午前10時00分開議
○議長（坂田　修）
　ただいまの出席議員は23名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。
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○議長（坂田　修）
　これより日程に入ります。
　日程第１、一般質問を行います。
　質問の通告がありますので、順次発言を許します。
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　改めまして、おはようございます。
　議長の指名をいただきましたので、通告に従い、一般質問を行います。
　今回私は、観光行政について３点と、歴史と自然の散歩みちについて３点お尋ねします。よろしくお願いいたします。
　それでは初めに、観光行政についてについて伺います。
　当市は、観光による地域振興やまちおこしを推し進めているわけでありますが、その目的は、地域に住む人たちが地元資産のすばらしさを見直し、市を挙げ、地域を挙げ、住んでより、訪れてよしの知立市を築き上げることであります。多くの方に知立市に来ていただき、来てよかった、住んでみたいと実感していただける、そんなまちづくりが観光立市の実現にあろうかと思います。
　そこで、初めに伺います。
　弘法山や知立まつり、また、かきつばたまつりに花しょうぶまつり、そして、よいとこ祭りなど開催期間と入場者数など、当市における観光まちづくりの現状についてお聞かせください。市民部長、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　それでは、観光について御説明をさせていただきます。
　まず、平成25年の観光費の予算でございますが、総額で5,846万3,000円でございます。事業といたしまして観光協会が行っている事業でございますが、ミスかきつばたコンテスト、これを４月14日に行いました。応募者数は64名でした。
　次に、かきつばたまつり、４月24日から５月26日まで行い、入場者数は19万人です。
　次に、知立まつり、５月２日と３日に行い、この入場者数については、知立まつりについては不明でございます。
　花しょうぶまつりですが、５月25日から６月20日まで行いまして、入場者数は11万人です。
　続きまして、知立よいとこ祭り、８月24日に行いまして、入場者数は１万人ということでございます。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　ただいま市民部長の答弁に知立まつりが不明、また、弘法山については答弁がなかったわけでございますが、これは答弁がなかったわけでございますが、これは把握されていないということでしょうか。その辺はどうなんでしょうか、教えてください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　知立まつりにつきましては、その知立まつりだけを捉えて、どれだけのお客さんがみえたかということは把握はしてございませんが、知立神社に参拝に来られた方、また、知立公園に来られた方、こういった形のものを県のほうに照会してありますので、その数字だったらつかめておりますので。
　ことしの４月から６月まで知立神社、知立公園を訪れた方が13万9,600人。これは知立神社のほうから報告をいただいたものでございます。
　それから、遍照院のほうにおみえになった方ということで御報告をいただいたものが、４月から６月までで24万9,000人ということでございます。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　知立まつりは、祭りのみならず、その参拝客も入っているということで13万9,600人。そして、弘法山は、これも４月、５月、６月、３カ月ですか、24万9,000人ということですね。わかりました。
　それでですが、今年度この観光についての予算どのようになっているか、その辺について教えてください。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　観光費としましての予算は、先ほど申しました5,846万3,000円でございますが、観光協会が行っている事業としまして、先ほど申しましたミスかきつばたコンテスト、予算ベースで229万3,000円、かきつばたまつり、457万5,000円、知立まつり、300万3,000円、花しょうぶまつり、150万3,000円、知立よいとこ祭り、495万8,000円でございます。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　ただいま御答弁いただきました観光協会の五つの事業、合計しますと1,633万2,000円、全体の予算のおおむね28％に当たるかと思います。そのほかの72％といいますか、それを充てる主な事業について御披瀝ください。
　また、その予算ですね、今年度、昨年と比べてふえたのか、また減ってるのか、その辺についても教えてください。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、稲垣議員が言われたように、今申しました事業は観光協会の事業でして、そのほかに観光費としましては観光施設の維持管理、修繕等こういったものを行っております。
　今言いました昨年と比較してふえた部分がありまして、知立公園の駐車場の整備と知立公園の多目的トイレの整備が主なものでふえてます。この多目的トイレにつきましては、皆さん御案内のように、来年、山・鉾・屋台全国大会、これがあるということで多目的トイレを設置をするということで予定をしております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　来年度の全国山・鉾・屋台保存連合会の総会に向けての施設の充実、このようなことだと思います。
　この機会は、知立市を全国に売り出す大変大きなチャンスだと思います。このことについても観光協会などが先導し、市を挙げ市民が一丸となって早急に取り組むべきではないかなと思います。この点について、よろしくお願いいたします。
　次に、近隣市の観光行政の実態、ちょっと調べてみました。碧南市は、あおいパークに平成24年度１年間に106万人、そして、ことしの７月20日に開催されました花火大会、これには５万5,000人が、そして、１週間後、７月27日に開催されました総踊り、元気ッス！碧南、ここには３万3,000人の人出があったとお聞きしました。
　安城市の七夕祭り、さすがです。これ、３日で125万人ということであります。また、デンパークは平成24年間１年間において51万1,237人利用があったと報告を受けました。
　また、高浜市のおまんと祭り、これは２日人でおよそ４万人、かわら美術館、ここは昨年１年間に６万1,608人とお聞きしました。
　また、隣まち刈谷市は、わんさか祭り、花火が非常に人気が多く、１日で15万人、万燈祭り、これは２日間９万人だと。そして、全国各地の特産品、土産物を初め、大変きれいなトイレやお風呂、観覧車まで整備されている商業施設のハイウエイオアシス、ここは昨年１年間に、何と827万6,000人もの利用があったとお聞きしました。
　このように周辺市、大変すばらしい施設やイベントが企画され、開催されております。こうした観光事業を通じ、つながり合う、このようなことが非常に大事ではないかなと、このように考えます。こうした情報の共有、また、コミュニティーバスの活用、こんなことが大事ではないかなというふうに思います
　観光まちづくりは地域や周辺市全体を観光資源として捉えること、安心・安全できれいでおいしい、これがキーワードだと周辺市の自治体担当者からも伺いました。こうしたことを鑑み、広域で連携した新たな取り組みなどございましたら御披瀝ください。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　現在行っているのが、定住自立圏の中で刈谷市、知立市、高浜市、東浦町、この定住自立圏の中でお互いの市町が観光行事を実施する際にポスター等作成するわけですが、その中に他市の市町の事業を取り入れたポスターを作成をしたり、観光パンフットをつくる予定をしてございます。
　ことしからですけれども、観光担当、いわゆる西三河の９市で観光担当者による会議が予定されているということを聞いております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　西三河９市で担当者会議開催されるということでありますが、この会議、いつどんなメンバーといいますか、顔ぶれで、どんなことを話される、そのことについてわかる範囲でお聞かせください。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　日程のほうは、ちょっとまだ私、把握していません。
