２分の１なんですよ。ところが、７歳、８歳御夫婦で年が違いますと、５年間までは２分の１の軽減になるけれども、今回は６年目、７年目、８年目まで条例で補足しようというわけですが、その場合４分の１なんですね。何でそんなことが言えるんですか。片方が後期高齢者へいってしまったわけですから、国保の被保険者は１名になるわけですね。この事態変わらないわけですよ。５年間は２分の１だけども、５年以降の方は４分の１になるというのは極めて不可思議で不公平じゃないですか。そういう事態が続けば続く限り、つまり特定世帯である限り２分の１に統一すべきではないですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　本来ならば、今回特定世帯ということで２分の１を軽減するという制度におきましては、世帯別平等割の観点ということですけども、１人が国保に残った場合の影響が大きいということで、５年間の特例ということでそういう制度ができていると思います。
　本来ならば、通常の世帯の場合ですと、そういう軽減がないわけですので、軽減のないというのが本来の形になるのかなという部分もありますけども、そういう状態を鑑みて特定世帯という制度をつくったと。５年間ということですけども、特定継続世帯、今回の部分につきましては、２分の１ということではなくて４分の１を減額するということ、本来の姿に近づいていくのかなという部分はあるのかなというふうに思います。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　答弁になってないですね。
　特定世帯というのは年齢差５年未満とは限らんでしょう。両性の合意に基づいて結婚されるわけですから、年が10歳離れていても、20歳離れていても、それは両性の合意が成立すればそれは夫婦になるんですよ。その方が加齢でお年を召された。本来なら１つの保険に入っていたいと思うけども、75歳以上は後期高齢者という枠づけをして保険を切り離したわけですよ。だから、だんなさんが75歳になり、奥さんが70歳の場合でも先にだんなさんが国民健康保険の被保険者から離れて後期高齢者の保険者になる。２人は今まで国保の被保険者だったけども、だんなさんが向こうへいって別の保険税を徴収されておりながら、１人世帯の奥さんには同じ平等割がかかるので、これはちょっと不公平じゃないかということで、そういう世帯を特定世帯として国保に残った奥様の平等割を２分の１にしましょうという措置をとったんでしょう。
　ところが、６年、７年の人は２分の１でなくて４分の１ですよというのが今回の条例の趣旨ですね。なぜかということを聞いておるんです。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　この軽減の割合の２分の１、または４分の１の部分につきましては、軽減する財源というものが国保税の被保険者の方全員で賄っていただいている部分でございます。そういうことから言いますと、今回の特例５年間は２分の１という制度でやってまいりました。
　その状態が続く世帯の方がかなりあるということでございましたので、急激にふえる部分、２分の１うたってあるのが本来の額になるということで、負担がふえるその激変緩和のために４分の１の軽減をすると。それが３年間ということでお願いするということで理解しております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　お答えにはなっていますが、私の質問には答えていらっしゃらないですよ。
　今、国民健康保険の平等割は１万8,900円ですね。これは年齢に関係なしに国保の被保険者は１世帯について１万8,900円かかるんです。収入があろうがなかろうが、お年が幾つであろうがかかるんですよ。それで１万8,900円を今まで夫婦２人で国保の被保険者であった場合も払ってみえる。
　ところが、国の施策で被保険者の意思にかかわりなく国の施策で75歳を超えたら別の保険に移れと、こうきたんだわ。別の保険移るのはいいけども、またその別な保険でも移った方は別な保険税を徴収されているわけでしょう。１人世帯の配偶者の一方が、今まで２人世帯で１万8,900円だったけども、１人世帯でも同じ金額を払わないかんということで、ここの軽減を図ろうじゃないかということで、そういう場合は２分の１にしてきたんでしょう。それが５年間まではいいけども、夫婦の年の差が５年まではいいけども、６年以降、７年、８年は２分の１じゃなくて４分の１にしますよというわけでしょう。これは立法趣旨が、私よくわからないわけですよ。今申し上げたような１万8,900円の負担の実態は、年齢によって変わるわけではない。片方の方が後期高齢者に移行し、被保険者の片方の方が国保に残った場合、これは年の差が幾つであろうが、軽減措置は２分の１なら２分の１、４分の１なら４分の１というのが立法の趣旨でなければならないんじゃないですか。何で５年以降と５年以前で減免率が違うのかということを聞いておるわけです。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　５年までとそれ以降３年間の割合が違うのかということのお尋ねだと思いますが、現在２分の１の減額という形でなっている対象者の方が、本来この特例が５年間で終わるという制度でございました。ですけども、それでもまだそのほかの方が対象の世帯がかなりあるということで、２分の１ということではなくて、本来の５年で終わるものを３年間継続して４分の１をするという形で急激な負担増を避けるためという考えでされたということだと思っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ちょっと私、今答弁を聞いて、私が誤解していたという面が考えられましたので、ちょっと確認を求めたいと思うんですが、この後期高齢者医療制度というのは平成20年４月から始まりましたね。特定家族、特定世帯、今申し上げたように、片方が向こうへ移行するという世帯が当然生まれます。御夫婦が同年代、同じ年齢で結婚されておられれば別ですが、そうでない場合は、今申し上げた特定世帯でそういうことが起きます。平成20年４月から始まった後期高齢者医療制度ですが、平成25年たって、５年間過ぎるんですね。この間は片方が後期高齢者に移行した場合には年齢の差に関係なしに残った方の被保険者の世帯割は２分の１になると。ところが、年の差関係なしに特定世帯の場合は平成26年以降は全部４分の１になると、こういう趣旨ですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　ちょっと私の説明が不十分だったかもしれませんが、平成20年４月１日からで対象になった方は５年経過しておりますが、例えば平成21年４月の方はまだ４年しかたっておりませんので、その方は平成26年の３月までは特定世帯であると。最初から５年間は２分の１でございます。特定世帯になってから５年間は２分の１、それ以降の３年間は４分の１ということでございますので、この制度自体が平成25年の３月31日で終わるということではございません。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私の最初の認識が正しかったということなんですが、激変緩和とはいえ、５年間は２分の１の軽減をするけども、５年以降は向こう３年間４分の１しかやらないと。３年後にどうなるのかと。激変緩和で２分の１軽減してきた。そしてその後の３年間は４分の１にしたいというのが今回の提案ですね。３年後にはこれは遡及しないということですから８年後はどうなるのかということについては、まだ言及されていない。
　つまり、激変緩和と言われるけれども、実態行為は全く変わっていないわけだし、年が６年、７年、８年とたてばたつほど双方の加齢は進むわけですから、そういう方の負担の減額が少なくなってくると、結果的に４分の１から２分の１にねということについてはいかがなものでしょうか。これは地方税法の改正で、国の税法改正でこういう措置をとったということですよね。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　地方税法の改正に伴う改正の提案でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　だから、国の地方税法の改正に沿ってこれを行ったということなんですが、だからそういう趣旨は理解しないわけじゃありませんが、保険健康部長、ちょっとおかしいと思いませんか。本来なら特定世帯が継続する限りにおいて２分の１軽減してあげるというのが原則であってしかるべきではないかというふうに思うんですね。
　仮に知立市が４分の１軽減を２分の１軽減にすると。５年以降、８年までの間ですね、こういう措置をとることは地方税法の上乗せ措置として禁止される条項になるんですか、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　上乗せ措置をするということが税法上、許されるのかどうかというのは私の今の段階ではお答えすることはできかねます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私は、地方税法を超えて５年以降、８年までの間は４分の１というのを２分の１に地方自治体で条例上ね、今回条例を出してみえるんですが、この条例で５年以降、８年も２分の１を継続するということは別に地方税法上、問題はないというふうに理解をいたします。一度念のために当たっておいてください。
　以上のような立場に立ったときにどういうことが起きるかと言いますと、今度の世帯割の金額は国保医療分と後期高齢者支援分の二本立てから軽減率が決まっていますね。それで、具体的にこの２つ目の欄ですね、７割軽減、５割軽減、２割軽減というのが（１）、（２）、（３）と、こうなっております。これで実際に計算をいたしますと、２分の１軽減の方と４分の１軽減の方とでどれぐらいの保険税の差が生まれるんでしょうか。７割軽減、５割軽減、２割軽減、それぞれ幾らの金額なんでしょうか、平等割が。
○議長（池田滋彦）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時54分休憩
―――――――――――――――
午後０時58分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　特定世帯から特定継続世帯に変わった場合にどれだけ負担がふえるかということでよろしいでしょうか。
　医療給付分で通常の世帯ですと特定世帯の場合ですと9,450円が１万4,175円になりますので4,725円、７割軽減の世帯が2,835円が4,252円になりますので1,417円。これは医療給付費分と後期高齢者支援分ということで分けさせていただいております。
　５割の軽減世帯で特定世帯が4,725円が7,088円の2,363円、２割軽減の世帯が特定世帯が7,560円が１万1,340円で3,780円ふえます。後期高齢者の支援金分として通常の世帯ですと2,700円が4,050円になりますので1,350円、７割軽減の世帯が810円が1,215円になりますので405円、５割軽減の世帯が1,350円が2,025円になりますので675円、２割軽減の世帯が2,160円が3,240円になりますので1,080円ふえます。
　合計で申しますと、ふえる額だけで言いますと、通常の世帯で6,075円、７割軽減の世帯で1,822円、５割軽減の世帯で3,038円、２割軽減の世帯で4,860円ふえるという形になります。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　せっかく答弁してもらったんですが、私が意図したものとはちょっと違うんですね。今は特定世帯と一般世帯の比較をされたんです。私が聞いたのは、特定世帯で５年経過未満の２分の１軽減の世帯と今回御提案の５年から８年の４分の１軽減の世帯との比較をお願いしました。その数字だったんですか、今の答弁は。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　今申し上げました数字は特定世帯から特定継続世帯になった場合の数字でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　特定世帯が特定継続世帯になった場合の数字と。特定世帯と特定継続世帯とは違うんですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　特定継続世帯というのは、最初にお話ししましたように、国保の被保険者の２人世帯の方の一方が後期高齢の医療制度のほうに移られたその世帯が５年間の間特定世帯と言います。５年経過後、６年から８年目の間の世帯を特定継続世帯というふうにいいます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　つまり、２分の１軽減と４分の１軽減の違いが特定世帯と特定継続世帯の違いだと、こういうことなんですよね、今おっしゃった趣旨はね。
　だから私は、７割軽減、５割軽減、２割軽減という別表の２段目の欄ですね、ここの７割、５割、２割の軽減が特定世帯と特定継続世帯の間でどの程度差が出るのかと。それは医療分の平等割と後期高齢者支援金の平等割について合算すると、どの程度になるのかということを聞いたんですよ。それをお答えになったんですか、今。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　そういう数字でお答えしたものでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私は、先ほど言ったように、激変緩和といえ、特定世帯と特定継続世帯の軽減率が異なることが問題ではないかという趣旨のことを述べたんでね、それが具体的な保険料との関係でどうなるのかということを検証する意味で少し立ち入った数字をお聞かせいただきました。
　私の計算したところによりますと、特定世帯の７割軽減の方で、今回の条例前の場合3,645円の負担が今回の特定継続世帯の場合で5,467円の負担、つまり、その間に７割軽減者で1,822円の負担増になる。５割軽減で同じように特定世帯で6,075円、特定継続世帯で9,113円、その差額が3,038円になる。２割で同じような計算で特定世帯で9,820円、特定継続世帯で１万4,580円、その差額が4,860円になると、こういう計算をさせてもらったんですが、その数字を今おっしゃったんですか。
　あなた、早口でね、すいすいいかれるということはいいことなんだけども、今、質問者と答弁者の間の議論ですから、一つ一つ確認しないと議論発展しないんでね、そういう答弁されたんですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　申しわけありません。再度説明させていただきます。
　高橋議員が言われたように、普通の世帯で特定世帯は合計で申しますと１万2,150円が１万8,225円になりますので6,075円、７割軽減の世帯で3,645円が5,467円になりますので1,822円、５割軽減が6,075円が9,113円になりますので3,038円、２割軽減の世帯は9,720円が１万4,580円になりますので4,860円ということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　軽減されない世帯を除いて私が述べた７、５、２はあなたの答弁の数字と一緒だということになりました。
　つまり、この数字から私は、激変緩和といえ、２割世帯の場合で4,800円程度の負担増になると。しかも後半になればなるほど負担増になるということなんで、ここは再度一考の余地があるのではないかということを数字の上で申し上げたかったので余分な議論をさせてもらったんですが、そこはお互いに一致しておきたいと思うんですね。
　もう一つ聞きたいのは、特定世帯の世帯数と特定継続世帯、特定継続世帯というのは今回初めて発生するということになるんですが、これはどういう数字になっているんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　特定世帯、平成24年度の数字で申し上げますと565世帯、平成25年度の見込みの数字ですけども、まだちょっと確定した数字は出ておりませんので見込みの数字で申しますと、平成25年の対象になる世帯は124世帯でございます。特定継続世帯は124世帯でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　平成25年の特定世帯は何世帯ですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　申しわけありません。まだ今年度の課税賦課が、本算定が済んでおりませんので、新規に出る数字というのがわかりませんので、大体同じぐらいの600前後の数字ではないかというふうには思っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　これは、そう難しい計算、頭数がわかればいいわけでしょう、被保険者の年齢がわかれば。年齢がわかれば数字が出てくるんじゃないですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　年齢だけではなくて世帯の夫婦であったとか、例えば夫婦だけではなくて親子の関係ですとかそういうこともありますので申し上げられませんが、大体の数字ということでお願いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　平成25年度予測で特定世帯が600人、つまり片方が後期高齢者のほうへ移行されて５年未満の方が600人、今回初めて５年を超える方が出るんですが124人と。長く生きていらっしゃる、大いに長寿歓迎したいんですが、当然そういう結果になります。今後これが加速されてくるということも一つ申し上げて当然のことですが、もう一つお聞かせいただきたいのは、今後の平等割で軽減されるのは国保医療分と後期高齢者支援分、そして、もう一つは介護保険の平等割というのもあるわけですが、介護保険はこの減額に遡及しないんですが、それはどういう理由ですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　介護納付金に係る分の平等割の軽減ということでございますが、現在の特定世帯についても減額しておりません。ですので、特定継続世帯に係る分についても減額しないという形になります。
　これは私の個人的な意見になるかもしれませんが、介護納付金に係る分の対象者が40歳から64歳までの方、医療保険についてはということで除外してあるというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　特定継続世帯は今回介護納付金にかかわる問題は平等割は軽減されないと。それは特定世帯が軽減されてないからされないんだと。なぜ特定世帯が軽減されないのかということでいえば、40歳から広く介護納付金については負担をいただいているので、特定世帯になったからといって、そこの平等割を軽減することには無理があるという御趣旨でしたね、今の、そういうことですか。もう一遍お願いします。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　そのように考えております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　最後なんですが、これらの特定世帯、特定継続世帯の平等割の軽減については国庫の納付金等でこの減額も補填するという措置があるんですよね。先ほどは被保険者全体でこの減額分を補填するんだという御趣旨の答弁がありましたが、そこは国のこの減額分に対する支援というのはないんですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　今回の特定世帯、または今までの特定世帯及び今回の特定継続世帯に係る分については国の補助等はございません。
　ただし、それにありましたように、通常の所得に応じての減額分についての世帯についての補助金はあります。御質問の趣旨で言いますと、国保についての補助金はないということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　７割、５割、２割の軽減措置については国庫の支援があるが、特定世帯並びに今回の特定継続世帯の平等割の減額については国庫の支援はないと。
　先ほど議論しました地方税法でそういう措置をとるように国会でそれを決めていらっしゃるわけですから、当然それを決めたレベルから地方に支援があってもしかるべきだというふうに私、思うんですが、そう思われませんか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　地方税法では医療費に係る分、後期高齢に係る分ということで、その算定基礎になる数字ということで決めはあります。その中に保険税の算定の賦課総額等を算定する際には、この特定世帯及び特定継続世帯の数字を含んで計算するようになっておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ちょっと最後のところでね、いま一つ歯切れが悪かったんですが、つまり、特定世帯と特定継続世帯の平等割を御提案のように軽減するということになると、軽減分をどこで埋めるのかという議論になりますよね。だから、その軽減分全体、被保険者が等しく持つということであれば、軽減の枠が広がれば広がるほど被保険者の負担が多くなると、相対的に、そういう関係になるので、そのバランスが大事になると思うんですが、今の答弁では必ずしも明確じゃないんだが、地方税法でそういう措置をとるように各地方自治体に誘導をかけておきながら財源措置をしないという国の対応というのは問題ではないかというのが私の問題提起です。
　明確な答弁なかったんですが、副市長、どう思われますか。もしそうであるとすれば、これは少し軽減措置結構なんだけども、あとは自分たちで銭のことはやれよというのは問題ではないかと。先ほどの担当部長の答弁の中に、そのことを含めて特定世帯、非継続世帯は後期高齢者医療制度の中の保険税を決めるときに配慮するようにというその言葉の中に後期高齢者医療制度の中で措置されているというニュアンスもないのかどうか、ちょっとはっきりせんかったんですが、あわせて副市長、少し精査しながら言うべきことは言っていただきたいというぐあいに思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回の軽減措置の４分の１での継続という部分は、確かに国保会計でみれば、その軽減分をどなたがみていただけるんですかということ、その中で、私もざっと思ったのは、そういったものが、例えば一般会計の繰り出し分の中で交付税措置がされているとか、いろんな考え方があるのかもしれませんけども、どうもそれはないというふうなことでございましたので、基本的には国保会計の中でそれは吸収をしなくてはいけないのかなというふうなことを思っております。
　この改正の趣旨と言いますか、今回のこの措置につきましても、いわゆる後期高齢者医療制度が始まったときでの負担増を軽減するための経過措置であり、激変緩和措置だということでございますので、片やでいえば同じお一人で被保険者の方と特定世帯、特定継続世帯の方との関係で言いますと、これはどこまでそれを継続するのがいいのかというのか、早く本来の形と言いますか、そういうものになっていくのかなというふうに思います質問のことの答弁といたしましては、現時点では国保会計の中で吸収すべきことなんだなという理解でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　国保の被保険者でも単身者がありますから、複数世帯の方と比べて平等割は相対的に重くかかります。そのことがあることは、よく承知していますが、後期高齢者医療制度というのを国保の被保険者の中へ割って入って、75歳を超えたら別な保険だと。またその保険は別途75歳を対象に税を取りますよと、こういう仕組みを国がしかけてきたんですよ。私たちは、それは問題があるんじゃないかと、こうやったんですが、しかけたと。その結果、単身世帯になったと。そこへも先ほど言ったように、複数世帯と同じ平等割がかかるので、これはいかにも不平等と。しかもそういう関係をつくった原因者が国の法律によってその関係をつくったんだから、いくら何でもひどいじゃないのという議論が多分特定世帯の２分の１軽減につながっていったというふうに思うんですね。
　今回、さらにそれが５年を超えた人は特定継続世帯ということで４分の１をみましょうと。この考え方は私は悪くないと思うんですよ。それはしばらくたったらそれやめちゃうよというんじゃなくて、これからも継続してやっていくべき性格のものだと、そこのときの財源ですよ。それを国保の被保険者、国の施策でそういうふうに分断がされて、単身世帯になったにもかかわらず、それをその矛盾を国保被保険者全体の保険税でもてというのは、やっぱり本末転倒ではないかということなんですよ。だから、原因者である国に対して、その矛盾を補填するためにこういう軽減をとっているんだから、国庫の負担をこの点で支援、手を差し伸べよというのは当たり前の話じゃないですか。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　御質問者のおっしゃる趣旨、私も思います。国が制度として後期高齢医療制度を始めたとき、そのことによる今回のそういう措置でございますので、当然そのことによって、国が何がしかの財源補填をするのかなということは思うわけですが、今の制度の中では、先ほど申し上げましたように、そういう措置が現実講じられていないということでございますので、そういう趣旨は理解をするわけですけども、現時点この国保会計の中で吸収をしていかざるを得ないのかなということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　いいんだ、現状は吸収せざる得ない。問題は、そこの上に立って国保被保険者の代弁者として自治体の長並びに自治体の幹部として国の意見具申をすべきではないかと、現実と改善の方向について聞いておるわけですよ。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　同じような答弁になるかもしれませんが、御質問者の趣旨、私も理解しました。これがどの段階、どのレベルで議論していただいて、それが国のほうにもっていくのか、そのことを一度検討したいと思いますし、また、これは他の国保会計を担当とする自治体にとっても同じことだと思いますので、そういったことの問題意識が共有できればそういうような今、御質問者がおっしゃるような、例えば県レベルでの市長会とかそういったところで国に意見を申し上げる、そういう機会もあるのではないかなというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第44号に対する質疑を行います。
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　知立市基金条例の一部を改正する条例案ということで質問させていただきます。
　新旧対照表で一目瞭然に今回、知立市学校施設整備基金、これを新たに加えるというような形になっているわけであります。これについて、今、公共施設全般の整備計画、大きな計画を確定をしていこうという段階に今あります。その中に教育施設についても全体の計画の中に入れていこうと、こういうような話も議会の中でもされてきているわけであります。
　今回、学校施設ということで特記してつくっていくというこの点についての考え方について、今後の方向についても伺いたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今回お出ししました基金条例でございます。今、議員がおっしゃられましたとおり、学校施設整備計画に基づいて教育委員会のほうで、今後30年で185億円、年間平均で６億2,000万円というような膨大な費用がかかってくるということで、今、私どものほうが学校施設整備計画ということで教育委員会としては、今、学校施設だけのことを取り上げておりますが、市全体で考えた中では、既に基金もあります子ども施設整備基金もございますし、また、今、企画政策課のほうが中心となり、その他の公共施設のほう今後整備計画を策定していかねばならないというような状況になっております。
　市全体として考えていけば、今、学校施設整備計画については、ことしの３月に計画ができ上がっておりますが、それ以外のところは今年度、企画政策課のほうで策定を今、準備をして、それができ次第、今後はまた以前にも別のところで私も答弁した記憶があるんですが、市全体でそういった整備計画を考えていかねばならないと、そういった中で、各所属ごとでそういった資金計画を立てるのではなく、市全体として計画をしたりだとかということも今後検討せねばならないというふうに考えております。
　そういった中で、十分そういったことも承知しておりますが、今回、基金条例で学校施設に関しての基金を提出をさせてもらったのは、あくまでも今現在この学校施設の整備に当たり、今後必要である資金運用に当たって基金がどうしても必要になってくるというふうに考えた上で提案させていただきました。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　教育委員会の関係でいうと文化会館パティオ、これの今後の計画はどうだということも一つ出されて計画がありますよね。前段としては、今言われましたけども、公共施設全体という話もありましたけれども、今回この分離して保育所の整備計画は少し前に私も早くつくったほうがいいじゃないかということも提案もさせていただきました。で、つくったわけですが、今後も施設ごとにこうやって分類して基金をつくってくという方針になるのかどうなのか、全体としてどうなのか、その辺のまず基本を企画部長、考えをお示しいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回、教育施設の整備基金ということで基金をつくらさせていただきましたけども、今後、基金を保全に使っていくという場合、基金はまず使途が限定されなければいけません。保全に使うという場合は、そういう箱物を建てるんじゃなくて、これは目に見えないようなお金の使い方になるわけですので、明快にそういう年次計画、そういう保全の計画がなければこういう基金は積むべきではないと思っております。今回、学校整備計画がちゃんとありますので、今回、学校整備基金をつくらさせていただきました。
　今後は、今、その他の公共施設ということで保全計画をつくりつつあります。今現在、市役所の中でコンクリートの壁のコア抜きをやって強度試験を今やっておる最中でございますけども、これをまとめて今後の保全計画の年次の順番が全部明らかになったら、そういう公共施設全体の保全のために使う基金というのもこれは考えなければならないと思いますが、今回、整備計画が保全の計画がちゃんとあるものでの整備基金という条例の提案となっております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そうすると、今後、公共施設全般の保全計画というものがぱちっとできた段階で何らかのまた基金があり得るという、そういうことの考えなんですか、それは。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは莫大な費用を要する事業でございますので、平準化という意味では基金を持ってないと今後、立ち行きならないという状況になりますので、今後の保全を進めていく上で基金は必要かと考えております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　一般的な修繕とか単純な保全とか、本来さっとやっていくべきものは、そのときそのときの予算の中で対応していくべきだろうと思いますし、これは知立市学校施設整備計画、これをいただいておりまして、最後のページのほうにこういうふうに一覧表になって各年度どこの学校をどうするというようなことが計画が一応出されておりますね。こういうことでみると、基金で使うものについては、見ますと細かいグランド整備ということについてまではもちろん入っていない。体育館を建て直すとかいうふうなものをきちっと建て直す。知立南中学校の南棟、これについては一番最初に書いてありますけれども、平成26年、平成27年、平成28年、平成29年にこの中でやろうと。同じく北棟もやろうと。竜北中学校は南棟と北棟をやろうと。知立小学校は北棟、知立小学校南棟、猿渡小学校の北棟、猿渡小学校の南棟、西棟と、こうやって書いてあるんですね、校舎については、この４年間でこれをやっていきたいなというようなことが書いてあります。基金という形で、ここに書いてあるものに全て順次充当していこうという考え方ということでよろしいんですね。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今、私どものほうで考えておりますのは、ちょうど議員お手元にございます計画があるかと思いますが、やはり私どものほうとしては、教育委員会のほうとしましては、国県補助対象のものと、またそうでないものがございます。今、御披瀝いただきました校舎については、国県補助金のほうが入ってまいります。
　ただ、国県補助金の対象とならない体育館等々のほかの施設においては、こういった補助対象にはならないということになります。そういった全体の中で、今、私たちが計画しておりますのは、初めのほうにはこういった補助対象の事業を中心に改修を進めていこうと。後半においては、補助対象でないものというような形で、今、計画を考えております。
　そうしますと、補助対象でないものになりますと、当然一般財源、起債というものが対象になってまいります。そこで、それまでに基金として積み立てたものを後半と言いますか、そちらのほうで基金のほうを利用していきたいなというふうには今、計画をしております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ここの中でいうと屋内運動場は対象外ということですね。それから武道場、その他プール、これらが全部対象外ということですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　おっしゃるとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そうすると屋内運動場、体育館でいえば、早いところでいうと平成30年から頭出し、猿渡小学校の屋内運動場、体育館、ここがこれまでの議会の中でも大変老朽化していて危ないということが言われているわけですが、ここが平成30年度で初めて出てくると。基金を対象にするのはこういったものについて行っていくと、こういう基本的な考えはわかりました。
　全体で180億円という膨大な大きな事業費が計画の中には示されておりまして、平準化してやっていこうということで、年間約6.2億円という数字が出ておりますね。平均したらこのぐらいでやっていこうというようなことだとか、前段のところでは国庫補助の対象になる部分ですかね、約８億円かかる事業が５年間ぐらい続くと、そうすると今、校舎が大体４年間ぐらいでかかると書いてありますが、８億円といっても国庫補助がここの中には含まれているんだということで、丸々８億円市費を投入というわけではない。そういう図式が今、見えてきたわけでありますけど、そういった方向でやってくために今回の基金をということになる。
　今回についていうと、基本的にはわかりました。今回については、県警の跡地の土地を売ったものですかね、予算計上もされて6,800万円でしたか、そのあたり基金の内容についても補正予算を関係するわけですけども、今後どういう形でどこまでを目標に積んでいくということにならざるを得ないのかというかね、その辺のことはどのようにお考えでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今、議員のほんとにおっしゃられたとおりで、今回6,800万円というのは当初予算の中で土地の売却収益として出ておりました6,800万円、県警の跡地と山屋敷町の一部の土地ということでの金額のほうを今回財政当局のほうにお願いしまして、私どものほうの基金のほうへ積んでいただきたいということで御了承いただいております。
　今後は、今、私どものほうで、まだ正式ではございませんが、資金計画というものを今後どうしても必要になるかと思いますので、今つくっておる最中でございますが、私どものほうといたしましては、今後毎年1,000万円ほどずつ積んでいただきたいなと。また、今後市のほうで財政事情等も関係があると思いますので、いくらもおねだりするわけにいきません。そんな中で、教育委員会の基金のほうに回していただけるというものがあれば財政当局のほうと打ち合わせ、検討いたしまして積んでいただきたいなというふうには考えております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　毎年1,000万円ぐらいは積んでもらいたいなということですよね。ずっとここの中には全体の金額はわからないですが、もちろん一般財源と、あとは起債ですかね、大きいものになればそういうことも関係してくるのかもわかりませんけれども、1,000万円ずつというと大きな180億円という全体の資金でありますので、どこまで積むのかなという感じがいたしますけれども、全般的には今の教育部長の話がありましたが、企画部のほうとしてはその辺、ほかのいろんな計画との関係でどのように今お考えなんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　その他の公共施設の保全計画もあわせまして、今後は財政的に余裕があれば積んでいくというようなそういう消極的な積み方では積めませんので、標準財政規模の何％とかそういう内なるルールをつくって、ちょっと積極的な積み立てをやっていかないと、これはいざというとき使える基金ではなくなってしまうのではないかという、そういう危惧は持っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　今、何の何％という例を挙げられましたか、聞き取れませんでした。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは何でもいいんですけど、標準財政規模でも当初予算額でも、ある程度予算額の中で、この分は取っておくというようなルールをつくりたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　財政がそう豊かでないところでいえば、そういった形で積んでいかない限り待ったなしの教育施設ということになりますからね、それは必要なのかなと。
　ただ、当面、必要なものを全部押さえてということで、あれもこれも基金ということでもいけないので、その辺のバランスというものは考えなければならない。研究に必要なものもいっぱい出てくるだろうということもありますから、仮に一定のルールをつくってというふうな今お話がありましたので、それはそれで必要かなというふうに思います。
　基金については、最初の平成30年に体育館がスタートするわけですけど、３カ所の体育館がスタートすると。あと４年おいて５年ですねということであるわけですけども、体育館の建設については大体見込みとしては１棟と言いますか、どのぐらいの目安なんでしょうか。中学校と小学校は大きく違いますね、多分。サイズも違いますからね。だから、どのぐらいの３年間で書かれておりますけども、どのぐらいそれは必要となるものなのか、基金が1,000万円ずつというふうになってきますと、ここまで1,000万円積んでいって１億1,000万円ぐらい今の計画のとおりいったとして１億円余ぐらいの基金となるということになりますけども、体育館の建設というと大体の見込みはどういうことになるんでしょうか、計画では。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今、私どものほうで考えておりますのはと言いますか、体育館のほうの改修が３億円を超える程度の予算規模になるのではないかなと。これは小学校ですね。中学校で言いますと４億円を超えるというような金額で今、算定をしております。
　体育館については、先ほど申し上げましたように、国庫補助の対象となるものですから、国庫補助を最大限にいただいた中で、残りは一般財源、そして起債というような形になってくるかと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　これは対象になる施設ということで、私はならない施設で先ほど確認を求めてしまったら、そうだとおっしゃったものですから、ちょっとここで誤解がありました。これは対象になる施設ということでよろしいんですか。対象にならないのはどれということで、きちんとしてください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　大変失礼しました。
　対象外となります。対象外の施設がプール、屋内運動場、体育館、あと武道場、そういったものは対象外となります。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　やはり体育館は外ということですね、対象にならないと。国庫補助はいただけないものということで、小学校でいうと３億円ぐらいかかるだろうというこういうことですね。
　ですから、少しでも足しにするための基金ということで、余りにも焼け石に水の基金でもいけないだろうし、継続してずっとありますからね、ですから、単年度予算主義ということからすると、何でもかんでも積んどけばいいという問題ではないということも立場上はそうなんですけれども、基金ということの必要性については認めていかなければならないかなというふうに思っております。何か今、訂正か何かありますか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　体育館が対象外と申し上げました。改修は対象外、改築は対象となりますということでした。失礼しました。
　申しわけございません。
　改修は対象外です。新たな建築は対象となります。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ここにある計画で猿渡小学校屋内運動場とだけありますけれども、これはどちらですか。改築ですか。ここにある一覧表は、全部この改築というふうに見たらいいのか、改修と見たらいいのか。わかりませんよね。どちらなんですか、この一覧表は。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　猿渡小学校につきましては、新たに建築というふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そうすると、この中で改修というものもあるということですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　大変失礼しました。私のほうが勘違いしておりました。
　今、議員の手元の資料の中に、各工事の前に丸が書いてあったり二重丸が書いてあったりというような資料があるかと思います。一重丸については、これは改修となります。二重丸については全部新築というふうになりますので、私の答弁誤っておりました。先ほど猿渡小学校の屋内運動場、体育館については新築と申し上げましたが、これは改修となります。
　それから、あと、実績でございますが、体育館のほうの小学校のこれまでの実績で申し上げますと、知立小学校のほうの新築ですね、これは３億5,000万円ほど、３億円を超えるというような形になっております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　よくよく見るとそういう説明も少し書いてありましたね、私のほうもそうですが、答弁もいろいろ行ったり来たり。
　そうすると、二重丸のついている先ほど言いました運動場というのは、もう平成39年に猿渡小学校の体育館、改修は事前に行われる平成30年に行う。しかし、平成39年にこれは建てかえをする、改築するということで、ここに10年間のラグがありますけども、改修をして改築、新築するというのが猿渡小学校の屋内運動場ということがここには書いてあります。
　ですから、二重丸がつくことについて言いますと、それ以降になる。それ以前には何一つ改築がないので補助金のないものばかりなんだなということが体育館、武道場、プールということについては補助金がないものと。屋内運動場は平成39年以降にずっと二重丸のついたものが並ぶと。それは対象になるけれども、それ以前のものは何も補助対象にはないものばかりと、こういう感じですね。そうすると、基金の頼りたい部分というものも前段にあるなという感じがいたします。
　どこまで積んでいくのかということは、今すぐ見通しとしては言えないかもわかりませんけど、積んでは使い、多分こういうふうになっていくということですね、方向としては。保育園の整備計画も同様なんですけれども、どこに山を見て、基金の山をどういうふうにしていくのかという全般的な見通しだけもう一度お聞かせいただいて質問を終わりたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今後の更新の計画の棒グラフがあるかと思いますけども、山あり谷ありで、この山の部分を削りたいということで基金を創設し、そこをクッションにしたいという考えでございます。幾ら積んだらいいのかというのは、なかなか一概に言えませんが、全体の公共施設全部の更新、これを一遍テーブルの上に全部並べてみて、今後あるべき基金の額等も今後検討してまいりたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第45号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　刈谷知立環境組合規約の一部を変更する内容であります。これについては、提案理由をもう少し詳しく御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、刈谷知立環境組合の規約の変更についての御質問でございますが、刈谷知立環境組合、焼却施設と余熱利用施設がございます。今回、余熱利用施設の改修に伴いまして規約を変更するというものでございます。
　今、余熱利用施設の中には主なものとしまして、プール、お風呂が１階にございます。２階のほうは大広間だとか、会議室だとか、休憩室と言いますか、食事をするような場所、そんなものがあるように私、認識しております。
　その中で、今回休養施設、主には２階の部分、この部分が当初これは昭和62年に開設された施設でございます。25年も経過するということで、老朽化も進み、また、利用者も減ってきているということで今回改修の計画ということで、平成21年に環境組合のほうで中長期的な修繕計画を策定をされておったようでございます。平成22年にその余熱利用施設を利用されてみえる方のアンケートをとられたということでございます。
　そして、その中長期修繕計画を策定した折に、昨年、平成24年度屋根の改修工事で平成25年、平成26年に内部のリニューアル工事、平成27年に外部改修工事ということで計画を策定されたということで、今回、今年度と来年度、２年間にわたりまして内部のリニューアルを行うということで規約を改正をさせていただくものでございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　変わるところは、温水プール及び休養施設と書かれているところが、及び附帯施設というふうに改められるわけであります。休養施設が附帯施設と。休養施設という形では通用しないということになるということですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　先ほど申しましたように、余熱利用施設の主なものとしましては、プールとお風呂と。それ以外のものについて今まで休養施設というような形で捉えておりました。それが２階部分でございます。今回その２階部分を改修するということで、主な施設に対し附帯している施設というような意味合いで附帯施設というような形で変更をさせていただくものでございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　主に２階部分の改修という中身を御披瀝ください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　図面のコピーをいただきました。これを見させていただいたところ、２階の大広間、畳が63畳ということで大広間、その隣に和室、遊戯室、談話ロビー、飲食コーナー、会議室、こういったものがフィットネススタジオだとかトレーニングジム、多目的スペース、更衣室等々に変更するというような予定で聞いてございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　主に２階のところでは、今、御紹介があったようにフィットネススタジオとかトレーニングルームというもの、それと、それにあわせた更衣室等についてもあるようでありますけれども、主に２階ということでよろしいんですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　面積的なことで言いますと２階ということになるわけですが、１階の部分につきましては、温水プールは既設のままと。今、１階の部分で改修を予定をしているのは、お風呂がクアコーナーに改修するというような形で聞いております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　お風呂部分をクアコーナーに改修する。クアコーナーというのは現実的にはどういったものになりますか。お風呂にかわるものということですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　はっきり私も承知しているわけではございませんが、ジャグジー風呂といいますか、泡が出ておるようなそういうお風呂だと思うんですけども。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ジャグジー風呂に変わると。いいですね。ところが、もう少し私は聞いてきましたけども、ここの部分についてはお風呂は廃止するということが言われておりまして、それは聞いていないんですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　私の立場的には、その中身のことについて具体的に詳細を確認ということはしてございません。また、この中身のことについて、私の立場で言及するのもどうかなと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　今、この規約の変更案を私どもは議決する立場にございます。提案しているのは皆さんです。何がどう変わるのかということがわからなければ議決できませんよね。環境組合がありまして、知立市と刈谷市の議員代表が行って議会を構成しているというものでありまして、当然そこでも多少の議論はあったようですが、全体としては私も参加していない議会だし、あなたもそこには参加していないと。前の市民部長は、並んではみえるんですよね。前の市民部長は議会には参加していらっしゃいます。もちろん市長は副管理者で参加していらっしゃいます。そういう中で、わからない部分もあるけれども、今議会にはこの規約を変更するということを責任を持って私たちは態度表明しなければならないという立場ですよね。