　ただ、担当者会議ですので、担当者レベルでの検討会というような形で会議が進められると思います。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　まだこれからということで、いろんなことはまだ決まっていない。
　しかしながら、こういった９市連合で観光行政に力を注ぐ、大変歓迎すべきことだなと思います。実りある会議が開催されることを願っております。
　さて、ことし６月、バス10台で江戸時代をしのぶ知立神社から旧東海道松並木、そして、来迎寺一里塚を歩く企画が、関西地方から大変大勢の観光客が訪れたとお聞きしました。しかし、当市の肝心かなめといいますか、歌川広重の馬市の看板が壊されて、撤去されていたと観光ガイドボランティアは、大変嘆いておられました。この知立市の観光資源、実はことし11月には、今度は関東地方から来迎寺一里塚、そして、旧東海道松並木を歩くツアーが幾つか企画されております。いずれも人気を博しており、キャンセル待ち、このような状態だとお聞きしました。
　こうしたことから、知立市民以上の旧東海道松並木、知立神社を初めとする当市の観光資源、この魅力が広く世間に知れ渡っているようであります。観光協会や商工会連携し、観光資源をまちづくりに生かし、例えば最近、市民にほんとに親しまれてきましたＮＰＯ法人バザール知立が軽トラ市を開催しております。こうしたＮＰＯ法人とのタイアップ、こうしたことから連携し、知立市の宿場祭り、このようなことを研究する余地があるのかなと、価値があるのかなというふうに考えます。そして、歩きたくなるしかけ、これ、ほんとに非常に大事で、まちのにぎわい、観光というのは、とにかくまちが歩きたくなる、この雰囲気が非常に大事だというふうに聞いております。
　一つとして、松並木のライトアップ、これなどいかがでしょうか。この２点についての考えをお聞かせください。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、ウオーキングブームといいましょうか、松並木をたくさんの方が通られるような行事も、トコトコ東海道だとか、名鉄ハイキング等で通られる方も予定をされているようです。
　私としましても、この松並木は重要な観光資源というふうにとらえておりますので、そういった形で、例えば事業の抱き合わせでやれるとか、周辺の企業の方々が、例えば企業のイベントをするとか、そんなような中で一緒にやれると有効的に開催ができるのかなというふうには考えております。
　ただ、ライトアップにつきましては、今のところ予定はしてございませんが、松並木、文化財ということもありますし、また、周りの住民の方々、環境的なこと等もあると思いますので、そこら辺は一度、教育部のほうと協議をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　ぜひとも検討を願います。
　今、企業にも参加してもらいということをお聞きしました。ちなみにですが、安城市、これはトコトコ東海道、これ、ＪＲが主催していたと思います。安城市は神杉酒造、ここの蔵開き、これとセットして大々的に繰り広げられておりまして、大変人気を博しております。こうしたことを見ますと、当市も地元企業などに協力を求め、タイアップし、魅力ある企画が望まれます。ぜひともその辺についても研究をお願いいたします。
　次に、観光について幾人かの観光客、また、観光ガイドボランティアの声ということで、おもてなしについて幾つか聞いてきました。
　観光ガイドボランティアは、このように言ってみえました。これより東徒歩10分、83番来迎寺一里塚、これより西へ徒歩15分、根上がりの松、こうした観光地を案内する道しるべ、そして、これ一番声が大きかったです。松並木について、昭和45年に補植した158本の松と400年前に植えられた江戸時代の老い松、これ、なかなか見分けが難しいねということであります。そうしたことから、樹齢の表示、これが望まれる。観光客の方からも私も直接聞きました。
　そして、もう一個、この松ですね、歩道は整備されているんですが、実は、根が張って、ほんとに歩きづらい。根が歩道を押し上げて歩きづらい。これを根っこを板でかぶせ歩きやすくしてほしいと、こういった声も幾人にお聞きしました。
　このように、現場に立って観光客、それをお世話してみえるガイドボランティア、こういった方々の声に応えること、これ、大切なおもてなしではないかと思います。観光立市にはこれが大変重要なポイントだと考えますが、この点について御所見をお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　観光用の看板、案内板、道しるべ等につきまして設置をする予定でございます。
　今、稲垣議員御披瀝の歩道につきまして、少し研究をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　市民部長は、今検討ということは、ちょっとどうなのかなと思います。
　実は、松並木の歩道すごくすばらしい整備してある三保の松原へ行きました。神道を見てきました。ほんとにすばらしく、20センチぐらいの高さに板で床がつくってありまして、そこを高齢者の方にも歩きやすく、優しい施設でありました。こんなことを強く思いました。ぜひともこういった現地を見て、また、御油宿、舞阪の松並木など調査、研究していただいて、知立市の松並木をもっともっと観光の目玉にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、八橋かきつばたですね、期間中は慢性的な渋滞を起こしております。毎年でございます。地域の住民の方々初め、観光客の皆様に大変つらいといいますか、迷惑をかけているなと、そんなようなことを思います。
　その渋滞を緩和するために、今年度、来迎寺小学校の運動場からパークアンドライドということでシャトルバスが運行されました。その成果と新たな課題など見つかりましたらお聞かせください。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　このパークアンドライドにつきましては、今年度初めて社会実験ということで行わさせていただきました。５月11日、12日、18日、19日の４日間実施しました。
　ここの来迎寺小学校の運動場を利用させていただきましてやったわけですが、確かにここを使った方が、正確な数字ではございませんが、４日間で200台から250台とめられてシャトルバスでかきつばた園へ行ったということでございます。かきつばた園の駐車場へ入る道路上の状況を見ましても、昨年と比べて比較的その渋滞が緩和されておるということは承知しています。
　周知なんですけれども、広報、観光協会のホームページ、ポスター等考えられるそういうものを使ってＰＲをさせていただきましたが、何せ初めてということもありまして、認知度が低かったせいか知られてなかったということもあるかもしれません。
　ただ、このパークアンドライドを実施するに当たりまして、警備員のほうを増員をさせていただいて、パークアンドライドの場所へ誘導できるような形で警備員も立たさせていただきましたし、また、来迎寺小学校のところで警備員も立って安全に努めた警備をさせていただいてはおります。
　それから、もう一つ、問題点といいましょうか、やはり来迎寺小学校もともとその駐車場としての機能を有しておるグランドではございませんので、たまたまその日に雨が降ってしまいまして、泥だらけになってしまいました。
　それから、また、そのパークアンドライドの性質上、東小学校ぐらいの距離がいいのか悪いのか、もう少し遠くてもいいのか、そんなことも次年度以降は考えていかなければならない問題かなと思っております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　この点についても八橋かきつばたのガイドボランティアにもちょっと聞いてみました。やはりその中で、全く利用のないような状態もあったとか、もう一個、今、市民部長申されたように、小学校の利用というのは問題だったのかなと。それと、もう一個、やはり利用者の方には発着がもっとわかりやすい、例えば名鉄と連携して牛田駅だとか八橋駅、もしくは知立駅の発着、これわかりやすいのではないのかなということで、一度検討いただきますようお願いいたします。
　次に、八橋文化広場の西にあります井戸尻駐車場についてお尋ねいたします。
　今回、駐車場の購入費として補正予算で5,989万3,000円が計上されております。この購入に至った経緯についてお聞かせください。