　問題になっているのは、今、ジャグジー風呂っていうふうに言われて、それはいいなと思いますけど、実を言いますと、お風呂は今までは100円を出して誰でも利用できるお風呂がありました。プールは500円を出して入れます。プールに入った方が、そのあとついでにお風呂も行きたいなといえばもちろん余分にお金を出さなくてもお風呂も入ってから帰ることができます。そういうふうになっておりました。
　今度のジャグジー風呂って、もちろん料金云々はまだ全然議論にもなっていないわけなんですけれども、プールの中からしかいけないクアコーナー、水着を着たままそこでつかるクアコーナーということで、基本的にお風呂とは違う。プールに入った人しか入れない、こういうものであるという、その辺の認識は全くないということですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　この図面を見させていただきますと、今、中島議員がおっしゃるように、従来のお風呂というのはプールに入らなくても外からというんですかね、この施設の入って100円料金を支払えばお風呂のほうに直接入れるようになっております。
　今回この改修された図面を見ますと、プールと一体となっていますので、プールに入らなければクアコーナーを利用することができないというような形になっとるように思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そういう図面だし、そういう私は直接お話を聞きに行きましてね、そういうことだということで、一般的にお風呂の入りたいという方が100円を持って、65歳以上の方は50円です。お風呂に入って休養室でごろんとして、ビール一本持って行って、勝手に飲んで帰るということもできるという、こういう施設だったわけですね。これをなくしてしまうというのが市民的にはちょっと問題が起きております。
　このお風呂というものについて、何とか残せないんだろうかということもあります。ですから、この規約が変更されてもお風呂が残るならね、別にいいんですよ。この規約そのもので縛られないならね、そういう意味ではいいんですよ。だけど、そういった位置づけがされるのかどうなのかということが担保されないということは、大変不安であります。
　クリーンセンターのほうの議会にもね、廃止してほしくないという陳情を出すという市民のグループの方がおみえになります。そういうふうに、今、聞きたいんですけど、余り詳しくわからないというお話かもわかりませんが、経過で今、お話をされましたね。中長期の修繕計画、修繕計画は当然必要でしょう。屋根の修繕も行ったんですね。去年行いました。プールの大きい屋根です。落ちてきてはいけないので補強しましたね。それはいいんです。大事なんです。だけど、大きな改正部分は、お風呂、休養施設、それをなくしてしまうということなんですね。新たにいいものができるなということと、お風呂がなくなってしまうということと、やはり大きなギャップがあるということで、平成22年の利用者アンケートというものがあったと今、御報告がありました。この利用者アンケートというものについての詳しい御報告はいただけないでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　そのアンケートの詳細については、私どものほうも把握はしておりません。
　ただ、そのアンケートの結果につきましては、要望としましてクアコーナーの増設だとか、脱衣室の拡張、時の流れとでも言いましょうか、今のフィットネススタジオ、トレーニングジム、はやっていると思います。こういったものの要望が多かったということで、今回こういう改修に至っているというふうに伺っております。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後２時00分休憩
―――――――――――――――
午後２時10分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　アンケートのことでお尋ねしたわけですけども、もともとこのＫＣパレスについていうと、昭和62年開始と、こういうふうになっておりますね。私も議員になってしばらくしてこれができると。そのできる経過についてもいろいろ見てきました。随分地元の方たちが、あそこの焼却施設ができることによって環境は大丈夫なんだろうか、さまざまな環境アセスという意味でも注目が集まって住民の方があそこに寄ってきたと。そういう中で、地元還元施設というものをつくりますということで温水プールやお風呂やそういったものができてきたんです。地元還元施設なんです。
　そうすると、地元の皆さんが今回の改修についてどのような意見を持ってみえるのか、また、情報をちゃんと知ってみえるのか、そういうことが重要になってくるんですね。そこでアンケートはと、こういうふうになるわけですね。そういう基本的なところについては、経過とかそれについては承知されているということでいいですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、中島議員御案内していただいたように、一般的に嫌われるというか、施設をつくる、近くにきてほしくないというようなことが今、言われる中で、地元の方々がその施設を利用していただける、楽しんでいただけるというような環境も整備するというようなことも大事なことであると私、認識しております。
　その中で、先ほども申しました、昭和62年に開設した施設、私も子供が小学校のころ何回か行きました。すごくたくさんの方が利用してみえました。話に聞いたところですと、平成４年をピークに利用者がだんだんと減ってきてしまっていると。平成13年度においてピーク時と比べると利用者が半減してしまっているというようなことも聞きました。その中で、先ほどこの休養施設を附帯施設にするんだということの中身としまして、いわゆる利用率の低いと言いましょうか、お風呂だとかそういう大広間を有効利用のために今、皆さんが利用しているフィットネススタジオだとか、トレーニングジム、こういったものがすごく人気があるということでのアンケートの結果が出ていたようでございます。その中で、こういった計画がつくられ、整備を進めているということでお話は聞いております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　アンケートの中身をやっぱり知りたいですよね。どのようにされたのか。これ、平成22年なので計画しちゃってる話。でも振り返っていかなきゃこの議決には資料としてなきゃ困るというふうに思うんですよ。ですから、このアンケートについては、やはりきちんと委員会のほうに提示してもらうと。組合のほうへお願いして、その資料を提供してもらう、このことが必要だと思うんですけども、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　刈谷知立環境組合のほうでの事務事業のことですので、出せるかどうか一度確認をさせていただいてからということで、今ここですぐお出しさせていただきますということは差し控えたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　負担金をどっさり出して両市で支えている施設です。その施設の大きな変更に出してもらえるかどうかわからないなんていう弱腰では困る。きちんと出してもらってください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　一度環境組合のほうにお話はさせていただきます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　利用率が平成４年がピークだったけれども、そこからずっと下がってきたということですね。ピークのときはどのぐらいだったのかということはおわかりですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　具体的には数字はつかんでおりません。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そういった資料もなく、ただただ答弁でそう言ってもらっても困るなということを思います。そういった資料も含めてきちんと手にしていただきたいというふうに思います。
　私が長期のあれじゃないので、平成22年からなので余りたくさんない、これ環境組合でもらった利用人数の資料なんですが、プールと休養施設というふうに分けて統計をとってみえます。これは500円を出した方がプール、休養施設は100円を出した方、100円購入された方が休養施設という分け方になっているわけですけれども、平成22年度だと年間でプールのほうが11万人余ですね。休養施設のほうが２万6,500人ということ。平成23年度になると約11万人ですね。やはり11万人ぐらいがプール、２万5,000人余が休養施設、こういう平成24年度はお休みの期間がありましたので数字がフィットしないわけですけれども、こういう数字がありまして、もちろん夏と冬がえらく違うものですから年間通した数字を言いましたけれども、４月なんかで見ると約5,700人がプールで休養が2,400人と、結構お風呂を使われる方も数字としては多いんですね。これ全体の数字がピーク時と比べたら多分下がってるということだと思うんですね。プールのほうも使い道がいろんな形でありますけども、教室を行ったりいろいろしてますけども、何もないときはちょっと閑古鳥みたいないうところの時間帯もあるということを聞いておりますので、下がってきたのは全体が下がったと、ピークに対して。多分この休養施設だけが下がったと、こういう意味ではないと思うんですよ。そこのところを確認をしたいなというふうに思うんですね。
　プール全体が下がってきていると。そういった数字の分析というものについても、やはりきちんとなければ、どうしてなくなっちゃったの、お風呂が使えなくなったねということを私どもも市民から言われても説明ができません。ですから、そういった数字についても環境組合のほうのデータはありますから、これ直接行って３年間のものはもらったんですけど、ありますから、ぜひこれをピークがこうだったというふうなことであれば、そういったもっと大きな流れの中でつかめるような数字を提出していただきたいというふうに思います。いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　この件につきましても、一度環境組合のほうにお話をさせていただきます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　お風呂については、やはりフィットネスで汗をかいたときもシャワーはつけるというふうに言ってます。ここを見たら３人分ぐらいずつのシャワーが２階にはあるんですけど、男女更衣室があって、シャワーが３つずつあるという感じなんですが、やはりお風呂があれば十分にもう一回汗を流して帰れるということでいえば、ここの施設、民間とは違いますからここの施設としていえばフィットネスもトレーニングルームもあって、お風呂もあると、最後お風呂に入って帰れるということがとても望ましいのではないかというふうに思うわけですよ。
　フィットネスが悪いとか、トレーニングルームが要らないとか、こういう話では全くない。２階の大広間については、見ても大き過ぎるなという感じがいたします。あればごろんと寝てる人いますけど、だけど、そこをもっと有効活用しようかなという暗に反対する問題ではないんです。だけど、お風呂にこだわりたいと思うんですよ。ここは皆さん、環境組合の議員は資料を図は持ってみえるはずなんですけども、実は今でもクアコーナーはあるんですよね。泡がシャーっと出てくるコーナー、そして少し水温も高いコーナーがプールの右下のほう、図面で言いますとね。プールの右下のほうに３つくるくると、ジャグジー、プールから泡が出るクアコーナーって書いてあるんですね。現在のクアコーナーがあるんです。だけど、もう一つクアコーナーをつくろうというんです。だったら要望が強いお風呂をクアコーナーのところを新しくつくるんでなくて、お風呂を少し改修して入れるお風呂を残すということだって要望にかなう設計ではないかなというふうに思うわけなんですよね。こういうことを十分議論するという場が今までは保障されてなかったんですね。アンケートのことがありましたね、今、お願いしました。それから数字のこともお願いしました。私がちょっと聞きましたら、地区長にお話をしました。４人の地区長にはお話しましたということも一応聞きました。議会のほうでは、住民の説明はどうだといったら、十分にしましたと答弁があったそうで、そのままになったようです。ところが、地区長１人が刈谷市で３地区、知立市だと西中の区長がクリーンセンターに設置されている、名前ちょっと忘れましたが、環境何とかかんとかという協議会があるんですよ、環境アセスのスタートからの初めの経過の中で地域の人に意見を聞こうというような組織があって、そこで説明をさせてもらったということだということで、実際地域の皆さんはオール知らないという私もちょっと聞いてみたんですけど、知らないというのが現状なんですね。
　今、どこまで議案が出たということで、先ほど平成25年から平成27年で工事を行うんだということが示されたわけですし、２億7,000万円をかけて、この２億7,000万円は平成25年度と平成26年度リニューアル工事をやるんだという方向がもう実際には進んでいるということで、私たちも啞然としてわけですけれども、具体的なスケジュール的なことが今、どこまでいっているのかをわかれば。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、中島議員言われたように、平成25年度、平成26年度継続費で11月から改修に入るということで聞いております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　改修に入ると。そうすると実施設計も完全にかたまって、それに基づいて改修に入るということで、今のこの規約がもし変わったとしても、お風呂だけは担保できるんだと、この中で。附帯施設の設置というふうになるわけだから、別にプールも附帯施設だからね、これが決まったら絶対だめになっちゃうということではないかもしれませんけど、お風呂を残すということについては議論の余地を持っていただきたいと、提案してもらいたいなと。私、議会もそうですけどもね、環境組合の副管理者、市長ですが、市長、そういう議論を十分に、ここの中では一回もしたことがないわけですけども、どうですか、今の話聞いて。何とか残してほしいという声ですけど。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　御案内のように、このお話については環境組合のほうで管理者御提案され、そして副管理者の私としても賛同させていただいて、環境組合の議会で可決をしていただきました。それをもとに我々も平成25年度予算負担金を出させていただいておるわけでありまして、そうした中で、今、ようやくゴールに向かって走っておるところを知立市議会、知立市の副管理者、知立市長としてちょっと待ったというのは話の筋からいってもあれかなというふうに思いますので、今までどおりしっかりとよりよい施設になるように頑張っていくことが使命かなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　可決されたんだからというふうにおっしゃいますが、説明責任という意味では、いかがでしょうか。環境組合という議会あります。環境組合があります。環境組合は知立市民と刈谷市民全体に説明しなければならない責任がありますよね。この点で十分果たされたというふうにお考えなんでしょうか、市長。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　説明責任と言いますと、どこまであれかという、今、申し上げましたように環境組合の事業でございまして、我々が環境組合で先ほども申し上げました、可決をしていただきました。それをもとに私どもは負担金の要望がきましたので、当初予算で負担金を出させていただいております。この知立市議会で可決をしていただきました。
　その中で、今から説明責任と申しますと、今、おっしゃられましたように、地図を図面をもっと出せとか、どこら辺あたりまで説明をするかというのが、先ほど答弁の中でアンケートの御要望がございました。それは先ほど市民部長が申し上げましたように、一回環境組合のほうに話をして、それをもってくる、そしてアンケートを見るという、そういうことはあるかなというふうに思っておりますけれども、今やらないかんことは、お風呂がいいか、ジャグジーがいいか、また、フィットネスがいいか、それぞれ好みがあるわけでありまして、よりよいものにしていく方向で皆さん動いているわけであります。環境組合もよりよい方向でやろうよということで管理者が提案をして、環境組合の議会で可決をしていただいたわけでありまして、そのよりよい方向に向かっていくことが私に課せられた使命だというふうに思っておりますので、これがいい、あれがいいかは人それぞれ好みがあろうというふうに思っておりますけど、しっかりとよりよいものにしてということが大事なことかなと私、思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　よりよいものにするということは、当然その責任があるというふうに私、思います。
　アンケートのことも言いました。アンケートの結果では、こういうことにするんだというふうに決まったものについてパブリックコメントをしたのかと。こういう図面で改修していきたいと思いますと、お風呂は廃止しますと、こういうことでパブリックコメントはされたんですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、この時点では、私、認識しておりません。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私も、この時点では認識はしておりません。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　議会に参加している副管理者ですから、御存じがないなんてことはないと思うんですよ。パブリックコメントはされておりませんよ。経過はいろいろ一応聞いてきたという市民の意見というか、利用者の意見を聞いたとか言うけれども、私、アンケートを求めたら、議会にも提出をしていないので、あなたにだけ見せるわけにはいかないと言われたんですよ、アンケートの結果を。おかしな話ですよね。これはちゃんとオープンにすべきだというふうに思いますし、パブリックコメントをやられていないと。
　でも、ここまで進んできちゃったということは事実ですよね。環境組合の中は、実は、１年交代の議員でね、結局のところ、ぷつんの局部的にしか参加できないような中での議会の弊害というものも私はとても感じるわけですけども、だけどここまで進んできても市民からは、ちょっと待ってよと、お風呂はどうなるのという声が、今、急浮上しているということなんですよ。
　市民部長が、今、勘違いされてたみたいに、ジャグジー風呂ができるというふうにおっしゃった。私は、だったらジャグジー風呂のところをプールの出入りをやめて外から入れるようなお風呂にすればいいじゃないかと思うんですよ。プールからでしか入り口がないと。絵を見ますとね、プールのほうから行く人はジャグジー風呂に入れると。外からは一切入れない、お風呂はね。もう一回プールの券を買ってプールに入ってくれば入れるけどもというものになっているので、そこのところを今からでも私はクアコーナーについて今現在もあるクアコーナーが南の東側にあるわけですよ。だったら新しくできるクアコーナーについていうと、外から入れるお風呂にしたらどうだと。いいお風呂になるんだから、前よりもいいお風呂になって改善されて喜ばれると。フィットネスやトレーニングルームを使った方たちもそこに入れるというふうな形に変更ぐらい私は十分できると思うんですよ、今の段階からでも、ということも私の私案です。
　だけども、そういうことについても耳を傾けるということはやっていただきたいなというふうに思うんですがね。十分な経過アンケート、パブリックコメントやらなかったということを確認してください。やりましたとおっしゃったなら、その御意見を伺えばいいわけですけども、その辺の説明責任、こういうふうに変わるということに対する説明責任をきちんと果たしてもらって、その上でということに私は刈谷市と知立市の両議会にこれを規約変更を求めるべきだなというふうに思うわけですね。ぜひその辺は努力していただけますか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　この施設、刈谷市の市民の方、知立市の市民の方、多くの方が楽しんでいただけるような施設になればいいなとは思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　資料図面、全員の方が持ってみえないと思いますので、改修の図面についても一度委員会のほうにも提出していただいて、やはり議論はしてください。知らないでいっちゃったらいけないというふうに思いますので。
　附帯施設ということなんですが、一つちょっと伺いたいんですけども、それこそわからないかな。こういう言い方はいけないですけど、迷惑施設だからということでつくられたという部分がありますが、余熱利用施設ということのプールのところ、あとはグランドとか、テニスコートとか、ゲートボール場とか、そういったものをつくられております。テニス場は調整池の低いところが道路の方からよく見えますよね、よく使ってみえる。あれもクリーンセンターの開発の際に調整池の部分をそれにしましょうと。公園も少しつくりましたよね、入り口にある。そして、中にはグランドがあります。ソフトボールぐらいの試合ができるグランドがあります。これも附帯施設でつくったと思います。それから、ゲートボール場もあります。こういった一連の附帯施設、これは今回のこれには含まれないのでしょうか。どこにそういったものの規定があるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今回この余熱利用施設ということでは、私が認識している中では、このプール、それに対する附帯施設、今までは休養施設といっていましたウオーターパレスＫＣのほうの施設のことを言っていると認識しております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そのようであります。先ほど言ったものについては、どこに規定がされているのかがわからないわけなんですけども、わからないんですよ。またわかれば御説明をいただきたいなと思いますが、余熱ホールの立派な玄関がありますよね。そこのすぐ敷地としては一体の中にゲートボール場があります。ふっと思い浮かばないぐらいですが、木に囲まれたゲートボール場があります。向かって玄関の左側です。駐車場のほうから入ってきますよね。通路がありますよね。通路のこちら側、手前なんですね。だけど、全く使われないで放置されて、がらくた置き場になっております。こういうことが放置されていること自体もちょっと大問題じゃないかと。施設こうやって立派にするんですけど、余熱ホール側の敷地内にあるものですから、私は一体的にもう少し管理すべきだなというふうにも思うんですけれども、御存じはないですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　中島議員がおっしゃっていただいた、あったみたいな気はしておりますが、そのがらくたが置いてある状態だとか、そういったことまで把握はしておりません。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　確かにそうですねということで、職員で向こうに行ってらっしゃる方にどうと言ったら、ここね、そうですねという苦笑いをしていらっしゃいましたけど、そういう場所もあると。そういった一体的ないい環境の施設にするということも念頭になければ、ぴかぴかのフィットネスはできたけど、そこにがらくた置き場のゲートボール場があると、入り口に。こういうアンバランスな施設の管理はよくない。ここは管理責任を問うところではないと思いますけれども、しかし、副管理者がおみえになるので、ちょっと耳に入れておきたいなというふうに思いますし、先ほど言った一連の施設をどこに位置するのか、そこの管理は誰の責任になってるのか、どうなっているのか、その辺がよくわからないので、これもまたわかれば委員会までにお調べいただいてよろしいでしょうかね。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、言われたところを一度確認をさせていただいて、今、中島議員おっしゃったように、全体で刈谷市民の方、知立市民の方に愛され親しまれるような施設をつくっていくような形で考えていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　よろしくお願いします。