　また、この借地利用については契約後において問題が発生しないよう対応し、そして、一番大事なところ、大きな予算を投ずるわけですから、しっかりと市民に活用していただかなくてはなりません。現在、井戸尻駐車場は、かきつばたまつりの後は、多くの時間が施錠されておると。現地へ行って見てきまして、何日か。そのとおりだと思いました。常にかぎがかかってありました。
　そういうことから、地元の老人会の方にも聞いてみましたところ、利用時間に制限があって、なかなか利用しづらい、このようなことをお聞きしました。便宜を図ることは可能でしょうか、お聞かせください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、稲垣議員御説明ありました、かきつばたの駐車場でございます。文化広場と一団になっている土地、文化広場のすぐ西隣に隣接する土地でございます。実は、その駐車場として使っている一団というのは、文化広場がありまして、今その土地があって、もう一つ別の地主の土地があって、それを一体として今、使わさせていただいておるんですけれども、その中で今言われるのは、すぐ文化広場から西隣に隣接する土地でございます。
　ここは平成９年から私どもが賃貸借契約を結んで借りて、その駐車場として利用させていただいておる土地でございますが、その真ん中を地主のほうから昨年ちょっと売りたいのでというお話がありましたので、私どもとしましては、今、一団として使っている土地、特に真ん中の部分が第三者の方に渡ってしまうようなことがあると一団として駐車場として使っている効果が半減してしまうというようなことが考えられましたので、購入をしていきたいということでお話を進めさせていただいております。
　その手続的なことということでございますが、そういったことは地主と合意が至らないと契約に結びつけませんので、そういったことは十分考慮しながら進めたいと思っております。
　それから、西隣の駐車場、今現状でもちょっと確認をさせてもらいましたら、文化広場で行事を行うときには使っているということでございました。ちょっとその状況を確認しましたら、平成24年度で183日、平成25年度で４月から８月の間で72日間、文化広場の行事のために西隣に隣接する駐車場を使われているということでございます。
　もう一つ、文化広場が利用時間が決まっておるということで、その以前に文化広場を利用されて、路上駐車してしまっておるというようなことの御指摘だと思いますが、それにつきましては、やはり文化広場の施設、教育部のほうで所管している施設ですので、そこの利用時間等々もありますので、私どもとしましては、駐車場を別に貸さないということではございませんので、一度そういった点については、教育部のほうと協議をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　そのように、よろしくお願いいたします。
　次に、かきつばた園についてお尋ねします。
　かきつばたまつりが終わっても無量寿寺や一里塚、根上がりの松など歴史と史跡めぐりを楽しむ多くの観光客が訪れております。予約をしない限り資料館や燕子庵、売店も閉鎖されており、これ、ほんとにおもてなし不足を強く感じました。こうした既存の施設を常に利用いただく、これには課題も多々あるかと思います。保存会初め、地元八橋町と市が知恵を生かし工夫を凝らす、こんなことで無理のない活用ができないものかと思います。
　さきに市内の若手経営者とこんなことについて勉強会しました。こうした観光資源をフルに活用し、情報発信と全国からの情報を寄せる、こんなことが重要だよと提案いただきました。こうした若手経営者の意見を踏まえ、観光まちづくりについて市民部長と副市長に御所見を伺います。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　この祭り期間以外の期間について、先日もほかの議員からも御質問がございましたけれども、一度施設を管理運営していただいておる保存会と協議をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　かきつばた地区の観光については、現時点かきつばたまつり、これが中心のということで、年間を通してはなかなかお客様がおみえになるということが少ないということです。
　昨日の御質問の中にも、非常に八橋というのは歴史的にも非常に由緒があり、非常にいろんな歴史的なもの、そういった文化財にも非常にすぐれたものがあるというふうに、きのうのお話の中にも出てまいりましたけども、そういったものも今後さらに掘り起こして、かきつばただけではなくて他の根上がりの松やら在原寺、落田中の一松ですか、そういった点でとられるのではなくて面として八橋地区をとらえて、年間を通した観光文化財を皆さんに御紹介できる、そんな仕組みも今後検討する必要があるというふうに理解をしております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　よろしくお願いいたします。
　ここは民友クラブで現地調査を何度かやってきました。歩く限り、一番感じたのは、飲食関係の商業施設が足りない、お茶も飲めないというようなことがちょっと感じたものですから、これについて先ほど申したように、知立市、元気な若手経営者がたくさんいます。彼らの意見もぜひ参考にしながら、しっかりと研究願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　将来展望について伺います。
　当市には、多くの歴史資源であります弘法山を初め、無量寿寺、一里塚、知立神社など数多く点在しております。にぎわいづくりは十分な機会、チャンスいっぱいあると思います。環境と開発を相反するものではなく共存し得るものと捉え、人間活動の基盤である環境を保全しつつ、節度ある開発を進めることにより、現代世代だけでなく、将来世代に利益も確保すべきであるという持続可能な開発が求められております。それを実現することが、我々現代世代の責務でもあるように考えます。
　我々民友クラブが三河知立駅の移転先を常々八橋牛毛原と提案することも、まさに将来世代の利益を確保する、これを提唱するものであります。今後、観光協会の果たす役割は大変重要であります。そして、多大なものがあるかと思われます。観光社を初め、地元企業とタイアップするなど、みずからが収入を生み出す方策を考え、工夫を凝らし、知立市ならではの極上のおもてなしの提供こそ本来の観光立市の姿だと思います。
　こうしたことを踏まえ、今後の展望について市民部長と林市長に御答弁願いまして、この件について質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　知立市における組織及び観光施設の拡充もさることながら、先ほども御回答させていただきました地域の連携という視点で検討も答えさせていただきました。例えば西三河９市での検討会、宿場まちでの検討会、知立市と同じような観光要素を兼ね備えている自治体、組織等々検討会、いろんな角度で検討はしてみたいと思います。
　それで、その検討をしていく中で、専門的な知識を持たれた方、例えば旅行社の方だとか、知立市ですと名鉄だとか、そういった方に検討会の中に入っていただいて御指導いただくというのも有効的な方法かなと思っております。
　いずれにいたしましても、知立市を広くアピールできるような取り組みを考えていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　御提案をいただきました。観光は、前も申し上げたと思うんですけれども、一時的に訪れる方、また、その方がリピーターになっていただく、最終的には住んでいただく、それが観光の真の目的じゃないか。これ、ＪＲ九州の社長がおっしゃられた言葉を私、肝に銘じているわけであります。
　知立市はいいな、一時的に終わるんじゃなくて、また訪れたくなるな、また、住みたくなるな、そんなまちにしていかなければいけないと思っております。
　具体的に知立市の観光名所を点と点でなく面でアピールをしていく、また、そういう構築をしていくということであります。点としては、かきつばた、遍照院、無量寿寺、知立神社等々あります。松並木は、私、この世代でしっかりと息を吹き返す、そしてバトンタッチしていくということが大事かなと、一つですね。
　若い職員、市民の皆様方も今も稲垣議員おっしゃられたように、松並木は生かしていくべきだということで、知立市の松並木は、ほかの松並木にない特徴があります。あんなに松並木のきわに歩道がついている松並木は御油にはございません。
　そうした中で、歩道を生かした松並木祭り、宿場祭りというのをぜひ、これは前から申し上げております、また、ほかの議員からも御指導いただいておるわけであります、市民の皆様方からもありまして、松並木、例えば馬市ありましたので、馬をある区間歩かせる。それか子供、ポニーでもいいかと思います。子供が松並木を一定区間、例えば御林交差点からローソンあたりまでとめて馬が走る。また、そのかいわいには軽トラ市、バザール知立に協力していただいて軽トラ市並べていただいて、有名なＢ１グルメ等々並べる。また、歩道のところには野点があり、琴があり、文化協会の方御協力いただいてそんなこともやる。その中で、夜になれば、松並木さっきおっしゃられたように電気を照らす。また、そうした動きの中で三保の松原のように回廊ですね、根を踏まないように回廊化をしていく、そんなような動きも将来的には出て行くわけであります。
　やはり一つ何かイベントを起こすことによって、これは行政だけではできないわけでありまして、いろんな団体にお願いをしていく。また、何よりもあそこは一つ特徴的なのは、工業地域になっておるわけでありまして、工業の皆様方にも一緒に実行委員会に入っていただいて、みんなでこの松並木の景観を守っていこう、知立市の資源として将来的に県外にも知らせていこうという、そういうような機運を盛り上げていくという意味でも大事なことかなと思っております。
　そして、話が長くなって恐縮なんですけれども、2020年にオリンピックがあるんですけれども、オリンピックに来た選手とかお客さんが、知立市に来ていただくことを目標にしなければいけないなと思っております。
　それは松並木、かきつばた、遍照院もそうであります。とりわけ、このかきつばた、よくテレビ見ていただくとわかるんですけれども、天皇皇后がお着物着られるときに帯、肝心な国際的に出て行かれるときには必ず、必ずといっては大げさなんですけど、かきつばたなんですね。かきつばたの帯をはめていらっしゃいます。前も申し上げたんですけど、根津美術館でかきつばた絵図と八橋図が来たときに、天皇皇后両陛下はしっかりと見に行かれて、そのときもかきつばたの帯を着られて行かれているわけでありまして、ぜひオリンピック来たときに、知立市に行こうぜというぐらいのそういうような環境を整えていかなければいけないなと思っております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　丁寧にありがとうございました。時間が迫ってきました。ちょっとスピードアップします。
　次に、歴史と自然の散歩みちについてお尋ねいたします。
　平成24年９月16日、総務省統計局は、我が国の高齢者は団塊世代が65歳に達し始め、全国で3,074万人となり、高齢化率は24.1％、すなわち国民の４人に１人が高齢者と発表しました。
　生涯にわたり健康を維持するためには、規則正しい食生活とともに、体を動かすことが大変大切であります。
　スポーツをしようとしても場所がない、機会がない、きっかけがないなど、日常生活に運動を取り組むことは容易ではありません。そうしたことから、いつでもどこでも誰でもできるウオーキングや散歩に関心を持つ人が増大し、今日のウオーキング、散歩ブームに至ったと言われております。ちなみに、日本人の３人に１人が健康のために歩いていると言われております。
　当市においては、平成18年３月に散歩みち協議会が発足し、市民の意見を取り込んだ散歩みち整備が進められてきました。
　ここでお尋ねします。
　平成24年度の事業費と主な整備内容についてお聞かせください。都市整備部長、お願いします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　平成24年度の散歩みち整備事業の決算額でございますが、総額で736万2,535円でございます。
　そのうち、散歩みちの整備工事として実施させていただきましたのは575万2,950円でございます。工事的には２カ所整備をさせていただきました。
　その内容につきましては、１点目は、谷田町地内の２級河川、吹戸川の右岸堤防の堤防道路、これを散歩みちとしてアスファルト舗装工事をさせていただきました。幅員２メートルで延長にして578メートル、そのほか車どめを６カ所設置をさせていただきました。金額は530万1,450円でございます。
　２点目は、上重原町地内の準用河川の間瀬口川右岸堤防において転落防止柵の柵の設置工事をさせていただきました。柵の施工延長は30メートル、契約金につきましては45万1,500円となっております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　総事業費736万2,535円、そのうち、吹戸川の舗装工事が530万1,450円、そして、間瀬口川の転落防止柵45万1,500円ということですが、ここで谷田町の吹戸川堤防沿いの散歩みち、たしかことし２月に舗装整備されたわけですが、２カ月後、４月に至ったら舗装された路面から草が伸びて無数の亀裂が入ってしまった、このようなことをお聞きしました。このことについて、どのように対処されたのかお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御指摘の工事の現場でございますが、私も現地の状況を確認をさせていただきました。確かに舗装面にところどころ部分的に亀裂が生じていると。これは草が原因かなというふうに判断をしております。
　現地の対応といたしましては、舗装面に出ました草については除草をさせていただいておりまして、現在は状況を見させていただいている状況でございます。現状の亀裂の状況でございましたら現状では歩行上、また、舗装の強度的にも修繕は特に必要ないんではないのかなと考えておりますが、今後の亀裂の状態を見させていただいて、拡大するようであれば補修等をさせていただきたいと考えております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　この現場、私も何度も見てきまして、谷田町のグループの方とも作業をしてきました。この施工業者の瑕疵についてはどうなのでしょうか。そこの辺は、教えてください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回の舗装面に亀裂が入った原因でございますが、私どもとしては、設計上の舗装構成構造に原因があるのではないかと、そんなふうに判断をしております。
　と言いますのは、散歩みちのアスファルト舗装につきましては、コストをできるだけ抑えて施工延長を延ばしていきたいと、そんな思いもございまして、通常はアスファルト舗装の下に施工いたします砕石路盤という層をつくらずに既設の路面を５センチすき取りまして、それの不陸を整正をいたしまして、その上にアスファルトの合材５センチを施工させていただいている、そんな設計になっておりまして、それは現場の状況の中でそういう判断をさせていただいたわけですが、この舗装構成でございましても、車の通行の少ない堤防道路でございますので多少の平たん性の悪くはなるわけでございますが、舗装の強度や耐久性については十分保たれるという判断の中で、そんな話を行っております。
　しかしながら、掘削深さが浅いわけでございますので、その分、強い草が根が残ってるという状況があったのではないのかなということで、今回のようなことが生じたというふうに思っております。
　施工業者の責任につきましては、施工につきましては設計どおり施工をされておりまして、材料、施工方法につきましても特に問題ないというふうに考えておりますので、施工業者に対する瑕疵はないのではないかと、そんな判断をしております。
　今後につきましては、現場の状況を十分把握した中で、舗装構成等設計段階で十分配慮をしていきたいと、そんなふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　設計どおりで瑕疵はない、そういうことになるかなと思います。
　しかしながら、現場を見て仕事を発注したわけでありまして、結果として亀裂が入ったということは、事情はともかく、判断が甘かったといいますか、こんなことになるのかなと思います。
　今後に生かすということですので、それはそれとしまして、知立市まだまだ散歩みちの舗装整備はたくさんの要望が出ておりますし、やらなくてはならない、このように思っております。限られた予算を無駄のないようにお願いいたします。
　次にお尋ねします。県や市が管轄する河川堤防の維持管理についてお聞きします。
　散歩みち協議会で指定した10ルートの散歩みちは、逢妻川や猿渡川、吹戸川に割目川など河川堤防が数多くあります。この河川堤防ルートに限ってでございますが、毎年５月から９月の期間は猛烈なスピードで草が伸び、安全に歩ける状態が保てず、多くの市民から苦情、また、草刈り要望が絶えないと聞いております。こうした現状と草刈り回数、委託事業費、また、入札制度などもあわせてお聞かせください。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　散歩みちの草刈りにつきましては、多くの方から御利用者の方も含めて草刈りの要望をいただいておるところでございますが、現状では全ての要望に対して対応できてないというのが現状でございまして、散歩みちを利用する方、また、周辺にお住まいの方々に大変御迷惑をかけてる状況で申しわけなく思っております。