　刈谷市のほうはよくわかりませんが、ゲートボール場いくらでもあるよと刈谷市のほうは言うかもしれませんが、知立市のほうとしたら、高架下を何とか使えないかとかって一生懸命やっているわけでね、西中の人たちがあそこでグランドゴルフができるじゃないかというようなね、近いんだから、ちゃんと整備されればとてもプラスになるというふうに思いますので、この規約そのものではないとは思うんだけど、今の話からいうと、そのすぐわきにあるものですから、このクリーンセンター、ＫＣパレス全体の地域住民への還元施設としての役割がきちんと果たされるような運営をするために、その辺の調査と改善の方の意見具申をお願いしたいというふうに思います。市長、いいですかね。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、中島議員おっしゃられましたように、この議案とは直接は関係ないかと思うんですけれども、やはり大事なことかなと思っておりますので、出していただける資料は出させていただくということは大事なことかなと思っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　中島議員のやりとりで中心的な問題は議論がされているわけですが、日常的には刈谷知立環境組合が管理し、執行している当該組合の規約について、構成市の各議会がその規約変更について議決をするというのは地方自治法の規定なんですね。つまり、お任せではないよと。組合議会の管理運営それらを決める規定については、構成する市議会が議決をもって責任を持ちなさいと、こういうことであります。
　ただ、日常的な運営は環境組合執行部がみえますので、そちらがやっていただくんですが、この規約改正にかかわる部分については、担当知立市の幹部も十分規約変更の趣旨と内容を十分承知した上で、知立市民に責任を果たすというのが基本的な立場だということは、おわかりいただけると思うんですね。
　その上で、私、基本的なことを聞きたいわけですが、今回の条例改正案は、組合規約第３条の（２）を変えたいというんですよ。つまり、余熱利用施設（温水プール及び休養施設）の設置及び管理に関すること、これを余熱利用施設（温水プール）及び附帯施設の設置及び管理に関すること、こういうふうに変わったんですね。これは微妙な違いでしてね、何が削除されたかと言いますと、休養施設というのが削除されました。
　そこでちょっと具体的に聞きたいんですが、休養施設というのは何をもって休養施設だというふうに定義されているのか、このあたりいかがですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　この環境組合規約の中の、今、高橋議員おっしゃるような休養施設ですけれども、余熱利用施設としましては、主に温水プール、お風呂、それ以外の会議室だとか、大広間だとか、観覧席等々が中には備えられた施設となっております。この温水プール以外のものについて休養施設というような形で捉えているという認識をしております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　温水プール以外のものを休養施設、例えばトイレとか、それらも含んでいるということですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　プール施設と休養施設等に分かれて区分されておるものとしまして、今、高橋議員おっしゃいましたトイレ、それもそうなんです、和室、会議室、こういったものが条例の中で利用料金が決められております。プール施設以外のものが休養施設等に含まれるということで認識をしております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　今回の条例改正は、余熱利用施設（温水プール及び休養施設）を余熱利用施設（温水プール）及び附帯設備というふうに変えるというわけでしょう。だから、休養施設というのが文言でいうと取れたんですね。休養施設というのは何ですかと、そこの定義がないと、この施設の設置を決めとるわけですから、この休養施設というのは何ですかということを聞いておるわけです。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　温水プール以外の施設というふうに認識しておりますけども。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　だったら、トイレとか、シャワールームとかね、これはみんな入るんですか。
○議長（池田滋彦）
　しばらく休憩します。
午後２時43分休憩
―――――――――――――――
午後２時45分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　この条例の中で判断をさせていただきますと、ウオーターパレスＫＣには100円払えば中の施設はプール以外は利用できるようになっております。
　ただ、そういった場合に、トイレを使用するときに100円かかるのかというと、そこまで今、確認はとれませんが、休養施設等にはこの条例を見る限り、トイレは含まれないと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　今、既に施設があるわけですから、条例で明記してる温水プール及び休養施設と書いてあるので、その休養施設は次の施設が休養施設であるということを明確に言わなきゃだめですよ。今度の条例は、その休養施設を除外するというわけでしょう。除外するというか、別の言葉に置きかえてみえるわけですよ、附帯設備と。
　つまり、結論から言うと、お風呂が入った施設になった場合に、新しい設計でお風呂が挿入されたときに、今度の設置条例の第３条の（２）に抵触するかどうかということですよ。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　温水プールと温水プールに附帯する施設ということで、温水プール以外の施設が全て附帯施設というような形になると思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　だから、附帯設備にお風呂が入っていても、この条例上、全く問題ないですねということを確認を求めているんです。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、その図面の中での計画で改修計画の中には、お風呂は廃止されるような計画になっておりますが、仮にそれが変更になってお風呂が入った場合でも、この条例はそのまま適用されるというふうに認識しております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　今、我々に求められている議決の内容というのは、休養施設をやめて附帯設備をつくりたいという条例の改正が付議されているわけですよ。その中で、今一つの論点になっているのが既存のあるお風呂がなくなると。なくなるということを何とかしてなくさないようにしようという声がある。それは、よりよい施設にしようという視点からの議論ですよ。
　そのときに、現行条例、（温水プール及び休養施設）というふうな条例が、余熱利用施設（温水プール）及び附帯設備と変わった場合にお風呂の設置が可能かどうかということを聞いておるんです。可能ですね、今の答弁は。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　可能だというふうに認識しております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　そこが大事なんですよ。認識しとるということは、間違いないですね。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　それでいいというふうに認識しております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　あなた、危なっかしい。ちょっと副管理者の市長の意見聞きたい。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　名前が休養施設だろうと附帯施設だろうとあれなんですけれども、環境組合が議会として附帯施設でやってこうよ、環境組合の組織としてやっていくよというときに、知立市だけが単独の意思決定で、附帯施設じゃなくて休養施設ですよということは、やはりそれは刈谷市と知立市が一緒にやっていく組織としては、ちょっと調子が悪いんじゃないかなと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　そんなこと聞いてないですよ、私は。休養施設をやめて、かぎ括弧の外に附帯設備を出されたんだが、今、議論になっているお風呂を入れることは今度の条例上できないのかどうか聞いておるんです。市民部長は可能だと。私は手続論を聞いておるんじゃない。この議会に付議されている案件は、余熱利用施設（温水プール及び休養施設）を改めて余熱利用施設（温水プール）及び附帯設備を提案されておるわけでしょう。だから、そこの議論をせないかんですよ。それはいいですね、市民部長。お風呂も新条例でクリアできると、設置可能だということでいいですね。議論としてですよ。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　そのとおりだと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私、思うんですが、余熱利用施設（温水プール及び休養施設）と、今回は附帯設備が括弧の外へ出ました。余熱利用施設（温水プール）及び附帯設備。ところが、フィットネスクラブのあのスペースも、これは空調は余熱利用でやるんでしょう。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　申しわけありません。そこをちょっと認識不足で理解をしておりません。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　フィットネス、今、中島議員が、るる言いました２階部分、この空調というのは余熱でやらないんですか。そんな原則的なことははっきりさせてください。余熱でやりますよ、これは。余熱でやるんです。確認してください。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後２時53分休憩
―――――――――――――――
午後３時04分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　空調も余熱を利用しております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　当然のことですね。現在の会議室が２つありますね。それから和室が広いところ、これはかきつばたと呼んでいるんですか、８畳の広い和室、お風呂、これは全部余熱ですよ、空調は。今度のフィットネス部分も全部空調は温水プールの余熱利用でやっています。だから、余熱利用施設（温水プール及び附帯設備）でもいいんですよね。そう思いませんか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、私がここで申し上げられることは、この提案をさせていただいたとおりにやっていただきたいということで何とかお願いしたいということでしか申し上げられません。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　別にいいですよ、私、否定してないですよ。否定してないけども、附帯施設は余熱利用を使うんだから、余熱利用施設（温水プール及び附帯施設）といってみても別に何ら違和感はない。たまたま条例は、余熱利用施設（温水プール）及び附帯施設、これに場合によっては設計上でお風呂が入っても問題ないんだという御答弁でしたね。そういうことですよ。
　だから、お風呂があるかないかというのは本条例改正の争点ではないということが結果で言えるんですが、いいですね、市民部長、それで。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　そういう形になろうかと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ちょっと自信がなさそうですが、そういう形になるということですよ。
　それで、さっき林市長は、もう既に設計が決まっているんだというふうにおっしゃいました。これはもちろん内部的にそういう方向で進んでいらっしゃるということは理解しますが、環境組合ではまだ発注の工事請負について議決はしておりません。予算については議決いたしました。さきの３月でね。また、この設計書の細部に何がどの位置に入るかということは議会の議決事件でありません。だから、私、初めて３月の定例の環境組合議会で、私、資料要求しました。温水プールは残して休養施設なくすというけども、お風呂はどうなるんですかと。お風呂はなくなりますと。じゃあ、どういうふうに何がどこに入るんですか、一遍私は知らないので出してくださいと言ったら、この図面が出てきました。これで吟味しましたら、初めて、きょう議論されているような中身でやるということがわかりました。これは議会側の不徳の致すところかもしれませんが、事実関係としてはそういうことですよ。市長いわく、これはもう決まっておるんだから、今さらがたがた言われても困るんだと。私は、よりよい施設のために頑張っておるんだと、そうおっしゃるけども、我々だってよりよい施設のために頑張っとるわけでしょう。
　そういう面では、組合議会といえども十分そこが議論をされる対象、どういう施設の配置にするかなんていうことは議決事件じゃありませんから議会で詳細な立ち入った報告もなければ議論もありません。このペーパーが２枚ですよ、我々の机の上に出されたと。本日は、これにて散会しますと、議長、そうでしたよね。我々は、改めてこの図面を見、市民の皆さんの意見を聞いてみると、ほんとにそれでいいのかいと、こういう疑問がわいてきたということですよ。だから、その疑問については定例会の規約変更のところで、我々市民の代表の一人として反映するというのは、我々のごく当然の仕事だというぐあいに考えております。
　私は、そういう点で、なぜ風呂がなくなったのかと、これは中島議員が、るる聞いておりますが、その最大の理由はアンケートですよ、平成22年のアンケート。これは組合議会にも出されておりません。アンケートをやられたということ自身も我々は十分承知していない。そういうものも出されないということで、そういう政策決定のツールを一切外に見せずに、結果だけを図面をして、だからやめるんだと、これでは行政として開かれたものであるというふうには言いがたいというふうに思うんですよ。
　そこで、あと１つ、２つで終わりたいんですが、１つは、平成23年に、御答弁がありましたように、改修事業の実施設計業務委託料が執行されております。平成22年は基本設計、これ、150万円ですよ。平成23年にこれを受けて実施設計の委託料が出されております。そして平成24年に屋根の改修、今度、本格的な２階部分の改修になったんですが、この平成23年度の実施設計の業務委託は、どの業者が請け負って出されたのか、これわかったらお知らせください。
　それから、平成22年にアンケートをやったとおっしゃるけども、これは環境組合の主体でやられたのか、どこかに委託されておやりになったのか、このやり方、段取りについておわかりになったら御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　しばらく休憩します。
午後３時11分休憩
―――――――――――――――
午後３時15分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　まず、平成22年に利用者のアンケート、それから、利用計画を策定してございます。これは業者名が大建設計、利用計画をつくるときに利用者の方にアンケートをとっていただきました。
　それから、平成23年の実施設計についても1,470万円で同じ業者でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　平成22年度の基本設計が大建ということですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　平成22年の利用計画を策定していただいた業者は大建設計、平成23年度の実施設計も同じく大建設計でございます。
　そして、利用者アンケートということで利用計画を策定時に同じく大建設計に委託して利用者アンケートを行いました。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　平成22年に基本設計策定委託料150万円、これが大建ということですか。そこでアンケートをやった。この間、環境組合でいただいたこの資料は基本設計なんですか、実施設計なんですか。この、絵は。
○議長（池田滋彦）
　しばらく休憩します。
午後３時17分休憩
―――――――――――――――
午後３時18分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、手元にあるこの図面のところに、平成25年３月ということですので実施設計だと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　実施設計でしょうね、これは。ということは、お風呂をなくすというのは、どの段階で決まったんですか。基本設計の段階ですか、実施設計ではなくなっています。基本設計の段階ですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　平成22年にアンケートをとったことはわかっていますが、どの時点でお風呂が廃止されたかというのは認識しておりません。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　だから、平成23年実施設計、つまり、平成24年の３月に成果品ができた段階でお風呂が入ってないというのは認識します。
　問題は、この過程で住民代表などがどうかかわったかということですよ。それは気になりますわね。大建設計が設計をやったということはわかりました。だけども、このようなレイアウトのされる段階で地元の声や関係者の声がどう入ったのかということが問題ですよね。
　だから、それは基本設計の段階でお風呂がなくなったのか、実施設計の段階でなくなったのか。さっきのお答えを推察すると、アンケートの結果、お風呂の利用者は少ないというふうにおっしゃった。ほんとにそれが少ないかどうか、物を見てないのでわかりませんけども、実施設計やったと。だから、実施設計の段階で多分お風呂がなくなったのかなという思いもしますが、これはわかりません。ちょっとこれ、確認してくださいよね。きょうじゃなくていいですから。
　もう一つお尋ねしておきたいのは、だから、その段階で住民がどのようにかかわったのか。アンケートはわかりましたけど、アンケートはどの範囲で、アンケートの相手は何名ぐらいなのか、これも一遍調べておいてください。ぜひお願いしたい。
　私、ちょっと聞きたいのは、平成22年の基本設計の作成段階で、株式会社愛知スイミング、株式会社コナミスポーツ＆ライフ、有限会社マーメード、この３者のヒアリングやっておるわけですよ。つまり、このスポーツジムをプロとしている専門にしている業者の３者の意見をヒアリングで聞いておるんですよ、実はね。その意見が採用されてなくせというふうになったのかどうかよくわかりませんけども、こういう専門業者の意見は明確に聞きながら住民の声がどう反映したのかということが不明だと。実は、ここが問題だと思うんですね、私は。
　だからね、我々もよりよい施設をつくろうと思っているけれども、せっかくの施設ですから、これ相当な金入れるんでしょう。２億7,000万円でしたか。２億7,000万円入れるんでしょう、これから。この知立市も半分弱だけども３分の１程度分担金出すわけでしょう。こういう施設が納得という施設として歓迎されるかどうかというのは、これは市長、大事な市長の手腕にかかわる問題で、もう決まってるから知りませんみたいな話は、今言った経過からいってもね、非常に不十分だというふうに言わざるを得ません。
　副市長、どう思われますか。ちょっとあなたの意見聞かせてくださいよ。事態はそういう事態になっていることは承知してますよ。してますが、今、申し上げた時点から見て手落ちはなかったのかと、住民の声が十分反映されているのかという点については、私は問題が残るんじゃないかというふうに思うんですが。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今のお話ですと実施設計ができ上がっておるということの中で、それに至る経過、どこまで住民の意見が反映されたのかというところでございますが、私も正式にというか、お話の中で、こういった方向で、こういう種類のいわゆるサーキットトレーニング場とかそういうものができていくんだなということは承知してました。その時点では、非常に時代を反映した今の市民ニーズに合った形ではないのかなというふうには私は好意的に解釈をいるわけですけども、今、高橋議員いろいろ御指摘の中で、その決定に至る過程で、どこまで住民の方の御意見が、さっきも平成22年の基本設計というか、基本計画をつくる際でのアンケート結果、そういうものに基づいてやられてるということですので、その結果が私もちょっとわからないのでいけませんけども、そういったことでの意見聴取はできてるのかなというふうに思っております。その結果として、今の市民ニーズに合った新しいそういう考え方の施設になっていくんだろうというふうに理解をしております。
　それと、もう一つ、御質問者がおっしゃった３つのスポーツクラブの運営会社みたいなところから意見を聞いてという云々のくだりですけども、その方たちの意見を聞いて今の形になったのか、そういうことを一つ試行する中で参考に御意見を聞いたのか、そこをちょっと定かではないので何とも言えませんけども、全体としてはそういうことで、冒頭に言いました結論的には今の方向が今のニーズに合っているのではないかな、今までの従来の施設のいろんな利用状況等を勘案する中で、そういう決定をされたことだというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私は、トレーニングスペースを新たに拡大されたり、フィットネススタジオをつくられることに反対してるわけではありません。時代のニーズをしっかりと受け取っていただくということに別に異論は持ってるわけじゃありませんし、スポーツ業者とあらかじめ意見交換をし、ノウハウをお伺いになると、これも私、否定いたしません。
　しかし、問題は、関係住民なり、もともとこの施設をつくったときに、なぜあそこにお風呂をつくったのかといえば、関係者がコミュニティーの場として休養施設として大いに使ってもらおうじゃないかという視点からつくったこともこれは間違いない事実なんです。