　できるだけ快適に気持ちよく散歩みちとしていただけるように現場の状況を捉えて草刈りを実施をしてるわけでございますが、予算的なこともございまして、現状では年に２回程度の頻度しか実施できないという状況でございます。今後とも河川管理者と連携し、効率的に行ってまいりたい。また、あわせて散歩みち協議会の皆様の御協力もいただきながら快適な散歩みちとしていきたいと、そんなふうに思っております。
　草刈りの事業費でございますが、年２回刈りで、主に河川堤防の散歩みちの堤防天端からのり面１メートルの幅を刈っておりまして、それより下につきましては河川管理者に刈っていただいているところでございます。
　これまでの実績でございますが、平成22年度では１万490平方メートルで、金額にして129万3,600円、１平方メートル当たりにしますと123円かかっております。平成23年度では１万550平方メートルを刈り取りまして、金額にして123万3,750円かかっておりまして、平方メートル単価では116円かかっております。平成24年度では１万4,900平方メートルを刈り込んでおりまして、146万4,750円かかっておりまして、平方メートル単価では98円でございます。
　入札制度につきましては、指名競争入札によりまして市内の土木業者から選定をさせていただきまして発注をさせていただいているというような状況でございます。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　草刈り単価ですが、平成22年度は１平米当たり123円、平成23年が116円、昨年は98円と年々下がっています。これは指名競争入札ということは成果といいますか、結構下がりが大きいなと思うんですけど、これはどういった要因なんでしょうか、ちょっと教えてください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　詳しくは分析しておりませんが、各年度の作業労務単価とあわせて指名競争入札しておりますので、その入札の競争結果だと思っております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　平成18年から８年かけて散歩みち協議会と市が協働で整備した10ルートの中に、季節によって歩くことができない散歩みちの存在は問題であるかと思います。こうした点についてはいかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御指摘の点、草刈りができなくて歩くことができない散歩みちについての取り扱いでございますが、散歩みちの指定につきましては、散歩みち協議会と協働で行っておりますので、今御指摘の点については散歩みち協議会に諮ってまいりたいと考えております。
　しかし、私としましては、指定させていただきました散歩みちにつきましては、市民の手づくりの散歩みちとして大きなお金をかけずに市民の手で息の長い取り組みをしていきたいということで考えておりますので、長い目で見ていただいて、切り捨てるのではなくて、できるだけ散歩みち協議会の中で皆様の知恵を絞っていただいて、散歩みちとして生かせる方策を探していきたいなと、そんな思いでございます。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　知立市には河川敷ルート約23キロメートル、堤防道路の散歩みちを絞り込むことも含めて検証が必要ということでありますが、谷田町とか西中や新林、八橋、逢妻、そして上重原などで地域の草刈りボランティア、また、グループが自主的に活動しております。こうしたグループや個人を何らかの形で市として支援し、設定した散歩みちはできる限り維持し、歩きやすい環境を整備していくべきだと思います。この点についてはどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現在進めております散歩みちにつきましては、先ほど申しましたとおり、市民の手づくり散歩みちとして考えておりますので、市と市民の皆様と協働して取り組んでまいりたいと。そういう中で、草刈りなどの維持についても協力をいただいているところにつきましては、大変ありがたく思っているところでございます。
　しかしながら、草刈りの作業といいますのは大変な作業の部分もございますので、ボランティアとしての作業の中でも事故や、それによる自身や第三者への被害、そういったところも懸念をされますので、今後安全対策、そういったところを十分に検討させていただきまして、またさらなる支援を考えていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　そのように、よろしくお願いいたします。
　次に、猿渡川昭和地区の芋掘橋あたりに護岸整備の計画があるようなことを聞きました。このような計画についてお聞かせください。これは建設部長、よろしくお願いします。
○議長（坂田　修）
　建設部長。
○建設部長（塚本昭夫）
　猿渡川の昭和地区の整備計画についての御質問でございます。
　まず、猿渡川については県の管理河川でございまして、整備も愛知県が行うものでございます。市との調整については、私どもの土木課のほうで調整を行っております。
　御質問の昭和地区といいますと、新牛田橋、アオキスーパーのところの橋でございます。そこから名鉄本線までの区間でございます。そこにつきましては、境川、猿渡川総合治水事業により平成23年度には河川改修に伴う芋掘橋のかけかえが行われております。この区間の河川整備計画といたしましては、平成７、８年ごろから地元や本会議等の御要望等を受け、多自然型の川づくりとして治水、親水、自然環境をテーマに計画が検討されてきたところでございます。知立市といたしましても住宅地を通る区間の河川整備ということで、周辺住民が憩えるような多自然型川づくりとして親水空間が確保された整備ができますよう愛知県に対してこれまで継続して要望してきたところであります。
　整備の実施時期については、現時点では未定と聞いておりますが、引き続き愛知県としっかり協議をしてまいりたいと考えております。
　しかしながら、河川整備事業の中の親水空間の確保となりますと、その整備における費用負担や整備後の管理費用等については市の負担となることが考えられます。そうした折には、地元へも管理に対する御協力をお願いするかと思いますので、よろしくお願いしたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　地元の声、要望はこれから検討していくということです。こういった計画、北のほうの逢妻川の地区の活動してみえる皆さんや、私は中央ですね、猿渡川のグループ、散歩、ウオーキングされる方からも水辺に近づいたところのコースが歩きたい、こんなようなことをたくさん聞いております。
　また、谷田のほうでも割目川、最近よく県とか市のほうで新林町のクジラ公園のあたりですか、大変熱心に草刈りしていただいて、きれいになっております。こうしたような自然環境のもとで活動する特にボーイスカウトの皆さんは、こんなことをたくさん要望されております。お話も直接聞いてみましたので、こういった計画が着実に進展することを期待しております。
　次の質問に移ります。協働の実態と今後についてお伺いいたします。
　河川堤防の指定散歩道の草刈りの負担を軽減するため、走行式畦草刈り機を１台リースし、この６月、７月と２カ月間試行されまいた。想定した以上に扱いやすく評判がよいということですが、この走行式草刈り機の価格や安全性についてお聞かせください。よろしくお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御質問いただきました草刈り機につきましては、今年度、散歩みち整備事業の中でレンタルさせていただきまして、散歩みち協議会の皆様で河川堤防の散歩道の草刈りをしていただいた草刈り機でございます。
　この草刈り機は自走式でございまして、草刈り機を走行させながら刈り取っていくという走行式の草刈り機でございまして、肩かけ式の草刈り機に比べまして作業員の方の労力が軽減をされる。また、回転する歯がカバーをされておりますので安全性も高いと。操作につきましても非常に容易であるということで、実際に使用された方からは大変好評であったと聞いております。
　費用でございますが、草刈り機のリース代、１日約2,000円というリース代になっておりまして、購入しますと希望小売価格は24万9,900円と聞いております。
○議長（坂田　修）
　９番　稲垣議員。
○９番（稲垣達雄）
　女性や高齢者にも非常に手軽で容易に使いこなせるこの草刈り機ですが、たしか７月でしたかね、竜北中学校の西側、市有地ですね、市の畑、ここの草刈りを都市計画課の職員ですよね、安全性と性能を確かめるということで使用され、一般の草刈り機と比べ飛び石も、今、都市整備部長申されたように、ほとんどないと。また、驚くことに燃費が普通の草刈り機よりもよくて、今申されたように、ほんとに疲れないということをいいとこづくめ、このようなことをお聞きしました。
　そこの中で、おもしろい話がありました。職員の言葉です。この草刈り機は、まるで我が家の犬と散歩しているような感覚で草刈りができる。私も現場見てきましたけれど、使ってるところ、ほんとに散歩をするごとく疲れずに楽しく、草刈りがこんな楽しい、こんなことも実感しました。その職員、この草刈り機をポチと命名するなど、この草刈りの現場では人気を博して、大変大活躍したとお聞きしました。
　従来、夏場の草刈りは非常に大変です。作業者の疲労を軽減し、草刈りが楽しめる、そんな草刈り機もあるわけでございます。確かに価格は24万幾らということでありますが、草刈りボランティアや散歩みち愛護会に草刈りをゆだね、委託費用を縮減し、その縮減した分で走行式草刈り機を購入できるのではないかなというように考えます。
　平成24年度は１万4,900平方メートルの草刈り委託費は146万4,750円、このようにお聞きしました。このことを思いますと、誰もが歩きたくなる散歩道の維持管理は市と市民、市民と市が連携し協働することが望ましいと考えます。このことについて、再度、都市整備部長と林市長に御所見を伺いまして、私の一般質問を閉じさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今年度につきましては、試行的に導入をさせていただきました。先ほども申しましたとおり、ボランティアで活動していただく方の安全ということもこれは大前提に考えていかなきゃいけないわけでございますので、より安全性の高いそういった機械は、私どもとしても今後についても導入をしていきたいと考えております。
　しかし、購入かリースかということにつきましても、これは何台導入するのかと、そういうこともございますし、また、今後の使用頻度とかメンテナンスのことも考えまして、コスト面のことも十分踏まえた中で考えてまいりたいということで、来年度の予算の中で要求はしていきたいなと、そんな思いは持っております。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　散歩道など市民の皆様方が快適に歩いていただけるということもあります。そうした中で、市民の皆様方と協働でよりよい環境をつくっていくという一つの手段といたしまして、草刈りを市民の皆様方にやっていただくというその中で、草刈り機をどうだということであります。やはり安全性というのを一番重視するわけでありまして、安全であれば私はいいのではないかなと思っております。
　今、都市整備部長申し上げましたように、来年度予算にでもあげていくという予定がございますので、そうした方向で進めさせていただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　これで９番　稲垣議員の一般質問を終わります。
　次に、17番　石川議員の一般質問を許します。
○17番（石川信生）
　私は、このたび地域活動の拠点となっています町内公民館についての問題点について、私の地元が直面している課題との取り組みを通じて市の方針施策などをお尋ねしてまいります。
　町内公民館というのは、ごく当たり前に存在して、まちの方々は公民館という名前で親しまれているわけでありますけども、されど公民館であります。これを新設しようということになると非常にいろんな問題が生じております。私ども今、当面その新設、移転という問題が起きておりますので、大変それに当たりますと非常にいろいろなクリアしなければいけない問題があるということで、きょうの質問をさせていただきますが、それも私どもの町内のことのみでなく、これからの市の方針、町内公民館に対する方針施策というものを示していただければと、そんなふうに思っております。
　まず、町内公民館の位置づけということでお尋ねしたいと思いますが、よろしく、企画部長。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　町内公民館につきましては、一昨日の一般質問でも同様の質問が出ましたけども、とりわけ知立市については、町内という単位のつき合いが非常に濃いまちでございます。したがいまして、町内ごとに町内公民館が今、20町内会で集会所も含めまして29施設ある状況でございます。
　そういった中で、町内の皆さんの信頼関係、または交流関係に基づきまして、町内の問題をそれぞれ解決していただく町内活動の拠点だという位置づけをしております。
　また、老人憩いの家、高齢者サロン事業、こういうこれからの高齢社会に向けても重要な拠点だというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　私は、去る平成23年３月の議会で町内公民館についていろいろと見解をお聞きいたしました。
　そのときの当時の企画部長は、竹本企画部長でございました。地域の住民の方のコミュニティー、こうした位置づけであろう。コミュニティーの拠点そのものが町内公民館であると、このような答弁をいただいております。それにそう変わりのない形だと思っておりますし、それぞれまた公民館を中心としたいろんな活動は年々活発になり、かつまた、多くなってきているのは現状だと思いますが、そのような認識はお持ちでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員おっしゃるとおりでございます。これからは住民自治、また、市民との協働という形がますます強くなろうかと思っております。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　そのとき市長の答弁は、こうでありました。町内公民館というのは、本当に町内において、非常に大切な施設だなというふうに思っております。町内における安心・安全活動、また、環境活動、さまざまな活動をする上においての拠点の施設となっているのだというふうに認識させていただいておりますと、これが当時の市長の答弁でございました。
　今、改めていかがですか。位置づけということで市長の答弁を求めます。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今も当時の答弁させていただいた思いと同じでございます。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　町内公民館というのは、コミュニティーの拠点である。町内活動、環境、防災、そういうものの拠点であるということは、我々のほうもそういう認識を持っておりますし、当局のほうもそのような認識を持っておられるということでいいのかと思います。
　さて、先ほどもちょっと申しましたが、最近は町内公民館での活動というものが非常に多種多彩になってまいりました。私どもの公民館というのは、面積もちょっと小さいがためにいろいろな活動に制約がありまして、最近私が感じる一つのものといたしましては、町内芸能展示会というようなものを、文化展示会というんですかね、そういうものもやられるようになってまいりました。一度やられると大体それがずっと継続されますが、よその町内でやっておられるということでありますけれども、我が中町では、まだそれはやっておりません。広さの制限等があるわけであります。
　そんなところから、いろいろこれからまたサロン活動等いろいろと将来に向けましては、多くの事業が市のほうからのお願い、あるいは他のところからのお願い、あるいは自主的にやるというものがそろいまして、相当拡大されるんではないかと、いろいろなものが、そういうような将来についての期待度といいますか、当局として町内公民館を中心にした町内活動への期待度というものはどんなようなものがございますか、御答弁願いたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　第６次の総合計画にも盛り込みますけども、今までの市民対行政だけでなく、これからは市民と市民、また、町内の皆さん、また、関係する各種団体、企業も含めまして、地域の問題は地域で片づけていただくという市民協働の盛り込み方をしております。ますますそういう町内単位のコミュニティーの動きというのは重要かと思っております。