　そういう人たちの意見が、業者の意見も聞く、新しい時代の流れをしっかりとそしゃくした施設にする、全く私、否定しませんが、利用者の意見がいかほどに重く、大きくこの設計の中に生かされているのかという点で、一部疑問があるんじゃないかと。アンケートも示されていないと、できたやつがね。こういう事態になりますと、申し上げるような視点からの精査、検討が不十分だったんじゃないかというふうに申し上げているわけで、どうぞ私どもの言っている視点に、ひとつしっかり耳を傾けていただいて、この後は委員会の詳細な審議にゆだねますけども、そこをしっかり受けとめていただきたいということを申し上げておるんです。副市長、よろしいですね、私の述べてる内容は。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　御質問者の御趣旨、十分理解をしております。
○議長（池田滋彦）
　他に質疑はありませんか。
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　今いろいろ御議論がございました。私、ちょっと確認したいことございまして、一番大事な休養施設、附帯施設というこの定義がまだ私の中には明確に入ってきてないなと、今の議論の中でもね。
　ちょっと私、図面も何も見てないんですが、一度図面を見た中で、その入り口がどうなっておるのかと、入場口ね、そこちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　しばらく休憩します。
午後３時27分休憩
―――――――――――――――
午後３時29分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　お時間をいただきまして。
　しばらくお時間をいただきまして、これを今からコピーをさせていただいて議員各位にお配りをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　私も急な質問なもんですから、コピーは皆さんに配っていただいていいんですが、この件についての御答弁、御回答という部分については、後の委員会、うちの稲垣議員のほうが出てますので、そこで答弁していただければ結構です。
　ただ、確認をしていきたいことにつきましては、この休養施設、温熱施設の中にプール及び休養施設とあります。この休養施設というのは、私の定義の中ではプールと、プールに入るのに恐らく500円だと言ってましたかね。休養施設に入るには100円だとかいう話でしたね。これ、別物なんですね。100円で入れるのが休養施設なんです。500円を利用して入って風呂に入る、これ、500円のほうで多分こっちから入ると附帯施設なんです。だから風呂があろうがなかろうが、恐らく今後、料金設定されたときに、100円で入れる入場口がなくなると思うんですよね。だから、そこをちょっと確認しておきたかったんですが、ここの定義がなかなか出てきてなかったもんですから、今度からは余熱利用施設、プールを使って附帯施設を使うんですね。500円の入り口しかなくなるんですよというふうに僕は思っとるもんですから、この条例の改正というのは休養施設、附帯施設、プールを使って附帯施設を使うよと、500円かかるんです。そこの差が一番大きいのかなというふうに思っておるものですから、この御答弁については、委員会のほうでお願いして、私のほうからは、それを調べておいていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第46号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　19ページ、文化財費の補正の中身ですね、ここから聞いておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
　文化財保護委員会の委員報酬８万2,000円、有形文化財管理報償金２万円ということで、これはプラスということでありますが、この点からちょっと伺いたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　文化財費の10万2,000円の補正に関してでございます。この件に関しては、おわびを申し上げなければなりません。実は、この２項目ございます文化財保護委員会の委員報酬８万2,000円、有形文化財管理報償金の２万円、両者とも本来であれば当初予算のほうで計上すべきだったものでございました。当初予算を計上した後、当初予算が策定された後、計上漏れに気づきまして、今回６月補正のほうで計上をさせていただきました。失礼しました。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　内容的にどのようにやるのか、これは忘れられちゃったということは、ちょっと内容も軽んじられたのかなという感じもしないでもないですが、大丈夫ですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　内容を忘れたというようなものではございません。文化財保護委員会についても必ず毎年行っておりました委員会でございますし、また、有形文化財の管理報償金も、ここ数年毎年払っておったものでございまして、ほんとに私どものほうのうっかりミスということでございます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　文化財保護委員会の委員、これは何回、いつごろやられますか。内容もちょっと御披瀝をいただけたらと思いますが。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　昨年の例を申し上げますと、昨年は７月に一回開催しております。昨年度ですね。委員のほうについては、こちらのほうでは今、人数が６名とありますが、委員については、もう一名ふえまして７名になります。１名の方が兼務ということで無報酬ということになります。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　これは毎年通常であれば１回やって、いろんな問題を確認するというような形の内容なのか、その内容についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　こちらのほうの委員会の中身でございますが、主に前年度の事業報告、また当年度の事業計画、そして議題となりますのが、文化財の新指定の候補についての検討をしていただいたりとか、この下の項目でございますね、天然記念物の新たな検討とかそういったことをやっておりまして、昨年に至っては一度の開会でもってそれが終了しております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　知立市内にある文化財をきちんと把握をしながら指定についての申請もするようなことも検討していくという、こういうことですよね。地道だけれども重要なことだと思いますので、忘れたということがないようにお願いしたいなというふうに思います。
　委託料、市史編さん事業、古文書のデータ化業務委託料の追加783万3,000円についても御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　こちらのほうにつきましては、緊急雇用創出事業基金の対象となりまして、今回採択をいただいたものですから、ここの特定財源のところ783万3,000円、全額補助金としていただいて、今回やる事業につきましては、市史編さんに当たっての貴重な資料のほうを一括してデータ化しまして記録をデータ化していくという業務でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　どの範囲のデータを記録化するということでした。今、もう一度、市史編さん進めてますよね。どういう範囲のデータを記録をしていくのか、電子化するんですかね。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　範囲と申しますか、今現在、市史編さんのほうで各種資料の写真撮影を行ったりだとか、また、古文書等のこういったものも写真撮影を行っております。こういった事業を担当が指示しながら雇用を決めて、そういった方たちにデジタルカメラでの保存というようなことを中心に行っております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　デジタルカメラにおさめて、それを後日編集に活用していくという、それをやる。古文書もずっと写真を撮っていくと、こういうことですね。これを緊急雇用の活用で全額これは県費ということになっておりますからいいわけですね。
　この市史編さん、こういうデータ化の今、力入れてやっているわけですけれども、進捗状況というものについては、この間、一般質問の中で稲垣議員がちょっと質問されていて、実計メニコンで批判があったという話が紹介されました。私どもも承知しておりますし、前の議会でもその話は出まして、しかしということで、教育部長が、その意見もあったので予算を縮小してこれをやっていると、こういうふうに聞き取れたような気がしたんですけれども、そういう姿勢で今やってるんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　前回の一般質問での答弁で、私も確かにそのようなことを申し上げました。事業縮小と言いますか、当初市史編さんに関しては、随分高額な多額な予算案が計上と言いますか、予算要求をいたしました。そこの中で、市民からの御意見、実計メニコンのほうでの御意見もありまして、委員の報酬も含め、委員の報酬が一番大きかったんですけど、こういったのを少しずつ委員にも無理なことをお願いしながら、ちょっと今、手元にどれだけの削減をしたかというようなものがございませんが、当初の予定しておったよりも幾らか削減をして予算計上をしておるということになっております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　予算要求を前年度に行いますけれども、その金額よりも特に委員報酬のところで下げたと、こういうことですか、今おっしゃったのはね。どのぐらいその意味では予算要求の部分から予算化されたところまで具体的にどういうふうになったのかなということを思いますが、委員はいろんな形で大学の先生も来ていただいていますし、参加している。人数を減らしたとかいうことで、時間を減らしたとか、その辺はどういうふうにそれはしたんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　申しわけございません。ちょっと今、手元の資料がございませんので、はっきりした答えがなかなか言えませんですが、実は、私も昨年までが担当が違っておったものですから、予算を受けるような仕事をやっておりました。
　その中で、実計メニコンの担当もやっておりました。そういった事情も自分としてはわかっておったものですから、この予算の削減の中で極力文化課のほうに対しまして、そういった市民からの意見も十分配慮してと言いますかということも考えて、文化課のほうで最大限、委員のほうの報酬も時間を削減したりだとかいうこともお願いして、少しずつ絞らせてもらったというふうに記憶しております。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そういう形で予算をどのぐらい削ったのかということがまたわかれば、予算要求との差額という意味でわかれば、また教えていただきたいというふうに思います。
　今回は、こういうデータ化のために県が全額補助していただいて、この市史編さん部分に充てるということで、そこで少しはプラスになっていく部分がついたということで、少しはほっとするわけですけれども、ただ、市史編さんという事業そのものがどの程度の位置なのかということがどんどん軽んじられるのは私は心配なんです。
　この間、一般質問で古典の勉強が大事だという話がありまして、教育長が方丈記の話を少し例に出された。方丈記は、それこそあの当時の水害とか地震とか火災とか、そういったものを事細かに随筆調に述べられておりますよね。地震が起きたときに、琵琶湖の水が津波で京都のまちを襲ったというような琵琶湖の津波ということまで出てくるような大変歴史の資質的な価値も高いという部があるわけですれども、知立市史編さんがどこまでのものができ上がるのか、それは努力次第だとは思うんですけども、非常にやっぱり古きを訪ねて新しきを知るというそういう立場での市史編さんの価値というものは、やはり微動だに許しちゃいけないと、削っていくものじゃないんだというふうに私は思うわけなんですよね。その点で、知立市史編さんというものに対する意気込みとか、その考えかとかそういうものを私は改めて表明しておいていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　私も教育部長になりまして、昨年までは全く逆の立場で予算を削減ということしか頭になかったところから市史の重要さということも認識をしておるつもりでございます。
　今の与えられた予算の中で、どれだけいいものを間違いのないものを市民の方に御理解いただけるものをつくっていくのが私たちの使命かと思いますので、自分なりにまた各担当者ともよく話をもって成功裏のうちに無事立派なものをつくっていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　市史編さんの意義という意味では余り重要な発言ではなかった、中心がなかったなという感じがするんですけども、教育長、いかがでしょう。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　昨年の実計メニコンで市民の方から余り積極的な御支持が得られなかったというのは、非常に残念だなということを思います。
　ただ、反面、市民の方にとって目の前の例えば道路が広がるだとか、過ごしやすい公園がふえるだとか、そういったことに予算を使ってほしいというそういう思いも理解できないわけではありません。
　しかしながら、例えば自分が教員をやっているときに、小学校６年生だと歴史を勉強するわけですけども、子供たちに、何でそんな昔のことを勉強するかわかりますかということをまず問います。子供たちは、ちょっとわからないような顔をするわけですけども、先ほど古きを訪ねてというお話をされましたけども、歴史というのは勉強する意味は、やっぱり昔のことをわかっていて、昔からの経緯がわかっているから今現在がどうしてこういうことになっているのかということがわかります。その経緯がわかってくると未来がどうつながっていくべきかという未来が見えてくる。未来を推しはかるためにも歴史の勉強は必要だと。
　知立市史で言いますと、やっぱりそういった今現在知立市がこういう形でこうあるのは、どういう経過をたどってきたのか、今後どういう方向に向かって知立市が進むべきかということをひとつ考えるべき大事な資料だと思うんです。
　それで、古いものは放っておけばなくなってしまいます。今、いろんな貴重なものがいろんなところに残されていますけども、それも放っておけば朽ちていきます。そういうものを今現在できる範囲で資料として残す。もちろん知立市史に全てを盛り込むわけにはいかないですけれども、今話題になっています古文書等のデータ化というのは、とにかく今あるものをできるだけ多くデータとして残していく。その中で、もちろん必要なものは歴史的な系列の中で表記するものは知立市史の中へ残すんですけども、そうでない多くのデータも今、残していきたい。
　もちろん、建造物とか本物を残していくということが非常にそれも大事なんですけども、それはなかなか所有者の方のいろんなお気持ちだとか考えると全て残すわけにはいかないので、データとして残していく。それをきちんとした価値のある知立市史をつくることが、やはり知立市民の誇りになるし、50年後、100年後の知立市民たちから感謝される、そんな思いで今、知立市史編さんをしています。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ほんとにそのとおりだと思います。
　来迎寺の今崎城というのがあったわけですけれども、今崎城の城壁、城壁というか石垣が少し残っていたと。ところが、明治用水の管路化の事業の中で、その石垣は全部なくなってしまったということを来迎寺の方から聞きました。すごい残念だなというふうに思ったんですね。やはりここにこれがあったら邪魔だと思えば邪魔なものだし、歴史の貴重なものであれば、それは何らかの形の保存ということ。もちろん写真が撮ってあったかどうかそれはわかりませんけれども、ほんの一つの例ですけども、そういうふうに見なければ歴史はどんどんなくなっていってしまう。そういう意味では、早くやっておくべきことというのが市内にはいっぱいあるんではないかというふうに思いますね。
　知立市の歴史研究会というのがありますよね。ボランティアですかね、よくわからないんですけども、御存じでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　名前を忘れてしまいましたけども、知立何とか研究会、そういう歴史のことを中心にやってみえる方たちのグループがあって、たまたま今回の20周年でちょっとした本をつくるので巻頭文を書いてほしいということで御依頼にみえて、自分も余り内容わかってなかったんですけど、本ができていただいて、ずっと見ていく中で、こういうことで地道に市民の中でそういう活動をしてみえる方がみえるんだなということを改めて再認識しました。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ほんとに歴史、知立市史ということについて、価値をすごく見出して一生懸命やっていらっしゃる方もいるし、公園もほしいなと、もちろんその声もあるしと思うんですね。
　だけど、やはり今やらなきゃならないことについてゆずれないよということはちゃんとやっていってほしい。だから、この文化財の保護のこれ忘れちゃってはいかんよというのも、そんな決意をここにちゃんとあれば、もう少し忘れないでいったんじゃないかなというふうにも思うわけですけれども、実計メニコンに市史編さんをぼんと出して、さあどうだというふうに出したそのものも私はちょっと疑問に思ったわけですけども、大変難しい問題ですからね、これはね。
　そういうことで、私は市史編さんについては、やはり重要な早くやっておかなければならない問題だというふうに思います。私も知立市史、前の古いほうを読ませていただいて、三河地震の記録も出てきますしね、そうなんだということをずっと見させていただいたんですが、やはり後世に次の市史も大事なものとして残っていくものだというふうに思いますので、丁寧になるべく迅速に進められるようにやっていただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。
　あと一点だけなんですが、観光協会のところに事務委託料ということで380万円、説明が少し事前にあった中では、観光看板をつくると、こういう話がありましたね。これについて、ちょっといま一度、御説明いただけますか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　平成25年の３月29日に380万円の御寄附をいただきました。その寄附を財源に観光案内看板として今のところ６枚を設置する予定をしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　この寄附金の380万円というのは予算書にはのらなかったですね、この３月29日の寄附ですからね。今回ですか、何かのってますか。寄附の歳入はどういうふうに扱っているんですか。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　平成24年度の決算にのってきます。平成25年の３月29日に寄附をいただきましたので、今回その当初に計上することもできませんでしたし、380万円寄附いただいたということで、今回補正をあげさせていただいて、歳入のほうは平成24年度の決算のほうにのってきます。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　予算としてものせる間もないし、決算でそれは処理するということですね。そうすると、繰越金がそのプラスになってきますよね、当然。380万円を決算の中に入れるわけでしょう、収入として。この380万円を使う財源は、どういうふうになってくるという、その関係を明確になってるかということをちょっと疑問だったものですから伺ってるんですが。寄附金の380万円でこれをやりますと言ったので、これ、一般財源ってなってますよね。まだ寄附金がどこにも入った予算書はないものですから、そこの処理はどうなんだということを聞いてるんです。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　先ほど申しましたように、一般財源として受けさせていただいて、その平成24年度の決算でのってくる形になるということだと思いますが。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　だから、ここの予算書の中では一般財源という形になってますよね、財源がその他の寄附金じゃないですよね。この予算書には寄附金というふうになってないんですよね。一般財源というふうになってる。説明は寄附金でやりますというふうにおっしゃったので、説明が。その説明と合わない予算書だというふうに私は思って聞いているんですが、その辺の説明をいただきたいということで、もう一度いいですか。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後３時57分休憩
―――――――――――――――
午後４時07分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　大変申しわけありませんでした。
　先ほど380万円の寄附をいただいたということで、この380万円を寄附をいただいたものにつきましては、平成24年度で処理がされておりますので、この今の予算書を見ていただきますと、歳出だけぽっと浮かび上がったような形に見えてしまいますが、歳入のほうは平成24年で処理されているということですので、よろしくお願いいたします。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　わかりました。
　年度ぎりぎりの寄附ということでね、その処理がここで明確に寄附が財源というふうには見えない形になっているのはいたし方ないということで理解をいたしました。
　観光看板６枚ということであります。その内容についても、ぜひ知立市の観光を大いにアピールしようという全体の意思というものはあるわけで、どういう形でこれをつくっていくのか御説明ください。
○議長（池田滋彦）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　この寄附をいただいたときに、寄附採納者の方の意思を尊重させていただきまして、来年度、山・鉾屋台全国大会、これがありますので、こういった形で使えるような看板を今、寄附採納していただいた方と調整をさせていただいて設置をしていく予定でございます。
　先ほど申しましたように、枚数的には６枚で、まず、ウエルカムボードいうことで知立の駅前の駐車場の過去に電光掲示板のあったところですかね、あそこにそのウエルカムボードで１枚を設置をする予定です。
　それから、道しるべ的な看板ということで、これが本町の郵便局の近くに公園ができておりますが、そこの角あたりに道しるべ的な標識をつくる予定でございます。
　それから、東海道の案内看板といたしまして、岡崎市のほうから知立市方面に進んできていただいて、来迎寺町内に入ったところに１枚、それから、もう一つは、来迎寺町の一里塚、来迎寺町の公民館のあたりですかね、ここに１枚、そして、衣豊線の牛田インターのあたりに東海道の案内看板を３枚予定をしております。もう一枚は、安藤広重の五十三次の馬市の看板を山町の松並木のところの石碑のあるところですね、そこらあたりに予定をしております。その計６枚でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　今、文化財や市史編さん、あるいは知立市の歴史にかかわる議論があり、19ページで若干の補正があるんですね。
　それで、市史編さんにつきましては、実計メニコンで否定的な意見が出たやないかと、こういう御指摘ですが、平成20年から平成32年までの事業年度で総事業費が２億1,857万円ですね。平成25年度当初予算は3,322万円、こういう形でやられておられます。