　議員お尋ねの町内公民館ですが、知立市の場合、やはり設置の仕方が他市と違うところがございます。地区公民館という設置をしていないという状況でございますので、今後このコミュニティーの活動の大きさがどんどん大きくなれば、今の公民館ではまらないとなれば、そういう整備も必要になる時期もあるのかなという気持ちでございます。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　将来的な方針といたしまして、今おっしゃられたように、今ある29ですか、そういう地区の公民館をそれぞれ充実させるのか、あるいはもうちょっと拡大して小学校区、あるいは中学校区に中間的な公民館をつくるのかと、いろいろな方針があるかと思いますんですが、そこら辺、市長、いかがですか、どのようにお考えですか、
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、しっかりとどの枠組みでというのはないんですけれども、いろいろ参考にはさせていただいて、例えば豊田市の場合は中学校区に一つ大きな区民館だとかそういうものがあって、なおかつそれぞれの町には私どもと同じようなそういうふうな公民館があるわけであります。
　また、刈谷市もどの単位かはわからないんですけどもあるという。いろいろ今、他市の事例等を研究をさせていただいているというところでございます。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　わかりました。これは、でもある程度方針をしっかりしておかないと、今、私どもの中町の公民館が終われば町内の公民館整備が終わったんではないかというような発言も時々お聞きしますが、私は、決してそうじゃないというふうに思っております。
　将来的には大変大事だということはこれでわかっております。重要な拠点であるということはお互い認識ができたかと思いますので、私ども当面する中町の公民館の現状、これを移転しよう、新設しようというときの課題等について当局の御意見もお聞きしたいと、このように思います。
　既に企画部長も前のとき、平成24年12月ですか、そのときにおっしゃっておられました。中町は土地を獲得しなければならないのだと。そのために今までと違うと。一周したということではないと。そのときの答弁は、中町という地域で土地を捻出しなければならないという問題を抱えているところであるので、まだ一周はしていない、こういう答弁が昨年の12月定例会で答弁をされております。私もそのとおりだと思っております。私は、この中町の事例をこれからの知立市の第一歩だというふうにとらえていただければと、そういうふういに思います。
　と言いますのは、中町の場合は市有地、市の土地ですね、あるいはそういう公共的な土地がありません。ですから、他の地区のように、ちょっと市有地をお借りして建てるということはありません。
　したがいまして、今の建設の要綱にありますのは、建設に対する建物に対する補助規定しかないように思います。いろんな解釈がまだ後であるかと思いますが、そのため私は、もうずっと以前から土地に対しても支援の方法をということを訴えてまいりました。
　ちょうどまた恐縮ですが、平成23年３月の定例会のときには、借地であり、あるいは町内の方々から、そろそろ古くなったので公民館を何とかならんかなという声がぼちぼち起きてまいりました。そこでそのときに私は、現状の公民館というのが私の借地の上に建っておりますので、その地主が、そろそろ土地を取ったから返してもらわんと、また若い世代にかわったときはどうなるかわかりませんよというような言葉も聞いておりまして、そういう感覚で、平成23年３月といいますと、もう２年たってしまいましたけど、そのときに土地への支援ということでお願いしてまいりました。
　大変前向きだったんで、当然この２年間の間にある程度のことは考えていただけるかなと、そんなふうに思っておりますが、そのときの答弁を御紹介いたしますと、市長の答弁があります。
　まず、その前に位置づけということで市長にお尋ねいたしました。そのときには、公民館というのは今と同じように大変重要だから石川議員と一致するものがありますよというお話でありました。
　続きまして、私は、建物と同じ３分の２の支援を前向きに検討してもらいたいという問いに対しては、公民館の本当の重要性というものを十分私は認識させていただいておりますので、検討していきます。石川議員と同じ近いものがありますという答弁をいただいております。
　それから２年がたってきたわけでありますけども、恐らく私が、これ、想像とか推測で言っては申しわけないんですが、直面する問題ではありませんでしたから検討せないかんなという部分で終わってしまっているんではないかと思います。
　突然ここへきまして、私どものは、期限を切られてまいりました。借地の貸し主のほうから、２年間で明け渡してくれと、こういう話がまいりました。それで急遽慌ててといいますか、それまでも町内でも個々にいろいろな話題で話し合ってはおりましたが、そこへきまして早速そのことについての検討を始めてきたわけであります。
　その中で、私は、先般から申し上げておりますが、土地というものがない地域でありますので、土地の手だてを何とかしてもらわないかんじゃないかということで、一番望ましいのは、市が買っていただいて町内に貸し付けるということ。それから、もう一つは、今言いました建物と同じ考え方をして３分の２を補助しようと。その二つぐらいかなと思うんでありますけども、その点についてはいかがですか、御答弁をお願いします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　前企画部長が前向きに検討ということですので、行政の継続性上、私も前向きに検討したいと思っております。
　中町の方々と８月22日、意見を交換いたしまして、そういう御事情をお聞きしました。現要綱の考え方としては、土地ありきの上物のまちの公民館としての機能に対して補助するものという考え方でございます。これは他市の場合ですと、建設工事費というようにもう明確にうたってあるところもございますし、知立市の場合は、そこら辺が明確じゃなくて建築事業という名称になっておると思います。この中で、土地のないところについては、その事業費の中には土地の購入費も含められないかという、そういう解釈ができないかという今、検討を中町の方々と意見を交換したあと進めようかという今、方針でございます。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　ぜひこれ、もう期間がありませんので、早急な検討をお願いしたいと思いますし、我々にとりましては土地を購入し、そして、また建物を建てるというのには、とてもじゃないですが地元の負担は大き過ぎまして、できないような状況です。
　先般いろいろ人に集まっていただきまして、いろんな意見を聞きました。そうしますと、大体おっしゃいますのが、寄附を出すのは嫌だ。また、寄附に頼っててはできないのではないか。寄附を出すぐらいなら町内会をやめますよ、脱退しますよ。また、極論的に言われます人は、ほとんど私は使わないんだから、なくてもいいよと、こんなような極論も出てまいるわけであります。
　こういう声を聞いてますと、いかに今、寄附を集めるということが可能かどうかということ、これには私も大変驚きまして、こういう意見が大半を占めるということになりますと、やはりコミュニティーということの前提、市長がよく言われます、きずなをつくりましょうというそういうものの崩壊にもつながりかねない状況を感じたわけであります。
　そうすると、やはり拠点づくりというのは市もそういう施策の中で、それこそ国が今、地方分権と言っているのと同じように、ある程度のことを地域でやっていただくのかという、そういう分権的な考え方をすれば、やはり拠点というのはしっかりつくっていかなくてはいけないのではないかなと、そう思います。
　大変そういう公民館づくりに対して、それまでにもいろいろな問題はあるわけですけれども、そのコミュニティーといいますか、その地域の活動拠点がないということは、まず第一にはとても考えられないことであります。中には、もうジプシーみたいになって、なしでやるかというような話まで出そうな雰囲気でありました。
　そしてまた、そういう中で、どのようにして公民館を建てるのかというのか、拠点をつくろうということになれば、先ほどから申しております、今、企画部長が紹介いただきました。やっぱり最大限の支援をしていただく中で、それはもう地域任せだと、完全な地域任せで果たしていいのかどうかということも再度考えながら最大の支援をしていただきたいと思っております。
　今、企画部長が前向きの答弁をしていただきました。要綱の文字が何とかなどというようなことが書いてありますので、そこら辺でいけるんかなという思います。
　そこら辺は、早急な検討をしていただきまして、地域へ御返事をいただければと思っております。その支援と建物に対する支援というのは、そのように前から規定されてますので、それとあわせながら何とか公民館ができるようにというふうに希望しておりますので、早急な検討を御回答をお願いしたいと思います。