　過去の知立市史は、昭和50年代前半に発行されました。私も上、中、下、若干見ましたが、今回はこうした歴史的遺産やまちの中にある神社仏閣、あるいは辻々のお地蔵さんなども含めて、非常にところの小さな問題も含めて聞き取っていただいていると。例えば、まちの長老に関係者が取材されて、長老の意見をいろんな角度で聞いて、それを書き取りながら足でそのまちの語り部の意見を集約しながら、足で歴史を検証しながらつくっていらっしゃると。とても貴重で重要な仕事をやられておるというふうに理解をし、私は、高く評価しておるんですが、市教委はどういう御所見ですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　私のほうも、今、議員のおっしゃるとおり、お名前までは私も存じてないんですけど、今の嘱託もふやしまして、そんな中で、この嘱託員が自分の足で各まちのほうへ出かけていっていろんなことを取材しておるということを自分の目の当たりにしたこともございます。
　私の場合は、お祭りの関係の中でいろんなことを訪ねてみえたこと、また、通りで古い家を回りまして、一軒一軒と言いますか、古い家を訪ねながら、そこにあるいろんなものを出していただいて写真撮ったり、いろんないきさつ等を執筆してみえるということも確認しております。非常に私ども、今、教育部長としては心強い頼もしい嘱託員が多くおりまして、今、順次進めているところでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　英雄や時の話題の人を中心にした歴史物語というのは幾つかあるんですが、そこに名もなき人が住み、生活の中から生み出してきた貴重な生活の知恵や歴史を今その視点で一つ一つ掘り起こしながら文章化し、後世に残そうとしていらっしゃる。その視点は大変私は重要だと。それは金ではかえられない重要な視点だということを強く思います。
　実計メニコンで意見が出たことは承知しておりますし、私も傍聴しておりましたが、私は、そのことを聞いた上で、改めてそういう歴史の掘り下げ非常に重要だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　そういう点で気になりますのが、この文化財保護委員ですね。計上忘れと。これはちょっと文化に対する造詣がどうなのかと。一般質問でも市長が、文化芸術は心の福祉だと。知立市のアイデンティティと想像力を育てるのが文化芸術だと高くおっしゃいました。彫刻を磨いて心を豊かにすると。文楽部のある中学校は知立市だけだと。だから文化は大事だとおっしゃいました。ちょっと違うんじゃないかと、市教委のやっていらっしゃる今度の予算計上の忘れはね。私は、市史編さんは、さっき言ったように高く評価するんですが、この点は、えりを正してもらわきゃいかんと思うんですね。
　それで、文化財保護条例というのは条例にあるとおりに市内の区域内に存在する文化財のうち、その保存及び活用のために必要な措置を講じ、もって市民文化の向上に資すると、これが文化財保護条例の目的ですよね。それをつかさどるのが文化財保護委員。文化財については、いろんなものがあります。古墳、貝塚、城跡、旧宅、その他いろいろと。
　そこで私、ちょっと一般質問で気になって、どうしてもただしておきたいのは、荒新切の遺跡についての市教委の見解ですね。もう一度聞きますが、荒新切の遺跡3,049平方メートルでしたか、これはどういう財産なんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　行政財産でございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　行政財産は、どういう財産ですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今、保有しているのが教育委員会ということで、あそこを購入した経緯は一般質問等でも出ておったわけでございますが、今のあそこの土地をそのまま残しておくべきというふうに、ちょっと年数は忘れましたが、過去にそういう形で市のほうが残すべく土地ということで市の土地ということになっております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　これは公有財産、行政財産、埋蔵文化財保存用地となっておるんですよ。埋蔵文化財保存用地という行政財産なんです。普通財産じゃありません。
　私、ちょっと気になり、どうしてもただしておきたいのは、あそこを市民農園にしたらどうかという提案がありました。あるいは散歩道コースの一つにしたらどうか、私、それは賛成です。
　ただ、問題は、散歩道というよりは、あそこは今、申し上げたような埋蔵文化財の保存用地ですから、もっと高い位置にあるということを理解していただきたいんですが、それで、提案されるのは、それぞれしていただければいいんですが、答弁がこういう答弁でしたね。
　時期にかなった興味深い提案だとおっしゃったんですが、埋蔵文化財の保存用地に市民農園をつくるということは可能なんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　可能、不可能ということを私は答弁したわけではございませんし、質問がそのような御提案ということで、無理ではないというふうに判断したということもございますが、実際まだどういう形で仮に市民農園ということで利用していこうと思うと、市のほうがどういった形で手入れをしていくのかということまで私どもまだ勉強はしてございませんが、御意見として私のほう、議員のほうからお伺いしたというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　市民部長、市民農園というのは、今、借地の市民農園が猿渡小学校の西側と言いますか、裏門と言いますか、重原にありますね。これは市の土地ではないんですが、借地料幾らで借りてみえるんですか。
○議長（池田滋彦）
　しばらく休憩します。
午後４時19分休憩
―――――――――――――――
午後４時19分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　市民農園は市民部の所管ですが、直接予算の執行権者ではないので私のほうから申し上げますが、上重原は土地借り上げ料が12万4,000円なんですね。来迎寺、八橋、今は上重原の３つですね、これを管理していただいておるのに市民農園管理運営委託料が32万円、土地が12万円、そして、いただいておる借地料が皆さんから50万円ですね。これでとんとんになっておるんです。市民農園はこの程度のお金で借りて運営できるんですよ。ところが、荒新切の文化財保存用地は１億4,000万円でしょう。１億4,000万円のお金を投じて、そしてこの用地を手に入れた。市民農園にしようという提案は私、否定しませんが、その提案に対して検討を約束するようなことをおっしゃった。私は、文化財に対する考え方がどうなんだろうかなと、教育部長のというふうに直感をしました。
　そういうことになると、あの土地を買ったのは正しい判断ではなかったんだということになります。あの土地は平成６年ですよ、再取得が。塚本昭二市長のころです。平成６年に時の市長が塚本昭二市長で、そして、あれを買われた。時の教育長がどなただったか知りませんけども、なぜ買ったのかということですよ。もう一遍、教育部長、御承知なら聞かせてください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　当時、市のほうが、なぜそこを買ったかということでございますが、私のほうが今、把握しておりますのは、やはりあそこは周りの遺跡が多く出ておるということで、そこの荒新切においても、当然新たな開発をして、せっかくの遺跡がたくさんあるもののところを別開発と言いますか、仮に開発をしていくというときに、市がそうそう、そういった開発を防ぐためにと言いますか、市のほうとしては遺跡があるところだからということで残すべきということで購入したのではないかというふうに私は思っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ここに荒新切遺跡という小冊子があります。2011年の発行ですね。発行時の教育長は石原教育長、まだ最近のことですよ、2011年。荒新切というのは並みの遺跡じゃないんですよ。荒新切というのは既に３冊歴史的な発掘した歴史的な文書が、幾つかありますよ、知立市には遺跡が。だけど荒新切は、こんなに豊富な資料があるんですよ。
　その上で、さらに掘り進めようということで、平成14年から平成17年でしたか、掘った。これがずっとほかりっぱなしになっておったんです。私このことを指摘してね、石原教育長のときにまとめていただいた。ここになぜ荒新切遺跡用地を買収したのかという歴史的な事実が明確になっておるんですよ。荒新切遺跡というのは、他の天神やその他、西中の猿渡川左岸だけでも10カ所あるんですが、それぞれ貴重なんですが、荒新切遺跡というのは、それらとはちょっと格の違う歴史的に重要な出土があったということですよ。それは、あなたも前言われた昭和41年、明大が文学部の考古学者がみえて掘った。掘ってみましたら、出てきた出土の中で、いわば古墳時代中期の非常に重要な遺跡が出てきた。荒新切期と言われておるんですよ。古墳の時代いろんな荒新切期の遺跡だということで、東海地区の一つの出土品を分類する基準になったんですよ。荒新切期の土器だということでね。これは当時の関係者の手によって、この基準資料として発表され、東海地区の古墳時代の土器編年の研究史に残る遺跡という位置づけだったんですよ。
　遺跡というのは一遍掘るんだけど、また眠らせておくというのが原則らしいですね。ところが、昭和59年、土地改良が始まりました。土地改良が始まりましたので、当初慌てて関係地域の出土をやるんですね。西中のあちこちをずっと出土をするんですが、土地改良で耕地整理が始まりますので、当時の教育委員会によると、発掘調査後、土地改良の工事によって土中の遺跡の大部分は滅失してしまうと。したがって、考古学史に残る貴重な史跡を滅失することを憂い、平成５年に荒新切遺跡を当時の未発掘の部分、荒新切遺跡というのは、あの地域のよその地区で既に発掘されているんですが、未発掘の地域の3,049平方メートルを公有化しようということを決めたんです。公有化するのはどういうふうにしたかというと、荒新切遺跡は市の指定遺跡になったと。市の指定遺跡に指定して平成５年に買収しようということを決め、平成５年に市の指定遺跡にした。平成６年に再取得しました。平成４年に開発公社が取得して平成６年に再取得した。そして、それが今日に至っておるというわけですよ。
　だから、歴史的な土器、出土品の滅失を恐れた市教委は、何とか土地改良からこの地を守りたいということで、まだ未発掘の3,049平方メートルを当時の塚本市長を先頭に買収に入られた。それが１億4,000万円ということですよ。その歴史を御承知であれば、当然、荒新切遺跡用地をどう今後保存していくかという方向性は明確だと思うんですよ。そう思いませんか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　勉強になりました。私も自分なりに確認した中身と、今、議員のほうで説明いただいたものと照合しておりましたら、そのとおりでございました。
　今の御質問でございますが、そういった経緯ももちろん私も確認しております。というところで、御存じのとおり、荒新切遺跡保存用地整備委員会というのが昨年度でき上がりまして、その中で、現地も確認していただいて、委員の皆さんのほうにいろいろな御意見をいただきました。いろんな意見をいただいた中で、意見の中には、今のあそこの場所も当然現地を見ておりますので確認してもらいながらの御意見ですが、今、近隣各市のほうでも、また、近く近隣市においても遺跡を残しておく方法というのがさまざまな方法でやってみえるようでございますが、そういった場所のほうにも写真でしか私は見ておりませんけど、いろんなものを見させてもらって、委員の中にもどこどこでこんなものがあるということも当然御存じの方が多くて、ただ、つくり上げたら、なかなかつくり上げただけで終わっておる施設が多いという御意見もありましたし、今、知立市の中で大きさが中途半端な大きさだと。あの大きさであれば、そうそう手を加えずに市民が少し散歩道コースとして寄ってもらったりだとか、芝生を植えて少しした公園だとか、そういったものをしたらどうだとか、いろんな御意見をいただいております。
　その後、まだ委員会のほうが開いておりませんが、委員会については、もうこの議会始まる前からこの議会後にはすぐに行っていくという予定になっておりましたので、また御案内を差し上げて、次の委員会の中で、また今回の議会の中でいろんな提案があったことも御報告しながら各委員のまた御意見をいただきたいというふうには考えております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　そのいろいろおっしゃるけども、どうももちかねほいてござるんだわ。3,049平方メートル歴史遺産があるけども、どうするだと。今の話だと帯に短し、たすきに長しと、どうするだといって、実は困り果てていますというような答弁ですよ。
　それで、そういう経緯の上に立って、当市議会は、どういう議論をしたかということですよ。これは平成21年12月定例会に私が当時の教育部長と論戦をいたしました。教育部長は、通告を聞いて、初めて現地を見てきたと。調べましたと。風光明媚ですばらしいということを言いました。リップサービスも加わってますよ、それは。そういって彼は何といったかといったら、平成21年の12月の質問ですから、平成22年、平成23年ぐらいで整備委員会立ち上げて検討していきますという答弁しました。
　そのときに、加えてこう言ったんですよ。実は、ＯＢの学芸員で絵をかいておった人がおりましたと、既に。荒新切遺跡をどうやって公園化するか絵をかいておる職員がおりましたと。質問者もおっしゃるように、華美なものをつくる必要はないので、あそこに竪穴住居のミニチュアをつくったり、あずまやをつくったり、あるいは一面は芝生にして子供たちの遠足の用に供するようにしたらどうかと、看板も立てたらどうだと、こんなものが実はさばくってみたら出てきたんですと。当時の職員ＯＢは、そこまで実は考えてましたと。私が至りませんでしたと。今後は、質素なものでいいと思うけども、そういう方向で議論を差し上げたいと、こういうテーマがありました。
　その後、御案内のように、水野議員が平成24年の９月定例会やるんですよ、傍聴者に岩瀬さんの親類を連れてきて。どうなったかといったら、市長もそういう方向で遺跡公園という形で一度検討してみたい。当時の教育部長も早急に整備委員会を立ち上げていきたい。川合教育長も荒新切遺跡をいろいろ調べてみると、非常に貴重な遺跡なので、これを何とか保存していけるようにしたい、公園化していきたいという趣旨のことをおっしゃった。それが今日の到達点ですよ。そこへ稲垣質問がありました。で、さっきの答弁だったですよ。私は、この落差に、実は愕然としておるんです。
　実は、これは教育委員会でも議論されていますね。平成24年の７月の教育委員会、どういう議論があったんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　申しわけございません。ちょっと私も内容までは今わかりません。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　それぐらいのことは、あれだけの質問と答弁されたんですから、荒新切でね、大体調べておいていただかなきゃいかん問題だと。
　この平成24年７月の教育委員会では、荒新切史跡保存用地整備委員会の設置要綱について議題になりました。文化課長から資料４号による説明があったと。そこで委員が意見を言われております。お二人言ってみえるんです、議事録残っておるのは。
　１人は、知立市は観光資源が乏しいので予算づけをし、大々的に看板などを設置してＰＲするとよいと思います。お名前言いませんけども、そういう御意見でした。もう一人は、知立市の観光ＰＲにＮＨＫの番組を利用してドラマ化したらどうだと、この史跡を使って。売り込みをするといいじゃないかと、こういう積極的な提案もあったんですよ。それで要綱についての議論ができたと。ところが、この要綱はできたんですか、できないんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　知立市荒新切遺跡保存用地整備委員会設置要綱というのが平成24年８月１日に施行しております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ところが、それは知立市の要綱集にもなければホームページにもアップされておりません。市教委でこういう議論があったということは議事録、これはホームページで今、見れますから出ておりますが、私たちは、どういう整備委員会の要綱ができたのかということを興味を持って、これがあるからできておると思ってね、様式第５号説明しておるんだから、これは図書館の要綱集にもなければホームページでアップもされていない、こういう実態ですよ。これで知立市の歴史と文化を語ろうなんていうわけですから、これはおよそ市議会を無視したと言いますか、今までの論戦を軽視したと言いますかね、お金がかかることは一定度思います。
　本会議でこういうことをおっしゃいましたね。お金がないときに最初に切られるのが文化予算ですと。だから文化振興が必要ですと。市長でしたか、副市長でしたか、この種のことをおっしゃいました。私は、知立市が文化と歴史の他市にはない豊富な基盤をもとに、これを後世に伝えていくという大きな仕事、これは市史編さんとあわせて歴史遺産、荒新切の先ほど申し上げたような歴史的な位置づけからいったら、大至急具体的な公園づくりに足を踏み出していただく。この方向がどうしても必要だと思うんですが、教育長、どうでしょう。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そういった経緯の中で、昨年11月20日に第１回の整備委員会を開きました。自分もその場に参加しました。そのときの委員は、文化財保護委員の方が４名でしたか、５名と、その昭和47年のときの若いころに学生として発掘をした方が、今、大学の先生になってみえてその方とか、そういう方といろんなことが議論されましたが、実際にはそこの場では方向性は出てきませんでした。とにかく貴重な遺産なので、これは大事にしていきたいというところはあったんですけど、かなり大規模にやるべきではないかという意見もあれば、ここではそういう余り手をつけないほうがいいんじゃないかとかいろんな意見が出て、最終的にはまとまりのない今後、もう少し絞っていきましょうということでありました。
　自分も現場も見て思うのは、とにかく知立市の貴重な財産なので、これを生かしていきたい。その生かす方法が、例えば先ほども申されましたけども、まだ埋蔵文化財として地面の中に眠っています。それを掘り起こしてきちんと調べていくということももちろん大事だと思います。それから、保存ということでいえば、ほんとは土の中に入れておくのが一番保存になるという考え方も実はあります。
　それから、もっと市民の方に、あの場所の意味だとか知ってもらう。あるいは足を運んでもらって、そこで昔を思いをめぐらせるとかいう場にしていきたい。いろんな思いがあるんですけども、自分としては、そういった方々の意見を聞きながら、どうしたら市民にとっていいのかということを今後考えていくのかなというふうに思っています。それが形として言われたみたいに竪穴式住居のようなものをつくるのがいいのか、余り手をつけずに、それでもあそこへ行けば歴史上の意味だとかいうことがわかるようなものにするのか、そういうことを今後、委員の方たちと一緒に考えていきたいなと考えています。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　実は、荒新切遺跡というのは3,047平方メートルあるんですが、これは掘られたのが557平方メートルしか掘ってないんですよ。掘られた557平方メートルの報告書はこれです。18％ですよ、掘られたのは。あと82％はまだ眠っているんですね。だから、あそこにもう一度光を当てて試掘するということも重要な方向です。だけど、もうちょっと置いといて、さらに後の人に試掘してもらおうかというのも方法なんですよね。
　だけど問題は、今のああいう管理の仕方、私もこれ見てきたんですが、とてもじゃないが散歩道に寄ろうという気もしませんよ。しょうがない、ひとつ看板が何ともならん看板、私が言ってつけてもらった看板ですがね、平成21年に、あれがぽこっとあるだけで、あとはまだ草がもうもうとは言いませんが、相当な高さで生えていて、これは散歩道でも寄りたいという気にもなりませんよ。あれを見ると知立市の史跡や遺跡というのは、指定遺跡にはなっとるけども、果たして市の文化財に対する考え方はどうかなと、ある意味では一目瞭然ですね。だから、82％がまだ掘ってないので、掘るということも一つの選択肢です。あるいは、どうやって管理するのか。少なくとも子供たちの遠足に来てもらえるぐらいの教材として使えないか。
　実は、平成14年、平成15年、平成16年と３回試掘して557平方メートル試掘したんですが、この３回の試掘には、市民発掘体験教室というのをつくって、その人たちに一緒になって指導員のもとで試掘の手伝いをしていただく。南小学校の子供たちが112名、平成16年のときには見学に来ていると、あの試掘をですね。そういう歴史的な教育の教材になる。なぜそこに着目して前向きな、金をかけるということは言っておるんじゃないんです。歴史的文化財にふさわしい処遇を光を当ててほしいと、私の願いは、その一点です。豪華な公園をつくれとか、そういうことを言っておるんでなしに、歴史の遺産にふさわしい光を当てなさいと、市民農園ではだめですよということを申し上げているんですよ。どうですか、教育部長。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　一般質問での私の答弁のほうが、市民農園も今後考えるというようなことで御発言したのかなと。私も決して市民農園が一番いいということは申しておるわけではございません。今回御提案があったことに関して、私が申し上げたのは、そういった方法もあるということでお伺いしました。
　ただ、つけ加えてそのときに説明したというふうに記憶があるんですが、決して今後、私が決定することではございませんので、今後に関して、どういう形であそこを開発と言いますか、公園整備だとかいうことを考えながら決めていくのは、やはり設置委員会のほうで御協議いただきたいというふうに思っておるものですから、そこの場でこういった御提案もありますということはもちろん紹介をさせていただきながら、委員会のほうでいろんな御意見いただこうというふうには考えております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　委員会で議論していただくのはいいんですが、皆さん方は市教委の中核にみえる人、皆さんがどうしようとしているのかということですよ、一番大事なことは。どうしようとしているのか、それについて諮問をしたいと、御意見を聞きたいという流れじゃないとまずいですよ。私たちは何もないけども、どうですかと。整備委員会ではこういう意見が多かったので、当面は市民農園にしますと。そういうふうにも方向が出る可能性があるような示唆をされている。これは違うというんですよ。もう一度これを私、熟読してほしい。３冊のこれもね。３冊のこれも熟読して、荒新切遺跡というのはどういう歴史的な価値があるものなのかということを市教委の担当者自身がしっかりと学んでもらわなきゃいかんですよ、これは。そこが大出発、大前提だということを申し上げておきたいと思います。
　時間があれですが、もう一つ聞かせてもらいたい。17ページに土地開発費で駅移転の調査委託料800万円が計上されております。これは一般質問で議論されたところですが、私、4,000万円しか浮かなかったと。その件について、もっと軽減ができればということで、軽減が少ないので改めて調査をしようということですが、私、軽減額が少なくなった最大の理由は、線増部分を市と名鉄が折半をしたことが最大の理由だと考えております。
　そこで、私、どうしても確認しておきたいのは、駅が900メートル豊田側へ移動したので、知立駅から三河知立駅の間の複線は、当然単線になればよいと。単線で十分だと、機能回復。だから線増部分は折半ということは私は気に入りませんが、線増部分を折半するなら知立駅から新駅まで、駅から三河知立駅までの500メートルと伸びた900メートル、1,400メートルにわたって折半すべきではないかと思うんですが、そう思いませんか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　一般質問の中でも同様の御指摘をいただきました。その点につきましては、私もまだ細かく内容について報告を受けておりませんので、一つの考え方として今後、県にも内容確認含めて私として把握したいと思っています。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　市としてそういう提起はされたんですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　申しわけございません。その視点での議論がどのようにされたかということについて、私として確認をしておりませんので、いま一度、今後の課題として県に投げかけたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　くどいようですが、知立駅から三河知立駅まで、あるいは今回の連立の区間である１号線のもぐりまで、この間は今、単線です。だけど、設計では三河知立駅と知立駅の間は複線になっている。これは当たり前のように複線だというふうになっているんですが、その理由は、駅の３階部分の三河線が三河知立駅で11メートルのところに軌道敷が来ると。３階から11メートルから来るのに相当な勾配で傾斜がつくので、その間でポイントの切りかえができませんよと。単線ですから、こういうふうにボーゲンで交わるわけでしょう。駅からボーゲンで交わるのに三河知立駅と知立駅の間は勾配がきついので、その行為ができないので、その勾配が支障になって複線にしないと現在機能が回復できませんと、これはもっともな話です。だから、それは結構です。
　ところが、900メートル駅が移動すれば、フラット部分は１号線の豊田側でフラット部分ができますから十分できます。だとしたら、知立駅と三河知立駅の間の複線化は非常にお金がかかると思いますよ。駅はなくなりますが、非常に複線化はお金がかかる。これは機能回復という点で単線で十分。どうしても複線にしなきゃいかんというなら、これは名鉄負担、気に入りませんが折半だというなら知立駅から新駅まで折半するというのが当たり前の話じゃないでしょうか。経費節減でこの問題を取り組んでいらっしゃったわけですから、何でこれが日程にのぼった議論にならんかったんですか。
　答弁では、三河知立駅から新駅までの間の線増部分について折半だと。三河知立駅から知立駅の500メートルは従来の連立の負担割合で都市側も含めて、都市側が圧倒的に出すということですよ、85％都市側が出す、こういうことで進んだというここに疑問を呈しないというのは、極めて問題だと思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回の負担の区分の基本的な考え方というのは、わかりやすくいえば線増部分を鉄道側と都市側で折半でもとうということなんでありますけども、厳密に言いますと、有効面積の対比の中で増加部分については折半にしようということですので、そこに至るまでの過程の中で、鉄道事業者と私ども都市側との３年、もっとかかってますね、そういう中で、長い間の議論の中で現在の案が出されてきておりますので、今、私も詳細の部分ですね、把握してませんので、お答えができませんが、そういうことも当然議論の中で過程にはあったはずでございますので、一度確認をさせていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　そこは詳細部分ではありません。負担区分の極めて原則的な部分です。答弁では、三河知立駅から900メートル分は折半と、そういう答弁でしたね。三河知立駅までの間は都市側がしっかり複線分を負担させられて、それで今回の4,000万円の減額が決まったとしたら、その議論そのものが極めて不十分で、都市側にとって、市にとって極めて遺憾な内容だというふうに言わざるを得ないじゃないですか。それは細部の問題ではなくて、原則原点の問題ですよ。私は、そう思います。極めて残念です。
　市長、私の意見について、どういうふうに御所見をお持ちですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の議論を伺ってまして、高橋議員のおっしゃられることもそうかなと思いますし、現実問題として平成17年からずっと詰めてきた結果が今回出させていただいた結果であります。そのあたりについては、都市整備部長申し上げましたように、もう一度、県に確認をしていくということを、やはりやらないかんことかなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　長い議論があったと、一口で長い議論をおっしゃいますけども、一体何がどのように議論されたのかということは全く開陳されておりません。結果だけですよ。
　私は、その結果について連立の負担区分の根本問題として三河知立駅までの複線化についてはどうなっておるんだと、これについては詳細を承知していないと。私は、この経緯に対する問題提起並びに当局の答弁に、実は、啞然としておるわけです。それは十分審議済みで、高橋議員の御意見わからんじゃないが、こうこうこういう理由で納得しましたと、私どもも。だから三河知立駅から900メートルの折半でございますと、こう言ってもらわないと話になりませんね。
　市長、どの程度の深刻な度合いで受けとめてもらったか知りませんが、もう一度、県に聞いてきちっとするということですから、きちっと報告してください。よろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　一度、県に確認をさせていただきまして、また改めて御報告をさせていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　もう一つだけ、これも一般質問で述べて大事なポイントですが、豊田市駅と知立駅の間は23分です。のぼりもくだりもね。今度、駅が移動しますと、豊田発の知立駅の着がおくれます。これは間違いなくおくれます。駅が向こうへ行きますからね。長い間、知立行きの列車が待たされます。だけど、それは現在のダイヤで待たされるのはしょうがない話ですが、当然連立ができて、新しいダイヤにするんでしょう。そのときに23分が担保できるのかどうか、新駅で。ここは明確な答弁ありませんでしたね。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　基本的には列車スピードが落ちるというそういったカバーを複線の部分ですりかわり時間を調整をするということで、そういう中で現在の区間時間というのが保たれるということですので、１分、２分の次元の話でございますが、ダイヤの構成上は、それはやはり機能回復をせざるを得ないということで最終的に判断をしたということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　現行ダイヤの話ではなくて23分、豊田市駅から知立駅までの距離は変わってません。駅が三河知立駅を豊田側へ寄るということは、間違いなく知立着がおくれます。私は、そういうことを言っておるんじゃなくて、それは認めます。だけど23分という全線、出発から到着までの時間がダイヤの編成によれば担保できるのかどうかということを聞いておるんです。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　基本的に今の三河八橋駅と知立駅間、ここの時間、タイムが伸びるということでございますので、現在の機能が担保できない、確保できないということですので、それに対する機能回復ということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私の質問に答えていらっしゃらない。だったら知立駅の出発時間をちょっと早めればいいんですよ、今よりね。900メートル向こうへ行くんだから、900メートル分おくれますよ、新三河知立駅に着く時間が。だから、その間は待たされます、豊田市駅から来た車両は。だから、900メートル分知立駅から早く出発すれば、すっとすりかわれますよね。だったら最終的に知立駅へ着く時間は変わりません。そのことは明確ですよ。
　だから、現行ダイヤで時間がずれるということは、私、認めておるじゃないですか。だけど物理的に豊田市駅から知立駅の区間が現行ダイヤ、23分ですが、これがダイヤを編成し直しても23分は担保できないのかということを聞いておるんです。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　これ、基本的に駅が移設することによって、まずこれまで列車スピードが一番上げられた区間の中のその地点に駅ができることによって列車スピードを従来よりも落として走行しなきゃいけないというですね。現在駅のところは、その先はカーブ区間になりますので、現状駅がなくなってもスピードはそんなに変わらないというようなそういう現場条件がございます。
　また、駅が移動することによって、いわゆる分岐器の数の変更もございます。増加します。そういった中で、全体に列車スピードが区間スピードがトータルで落ちるということでございますので、早めるという観点ではなくて、全体に落ちるということでございますので、当然、上下線のトータルの中で今お話をさせていただいてますので、区間約６分という時間だと思いますが、それが上下線のダイヤの中で調整ができないというふうに判断をしておりますので、根本的に列車自体のスピードが上げれないということを解消するには、すりかわり、離合を円滑に行うということで複線中で行うということで短縮を図るということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ちょっと踏み込んだ答弁になったんですが、駅が900メートル向こうに移動することによって、新しいダイヤでも６分短縮できない、オーバーすると、こういうことですか、あるいは現行ダイヤで向こうへ行くと６分知立駅に到着する時間が長くなるということですか。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　６分というのは、三河八橋駅から知立駅間までの区間時間が６分で今、運行されておりますので、その運行時間が確保できないというのが駅が移設することによって、列車スピードが落ちることによってそれが担保できないということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　確かに三河知立駅と三河駅が５分、三河知立駅から知立駅が１分ですから６分、直線部分に駅ができると、こういうことですが、鉄道連立立体交差事業によって三河線が本線の下を通ってぐりっと迂回してますよね。あれは解消されますよ、線形が。それらも含めて、一体全体どうなのかということについては、もう少し検証してもらって、その機能回復が折半という形で妥当なのかどうか、これを検証するというのが皆さんのお仕事じゃないですか。その結果の上に立って、かような流れの中でこうなったというふうに言っていただかないと、私どもは経費節減のために取り組んでいただいているものの、結果的には幾つかの疑問を残しながら4,000万円で終わったというふうに言わざるを得ないですね。私たちが納得できるようなそういう議論の経過を示していただきたいなというのが切なる願いであります。ぜひ受けとめていただきたい。
　そこで、今回800万円使うんですよ。財源は県支出金で250万円、だから800万円引く250万円、550万円ですか、市の負担が550万円になるということですが、実は、この250万円は県支出金ですから県の負担金を知立市へ負担金として出すわけですから、この250万円も知立市は全体の2.25％、これは当然、知立市の財源に入ってますよね。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　これは県の単県費で負担金を支出していただくということにさせていただいておりますので、私どもの連立事業費の負担金は入っておりません。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　単県費とおっしゃるけども、知立連立交差事業の県負担金と、従来の知立市が負担して県に出す。県から知立市の仕事分は負担としてきますよね。同じ命名なんですが、それは違うということですか、今の答弁では。
○議長（池田滋彦）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　従来のものとは違います。これは関連事業の負担金ということでいただくということでございますので、違っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　わかりました。ほんとはそれをきちっと事前に言っておいていただきたいなというぐあいに思いますよ。
　最後にいたしますけども、企画部長、安倍内閣の第三の矢というんですか、第二の矢というんですか、補正でがっとお金を入れて前倒ししましたね。元気印の交付金が平成25年度、平成24年度で執行した７割、８割、９割で平成25年度にも交付されるんだと、こういう説明でした。私、６月補正でその交付金が計上されてくるんじゃないかと、歳入でという思いがありましたが、今回それがございません。その間の説明を、ひとつお願いします。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　地域の元気交付金ですが、５月28日に国の緊急経済対策で前倒しした事業費、地方の負担分ですね、これとその交付率0.7％から0.9％、これが確定をいたしました。交付率は0.7％、一番低いほうでございます。その0.7％を掛ける相手側が４億6,500万円で、これを掛けまして元気交付金の交付限度額です、３億3,900万円、約３億4,000万円弱でございますけども、これが元気交付金の交付限度額ということでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　この３億4,000万円が５月28日に確定したということでいいですか。ただ、６月補正予算には間に合わなかったと。したがって、９月補正で歳入すると、計上すると、こういう理解でよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今現在この３億4,000万円弱をフルにもらおうということで内部調整をしておりまして、９月補正で出すもの、また、現在の平成25年度当初のメニューでも財源を充てるものもございます。
　ということで、今、先送り、前倒ししたものも含めて、ちょっと技術部局が、おなかいっぱいというか、キャパを超えてる状態はありますけども、あえてお願いをいたしまして、この３億4,000万円をフルにもらいたいということで、今事業の調整をしておりますので、９月補正で初めて顔を出すという状況です。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　都市整備部長もこうやってござるので、いっぱいお金がおたくも入るのでね、上手に使っていただきたいんですが、そういう今、歳出項目３億4,000万円をどう使うかと、歳出項目について庁内で鋭意検討中と。これが９月には３億4,000万円全額歳出を明示して予算化されるのか、９月はまだその一部しか出せないと。さらに精査しなければならないので12月に伸びるかもしれない。しかし、全体では５月28日にそれは決定したんだということなんでしょうか。もうちょっと詳しい説明をお願いします。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回のこの元気臨時交付金ですが、平成25年度中に全て事業が終わることというのが条件でございます。事故繰り越しが出来ないものですから、９月補正で出しても平成25年度中には終わること、また、その事業内容は前倒しした事業と同じでございますけども、建設事業債起債が張れる事業であること、それともう一つ、翌年度に超せる手段がございます。これは基金に積むという手法がございますけども、基金にストックしておいたときの果実も含めて、利子等も含めて全部吐き出せば使うことは可能ですが、例えば教育の整備基金、今回設けましたけども、それに積むとしても来年度保全事業で国庫補助金を当てにしていますので、これに交付金を充ててしまうということは国庫補助金を見逃すということにもなりますので、できるだけ９月補正と現平成25年度当初メニューで全部充てて平成25年度中に全部使い切りたいという考えでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　今までひもじいメニューで苦労してきた人が、突然ビフテキや食べたことのないようなやつをどんどん持って来られて、さあ、食べよと、会期中に全部消化しなさいと、こう言われとるということですね、企画部長。それで戸惑っていると。
　しかし、それは今から３カ月弱ありますから９月補正にはそこの順列配置を全部きれいにして、どこのポケットに入れるのか、どこの引き出しにこのお金を入れるのかということは決定できると。年度内の執行が完了するという、そういう方向で今、調整しておられて間違いなく担保できると、こういう理解でいいですか。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　それは間違いなく担保するべく、動き出すものは自前で設計できるものはもうスタートさせようという動きでございますので、全部使い切りたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後５時07分休憩
―――――――――――――――
午後５時16分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　ただいま議題となっています日程第１、議案第41号　知立市税条例の一部を改正する条例の件から日程第６、議案第46号　平成25年度知立市一般会計補正予算（第２号）までの件、６件は会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第２号及び第３号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
　お諮りします。ただいま林市長から、議案第47号　平成25年度知立市一般会計補正予算（第３号）の件が提出されました。
　この際、これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　御異議なしと認めます。したがって、この際、議案第47号　平成25年度知立市一般会計補正予算（第３号）の件を日程に追加し、議題とすることに決定しました。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　林市長。
〔市長　林　郁夫登壇〕
○市長（林　郁夫）
　それでは、ただいま議題となりました議案について提案理由の説明を申し上げます。
　議案第47号　平成25年度知立市一般会計補正予算（第３号）につきましては、歳入支出をそれぞれ285万円を増額し、総額を214億8,628万2,000円とするものであります。これは、妊婦などが風疹に罹患することを防ぎ、先天性風疹症候群の発生防止を図るため、風疹ワクチンの接種費用の一部を助成することとし、その費用を計上するものでございます。
　以上、御説明申しましたが、どうかよろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして提案理由の説明とさせていただきます。
〔市長　林　郁夫降壇〕
○議長（池田滋彦）
　これで提案理由の説明を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第47号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　それでは、追加補正285万円について質疑をさせていただきます。
　今回の補正予算にあわせまして、実施要綱のほうも資料として提出いただきました。この実施要綱は議決事件ではございませんが、今回の285万円の中身が詳しく記載されておりますので、あわせてこの内容についても質問してまいりたいと思います。
　この風疹に関しましては、最近報道等でも多く報道されておりまして、ことしに入ってから爆発的にふえていると。最新のデータで６月２日現在でことしに入ってから既に9,408人、昨年１年間の既に４倍を超える人が罹患しているという報道がされております。
　風疹に関しては、御案内のとおり今まで子供の病気と思われるところがありましたが、最近では大人が多く発症しており、中でも20代から40代の男性に非常に発症がふえていると。そして、この病気の問題の部分は、今、市長のほうからもお話がありました胎児の先天性風疹症候群、これは20週までの妊婦が感染した場合、その胎児に、目、耳、心臓などに重い障がいが残る可能性があるということで、その確率も１週だと50％を超える確率でそういう障がいが残るというデータも出ております。
　この風疹について、少し今問題になってきているのが、あからさまにされていますが、年代によってワクチンの接種、かなり状況が変わってきている流れがあります。これは何回見てもなかなか難しくて、調べると51歳以上と34歳以上と25歳以上と23歳以上で、もうその年その年でかなり接種の状況が変わってきております。
　特に34歳から51歳、これ、1979年の４月２日生まれから1964年の４月２日生まれまでの間というのは、女性に関しては集団で接種を１回していたんですが、男性はしていないと。25歳から34歳までの間というのは、中学で接種が勧められていたんですが、これはあくまでも個別接種ということで、受けている人、受けていない人がいると。そして、平成23歳から25歳までも幼児期に接種が勧められていますが、これも個別接種で、しかも１回ということで多くの人が受けている、受けていないの部分でその差があるという段階で、特に今、先ほどお話させていただきました20代、30代、40代の男性が受けてない人が結構いるということで、ここで問題になるのが妊娠中の女性、特に夫ということになりますが、免疫というか、抗体を持ってないことで、身近にいる人が感染すると妊婦が感染しやすいということが問題になっております。
　これに関して多くの問題があがりまして、今、ワクチン接種、各自治体のほうで推進するという流れがありまして、愛知県のほうも６月１日促進事業を実施するということで各自治体のほうに案内を出しております。
　ここで少し確認なんですが、まず、愛知県のほうで現在、罹患に関しての情報として、１月１日から５月15日までの間に128人が風疹にかかったという報告がありますが、知立市に関して、この風疹に関して、昨年、そしてことし１月１日からわかる範囲で、どの程度風疹の罹患者がいるかお示しください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　風疹の罹患者ということでございますが、愛知県の状況を申し上げますと、６月12日現在の数字はわかっております。６月12日現在で194人、昨年が１年間で98人でございました。
　知立市の場合はというお尋ねでございますが、ちょっと知立市の保健センターのほうには届け出がございませんので、衣浦東部保健所のほうに確認をいたしました。それで衣浦東部保健所のほうでは、ことしの１月から現在までで５件ということでございましたが、これが知立市のものなのか、管内かはちょっと把握ができてないという状況でございますが、衣浦東部の関係で５件、昨年度については申し上げられません。ちょっと把握ができておりません。よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　わからない数字に関しては、また後ほど委員会のほうで報告いただければと思います。
　衣東で５人ということで、比較的報道等を見ていても非常に今、都市部で爆発的に感染者がふえているという部分でいくと、県の194人に対して５人というのは比較的まだ少ない安全なエリアなのかなというのはありますが、とにかくこれは感染力が非常に強く、これから知立市のほうでもふえていく可能性は十分にあります。
　それに対しての予防ということで、今回予算計上285万円していただきました。その中で、要綱なんですが、今回資料として提出いただきました。この中で、550人という数字が出ております。この積算根拠として２枚目の頭に、なぜこの550人という数字を出したかという根拠出されております。算出根拠としては758人というのが、今年度妊娠を予定している、または希望している数というのが昨年の出生数より引っ張ってきた758人に同じく夫もしくはそれに類するものということで758人に�Bで掛けてある未接種者もしくは接種不明者が６割掛ける３ワクチン、基金事業のやりますよといっても６割ぐらいの方が受けているというのを掛けて550人という数字を出しましたよというのがあるんですが、この数字というのは知立市独自で生み出した計算式なのか、それとも国や県からこういう計算でやりなさいという指示があったのかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　この式でございますが、これは国の指示ではございません。県が予算を提出するときに算定した基礎をもとにして参考にさせていただいて出したものでございます。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　県が出した。今回、県のほうの予算で見ると、知立市と同じく６月１日から来年の３月31日までの間で１億2,600万円の予算を組んでおります。それを2,500円で割ると５万400人という数字になるんですが、この中の550人という数字を知立市のほうから予算としてあげているということになります。
　一つ気になるのが、まずこの550人という数字に関しては、現時点で予算を組んでいる数字ですが、この話は後にしましょう。まず、この要綱の中に出されている中で、�Cの下に書いてある、ちょっと気になるんですが、うち、20人を非課税世帯、または生活保護世帯に属する人と見込むという形になっていますが、この550人のうち、20人と見込んだ根拠、約550人のうち20人のとき４％ぐらいですが、この４％ぐらいの20人というのはどういう根拠でつくり出したのか教えてください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　はっきりとした数式というのはございませんが、今までいろいろワクチンの接種、助成事業等をやってきた中で、このぐらいの数だろうということで見込んでおります。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　皆さんの長年の経験の中からということですが、これ、530人の5,000円と20人の１万円、一般は5,000円の補助で全額助成の対象は１万円が上限ということで補助になっていた割合で265万円と20万円で285万円ですが、割合が変わってくればもちろん額が変わってくるという話になってきます。
　この４％に何かしら20代、30代、40代ぐらいの人たちが今回でいくと対象になるかと思いますけれども、４％ぐらいもそういう対象の方がいるのかなという形ではあったんですが、そうではないという経験値から生み出した数字だということがわかりました。
　それと、もう一つ積算の歳入のほうなんですが、県の補助として530人掛ける2,500円の132万5,000円というものが歳入としてあがっております。ここに530人というのは知立市が計上している550人から20人少ないんですが、今度この20人というのは既に妊娠している女性の夫20人を見込み県補助から除外していると。この中身についてお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　県の補助金からこの20人を除外しているということでございますが、県の補助の対象というのが要綱の（１）妊娠を予定し、または希望している女性及びその夫ということになっております。知立市の場合は、その妊娠している女性の夫を加えておりますので、その分だけ補助金が減るという形になっております。
　この根拠ですけども、特にございませんが、大体このぐらいの数を見込んでということでございます。申しわけございません。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　もちろん、これから子供がほしいと思う若い夫婦もいると思いますが、今、妊娠していて、特にこれだけ報道しておりますので、そういう意味では、今既に妊娠がわかっている。あなた、急いで受けてきなさいって、もう少しいるんではないかなって気がします。そうすると、この歳出のほうで550人は決まっておりますので、その中で思いのほか、既に妊娠している女性の夫が100人来れば県の補助がその分減るという考え方でよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　全体で550人ということで予算を提出させていただいておりますが、全体の数字が伸びてきた場合には、またそのときに考えさせていただかないといけない部分がありますが、追加の補正とかそういうことも視野に入れていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　少し後の答弁もいただきましたが、今回このワクチンの助成に関しましては、例えば人数をどれぐらい見込むのかとか、補助の額をどれぐらいにするのかとか、どういった条件で補助するのかとか、各自治体によってかなりばらつきがあります。知立市に関しては、今回県が出したものにプラス加えて、県は既に妊娠している女性の夫は対象としておりませんが、既に妊娠している女性の夫も対象としたということで、少し拡大した形での補助になっているという部分では前進しているんではないかなと思いますが、例えば近隣市の状況、この碧海５市でも衣東でもいいんですが、近隣５市でこの助成、補助というのはどういう人数、額、条件等もしわかっていたらお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　予算の額等はちょっとわかっておりませんので、対象者の考え方ですとかそういうことで御容赦願いたいと思います。
　西三河ということでお願いします。岡崎市は愛知県に準ずる形でいく予定ということでございます。碧南市も今聞いてる現在では、愛知県に準ずる形。刈谷市は知立市と同様でございます。補助額も知立市と同様でございます。豊田市は愛知県に準ずる形ということでございますが、補助額が麻疹風疹のワクチン、いわゆるＭＲのワクチンだと5,000円まで、風疹単独ワクチンだと3,000円までというような形になるということでございます。安城市も対象者は愛知県の対象者と妊婦の夫、これは知立市と同じでございます。西尾市も愛知県の対象者と妊婦の夫。高浜市も愛知県の対象者、妊婦の夫ということでございます。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　これ、できれば表にして委員会で出していただけますか。子育て支援を訴えている知立市としては、県よりも少し拡大した形でという話になっておりますが、今後またこれもいろんな状況の中で変わっていく可能性もあります。
　報道なんかでは、やはりここら辺でいくと名古屋市の助成が大々的に報道等でもされておりまして、報道では名古屋市に関しては全額助成してますという報道がされて、それに対して知立市が半額という実態なので、市民の若いお母さんからは、知立市せこいわねという話もありました。
　ただ、実態言うと、名古屋市の場合は約１万円の全額助成ですが、条件がありまして、抗体を持っていないことが確認されている人に関して助成が１万円つくということなんですが、実は、これは検査を受けないと評価してもらえません。この抗体検査をするのに5,000円ぐらいお金がかかってしまうということでいくと、結果で見ると知立市の5,000円の助成とニアイコールなんですね。
　ただ、さすが河村市長というか、戦略はうまいというか、そういうところはあるのかと思うんですが、結果的には一緒だということでは今回の知立市のサービスに関しては県よりも一歩踏み込んだという部分では評価できるのかなと思います。
　この中で、一つ気になるのが、条件の中の、既に風疹にかかった人は対象外という書き方がしてあります。これは一番裏面のところの大人の風疹予防接種費用の一部助成を始めますと書いてある中の対象者の中の２段目、既に風疹にかかった人は対象となりませんというふうに書かれているんですが、抗体を持っている人は対象はしませんよと、もう抗体があるんだからいいですよというのがあるんです。これに関して、既に風疹にかかった人というのは、さっきの例えば名古屋市のように、抗体を持っているということをまず確認してくださいという意味なのか、それとも私の記憶の中でかかった記憶がないということでいいのか、そこをちょっとお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　対象者ということで風疹にかかったことのある人は除くということでお願いしておりますが、これは、先ほど言われましたように、名古屋市の場合は抗体検査ということでございますが、知立市の場合につきましては、先ほど議員が言われましたように、記憶ということで申し出ということでよいというふうに判断しております。
　県のほうの補助のほうもそれでいいということでございます。抗体検査は特に必要ないと。市町村の判断にということでございます。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　ありがとうございます。
　これで、もし抗体検査必要だったら5,000円がそこでチャラになってしまいますので心配だったんですが、記憶の中でいいということですので、よりハードルが下がったのかなと思います。
　ちなみに、このつけていただいたものというのは、一般市民向けに配付するリーフみたいなものなんでしょうか。これ、どういうものなのかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　大人の風疹の予防接種の費用の一部助成を始めますという４ページの部分でございますが、これは市民の方に配る予定のものでございます。
　それと、先ほどの資料の件でございますが、先ほどお答えしたことをまとめた範囲でよろしいでしょうか。ということで、各市町村まだ決まってない部分もありますので、わかってる範囲ということでよろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　もちろん、これは案内の資料ですので、これはこれで一つ完結されているんですが、先ほどお話した部分があって、実は風疹のワクチン予防接種というのは、各年代でものすごくそのときのサービスに差があって、自分が対象になるかどうかという部分がわかりにくい。報道等でされていても私も見てても最初よくわからなかったんですが、何歳の人はこういう危険がありますよ、何歳の人は過去、大体例えば23歳から25歳の人というのは幼児の時期に男女とも個別に１回受けている。実は１回受けていても抗体がちゃんとついてるかどうか保証がないらしいんですね。なので、今は幼児期に２回受けることを勧めているという形になっています。なので、もう少し対象のことについて、よく報道されてるように表があります。男性だったら何歳の人は受けてないんですよとか、何歳の人はこういう条件だったんですよみたいな表がもうちょっとついていると、自分は実は対象なのかなとか、これは受けたほうがいいのかなということがわかりやすいと思うので、何かそういう資料、表も加えた形でつくっていただくといいんではないかなと思います。
　私自身も全く抗体を持ってないというか、ワクチンを受けてない。対象年齢、私、昭和41年生まれなんですが、過去に自分自身が風疹にかかったかどうかも記憶がなくて、母に聞いたら、昔、高熱出したから、かかったんじゃないっていう。でもそれはほんとに風疹かどうかもわからないんですね。そういった部分では、しっかりとした表をつけていただけるといいのかなと思います。
　その中で、先ほど保険健康部長も答弁がありました。単独と麻疹混合２種類あるということなんですが、値段とか異なってくるんですが、今、保険健康部長が把握している範囲で、例えば知立市内でワクチン接種を受けるのに単独だと幾らぐらい、麻疹と風疹の混合ＭＲだと幾らぐらいというのを想定されているか、ちょっとお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　ワクチンの接種費用ということでございます。ちょっとはっきりとした数字は申し上げられませんが、ＭＲ２種ですと１万1,000円から１万2,000円ぐらいかなと。単独ですと七、八千円ぐらいかなというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　これ、病院によって値段が、価格決定は病院が自由にできるところがあるみたいですので、一概にここで幾らと言ってしまうと営業妨害になるかもしれないんですが、いろいろ医療関係者に聞いてみると、単独のワクチンというのは量が少ないらしいんですね。もともと生産量が少なくて、主に産婦人科のほうに優先的に回ってしまうので一般病院にはほとんどないという部分では、一般の病院で受けれるワクチンというのは麻疹風疹の、いわゆるＭＲ混合ワクチンなんだよという部分でいくと約１万円から１万1,000円ぐらいかかってしまうということだそうです。
　これは担当部局のほうでそういうアクションが起こせるのかどうかわからないんですが、実際に今のワクチンの知立市内にある病院ですね、そういったところで、例えば単独は余りないんだよとか、そういう情報というのはありますか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　申しわけありません。そのワクチンの在庫状況状況ということは個別には把握しておりませんが、話として、単独ワクチンのほうは少ないと。ほとんどがＭＲではないかなというふうには聞いております。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　実際これは業界の話で、市がどうこうできる話ではないんですが、状況としてはそういうことも認識しておくといいのかなと思いますが、実際単独を探してもなかなかないというのが現実だそうで、実際には麻疹風疹が１万円強かかってしまう中で、5,000円は自治体のほうで補助しますよというアクションです。
　もともとこれの目的というのはワクチンを打つことが目的ではなくて風疹そのものの拡大の流行を抑えるとか、その症候群の発生を防止するということが目的なので、一人でも多くの方に早く受けていただくことが非常に大事ではないかなと思いますが、この550人を来年の３月までを設定されておりますが、思いのほか宣伝効果が高く、早期にクリアしてしまった場合、これについて、もし早期クリアした場合というのは何か自策を考えていらっしゃるのでしょうか。これ、浄化槽のときでちょっと痛い思いをしていますので、そういった部分では早期クリアした場合の追加補正等、もしお考えがあればお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　対象者が接種者がたくさんふえたということになりましたら、先ほども申しましたけども、補正予算、追加予算ということも考えたいと考えております。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　ただ、これは市単独で決めれることではなくて、さっき言った５万400人という県の予算の枠も決まっていることなんですが、それは大丈夫なんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　県の予算との関係もございますが、そこの県の予算の状況はちょっと確認しておりませんけども、担当としましては、今年度につきましては補助金がつかなくてもやっていきたいなというふうには考えておりますが、これはちょっと財政当局との折衝ということになると思いますが、よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　そういう話ですが、ちょっと私の所管になってしまう部長の答弁なんですが、今の関連ですので、どうなんでしょう。これは県の2,500円の補助金が１世帯当たりに出て、それが前提で成り立っている事業なんですけども、550人を早期にクリアしてしまって、まだ受けたいという人が市内にたくさんいると。ところが、県のほうに問い合わせたら、既に県のほうでは５万400人の１億2,600万円も使い切ってしまっているので出ないよという話になったときに、市単独でも進めていこうという気概があるかどうかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　県の配分自体が確定しておるのかどうかはちょっとわかりませんけども、不確定な要素じゃないのかなと私、思いますけども、わからない部分ですので、ちょっとすみません。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　意気込みだけでも聞かせてもらえばよかったなと思うんですが、もちろんこれは保険健康部長、県のほうに確認してみてください。もう既に配分が終わってしまっているのか、県のほうでももし自治体のほうから要請があれば追加、そういったものがかけれるのかどうか、そういったことも含めていかがでしょう。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　予算の額の配分ということではございません。今現在、実績に応じて請求していくという形になっていくと思います。それは県のほうが１億2,600万円ということでございます。そこの中で、県が予算の中で配分してくるという可能性はなきにしもあらずですけども、実績に応じて補助金をいただけるというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　であれば、早く市民の方に宣伝をして、早く受けていただく、取り合いということですので、早い者勝ちということであれば宣伝を積極的に進めていく必要があるのかなと思うんですが、今度、逆に反面、この接種の推進が思いのほか全然進んでいかないということも想定できます。その場合というのは、これまでもよくありますが、広報が足りない、そういったこともよく言われます。これについての広報の方法どのようにお考えかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　現在の予定でございます。広報ちりゅうの掲載予定は７月１日号に載せる予定でございます。
　それと、現在予算の審議をしていただいておりますので、ホームページでは予定ですと、始めますという形では載せられないなというふうに感じておりますので、予防接種の助成を予定しておりますというような形で具体的な内容は詳細については、また決定次第お知らせしますというような形でお願いしたいなというふうに思っておりますし、電話の問い合わせ等も結構ありますので、その時点では一応予定しておりますというふうな形、あと、窓口で予定はしていますというようなパンフレット等も置いていきたいなというふうには考えております。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　もちろん、保健センターなんかにはその対象となるお母さんとかがよく足を運んでいると思いますので、そういったところでのパンフレット頒布ももちろんそうですが、あと、窓口に婚姻届を提出されてきた方なんかには、ちょっと踏み込みすぎなのかもしれないですが、もしかしたら予定があるかもしれませんので、こういったサービスも知立市ではしておりますよという形で、大きなお世話になるといけないですが、案内をするようなこともしていただければと思いますが、実は、もう一点、推進が伸びない可能性があると今、危惧されている部分が、対象とされている年齢というのが、まさに働き盛りで、今回は夫も対象にしております。基本的に平日ワクチン接種という話があったときに仕事を休まなければいけないとか、最近はお母さん、女性のほうも働いている女性が非常に多いですから、そういった部分では平日のワクチン接種が非常に難しいんではないかというところで伸びないのではないかと危惧している埼玉県のある自治体が、市の医師会の協力を得て、無料の集団接種を行うという企画をしているそうです。これぐらい自治体が踏み込んでなくそうという形でアクションを起こしているんですが、こういった今すぐやってくれということではないですが、しばらくちょっと様子を見て、もし動きが悪いようであれば、これぐらい市が踏み込んで集団接種、そういったものを進めてみてはいかがかと思いますが、いかがでしょう。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　集団接種を進めたらどうかというような御提案だと思います。現時点では、そのようなことは考えておりませんが、接種の状況、申請状況を見ながら考えたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　５番　田中健議員。
○５番（田中　健）
　ありがとうございます。
　これも一つの例ということでありますので、状況を見ながらということですが、先ほどお話ししたように、目的自身は私も含めてそうなんですが、風疹をとにかく流行させない、拡大させない。それから、それが妊婦に感染しないように周りが配慮していく、そういう部分が大変重要になってきますが、まだまだこれに関しては、市民も広く知られていない部分が非常に多分にあります。情報格差というのがやはりかなりあるようでして、まさに対象年齢なんですが他人事のように考えてる方もみえますので、積極的な広報と接種の推進のほうを御協力いただければと思います。
　最後に、市長に意気込みを聞いて。お願いします。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、田中健議員おっしゃられましたように、予算はつけさせていただきましても実際に接種していただかなければ何もならないわけでありまして、できる限りの広報に努めていきたいと。
　私も医師会の皆様方とお会いする機会がたびたびあるんですけど、そのたびに医師会のほうにも御協力とかＰＲ等させていただく、そんな所存でございます。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　前々回の議会運営委員会のときに要綱案をいただきました。その節には、６月１日から施行するという内容を示されておりました。正式に出されたのが６月27日施行というふうに変わったわけですね。１日に施行して、さかのぼって補助金は支給するんだと、こういう説明は前回はあったわけですが、この変わった理由というのは何ですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　要綱の第３条の中に、対象予防接種の事業の対象となる予防接種は平成25年６月１日から平成26年３月31日までの間に接種したものとするという形になっております。
　６月27日というのは、議会の最終日の次の日ぐらいだったと思いますが、それを受けてということで、さかのぼって対象とするということには変わりはありません。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　要綱をそこの部分を変えたということですよね。変えたという具体的な説明はなかったということで、私はちょっとこの要綱そのものが出されたことに今、疑問を感じたわけですね。さかのぼり施行という点では、そこで担保されてるから施行日は27日だと、こういうことということでいいわけですね。
　もう一つ、対象者について基本的なところを伺っておきます。
　対象者で１と２と括弧でつけられておりますけれども、それは接種をするときに、結婚していてというようなみずからの証明をするものというものは何か要るんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　証明するものということでございますが、住所、氏名、同居の有無ということ等で確認する、証明するものというものですが、申し出ということでいいと。あとは私のほうで確認させていただくということでお願いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　幅広く接種していいよという姿勢で言ってみえるのか、要綱としてはその辺が一応明記されるべきではないかというふうに思うんですね。妊娠を予定し、希望している女性及び夫、これは婚姻関係にあるものがこれで、もう一つは、婚姻関係がなくてもということもありますよね。妊娠している女性の夫、これは母子手帳か何か持って行けばすぐわかるというか、あるかもしれませんけども、その辺がちょっと不明確すぎないかなと。誰でもどうぞと。この年齢の女性と男性なら誰でもいいですよということでいうならばいいですが、550人という数字はそういうものではないなというふうに思うので、その辺はもう少し明らかにしといてもらわないといけない。今ちょっと明確にならないなら委員会でまたやってください。よろしくお願いします。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　申しわけありません。その点につきましては、委員会までにはっきりさせたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そのようにお願いします。ほんとは最初からはっきりしてないとだめですよ。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　私の認識不足な分がありますので、再度確認して委員会までに報告させていただきます。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（池田滋彦）
　ただいま議題となっています議案第47号　平成25年度知立市一般会計補正予算（第３号）の件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第３号のとおり、所管の常任委員会に付託します。
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○議長（池田滋彦）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日は、これで散会します。
午後５時55分散会
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