　その中で、私は、今までは大体一般論といいますか、うちには土地がないからな、何とか支援をしてもらえないかなという程度で今までは質問等もやっておりました。
　ところが、実際それに直面しますと、いろんな問題が出てまいりました。特に土地を購入するということは簡単なようで簡単でない、いろんなことが浮かんでまいりました。当面、地主との交渉はもちろんですが、それも地元でやりなさいということで、これは地元でやってもいいんですが、そうしますと、土地というのは市のほうへ相談しますと、当面個人で買いなさいということです。町内の誰かが買わないかんということなんです。町内会ということは地縁団体ではありませんので、それで登記することはできないし、買うこともできないのが現状であります。
　ということになると、誰が名前を出すのかということも、これはもはや問題点の一つでもありますし、仮に個人が私の名前でということになりますが、一旦その人の名前に登記される。登記しないと移らないですから登記される。その土地で建物を建てると、こういう状況になるわけですから、何か非常に権利関係で、これでいいのかなというような思いもせんことはありません。その当時、すぐ直面するときには、名前貸してもいいよというふうで貸していただける名前の方があっても、やがてその方がどういう考え方に変わるかもわかりません。市のほうへ移そうというときにでも、なかなかそんなもんに応じないと言ってはいけませんが、そこまでへそを曲げることはないと思いますけども、そのほうが大変な話でありまして、また個人の上に公民館が建ってるという状況が長く続いてしまうということがあるわけです。だから、この権利関係というのは非常に難しいことかなということに直面いたしました。
　ですから、今の御相談している形では、一旦個人が受けて、またその個人の人が市のほうへ委ねる、寄附するといいますか、そういう形をとりなさいということなんですが、そうなりますと、変な解釈ができないことないんですよ。町内で買って、例えばもう急いで移管したほうがいいやということになると思います。長年引っ張れば引っ張るだけいろいろ個人の問題が生じますので。そうなると、買ってすぐ市のほうへ寄附という形になりますかね、預からないという話じゃないですから。そうなりますと、何だ、我々が一生懸命、例えば寄附をしたお金で土地を買ったのに、すっと市のほうへいってしまうのかと。最初から市の名前を使えればいいじゃないかということなんです。要するに、三角関係みたいなやつが一直線で市の名前、登記したときには市の名前だよというような形が使えないものかなということが一つあります。こういうことに対しては、いかがですか。そういう個人の名前で一旦受けて、市のほうへ寄附するという形しか考えられないでしょうか。ほかにいろいろな方法があればとは思いますが。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　やはり補助金というのは、まちの負担に対して補助をするものでございますので、土地を含めるにしろ、建築工事と土地所得に対するまちの負担の事実があってこそ補助できるものだと思っておりますので、これはどっちにしても、一旦まちが負担したという事実関係がないと、なかなか補助ということにはならないではないかなという考えでございます。
　それと、地縁団体というお話が出ましたけども、町内会として法人、そういう人格を持っていただければ寄附していただく必要もありませんので、これが一番最善での方法ではないかなと思っております。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　実は、そのとおりかなとは思いますが、数年前ですか、市のほうからいろんな呼びかけがありました。町内会は地縁団体になったらということで、いろいろな説明も受けました。しかし、どこも手を挙げるところがなかったということは、その地縁団体になってからの維持管理、いろんな面で大変難しいんではないかなと、そういうことでありますから、無理やりそれになりなさいなんていうことは、そう言っていいものかどうかということもあるかと思います。
　それで、まだもう一つ、そういう権利関係を申し上げますと疑問に思いますのは、何々町公民館というのがあるんですが、全然権利の関係がないんですね。私ども古い公民館を持っておりますので、あれはどういう名前になっておるんだと。仮に壊して返そうという場合に、勝手に壊せるかどうかという話になってしまうと、誰が権利者だということになってしまいます。ところが通説、一般の皆さんが知ってるのは中町の公民館だということだから壊してもいいだろうというんですが、しっかりした権利関係がないんですね。全てないのか、よく聞いてみると、あまりほかもないようです。要するに、地縁団体でないので、そういう登記ができない。だから新築してもそのままかなと。表示登記とかいろんなことができないし、しなくてもいいのかなと。そこは公民館ということだけで済ませていいのかなと、そういうような疑問にもぶち当たったわけですが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　建物の問題よくわかりませんけども、土地に関しては個人名義というのは、後々いろんな問題起こす可能性を秘めております。例えば道路が通るから立ち退きとかそういう問題になったときに、所有者の方が亡くなっておるとかそういう場合に非常に難しい問題が残りますので、くどいようですが、一番いい方法は法人格を取っていただくことかと思いますけども、協働推進課のほうとしてもいろいろお手伝いをしたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　いろいろな今、問題が起きないのでいいんですが、これはぜひちょっとそういう権利関係どうするべきものかなと。今おっしゃったように、単純なことかもわかりません。これは地縁団体をとればいいんじゃないかといえばそれで終わっちゃう話なんですが、今、現存する各町内会の公民館が今の現状のままでいいかなというようなことを、ある程度研究をしていただきたいと思います。
　このまま放っておいてといいますか、そのような状況でいつまでたってもいいよというのかどうか、何か事がありますと、ちょっといいのかなと、通常の人たちは当たり前、公民館は公民館は当たり前で、されど公民館ですから、そういうところの思いがあると思いますので、これは一度そんなことは整備できない、地縁団体にするしか全く方法がないのか。じゃあ、何か事があったときに、それで済まされるのかということも一度よく研究、検討してもらいたいと思います。市長、いかがですか、その点。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　石川議員のおっしゃることもよくわかるわけでありまして、一度研究をしてみたいと思います。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　そういうものにぶち当たったわけであります。それで、今先ほど土地購入につきまして地主に分けてあげてもいいよという方と交渉するわけでありますけども、やはりそのときに大きなネックは一旦個人の名前でということになると、その方は取得税がかかってきます。そしてまた、住民税もかかってきます。
　それがやっぱりかなりの金額になるので、15％、さらに今の時期は復興特別取得税もかかっちゃうわけです。そういうものを全部含めると相当な金額になります。例えば土地に1,500万円ぐらいがかかったとしますと、その売り主は恐らく300万円近いお金を国に納め、市に納めるわけであります。地元にしてみれば、それだけ300万円余分に、余分にといいますか、出さなければならないわけです。
　この大変お金がない、どうしようと言ってるときに、それは非常に大きな額になります。売り主が、そんなことはいいよなんていう人はおりませんから、売る人は、できるだけお金をということで、それで先ほど私が言いましたのは、市が名義人になってもらって、土地の収用とはちょっと違うかもわかりませんけども、何かそこら辺のところをやっていただければ国にそんな取得税払わんでもいいし、市に住民税も払わんでもいいものですから、それだけ低い値段といいますか、地元の負担が少なくて済む。我々、今の例ではないですが、300万円近いお金を地元へ残すといいますか、ほかに使えるとなったら非常にありがたいことだと思います。
　先ほども公民館の位置づけといたしまして、今ある面積、高齢化も進んでおりますし、手狭になっているというのは我々のところはそういう事情にあります。
　ですから、移転する限りは、少なからずともこれから30年、40年と使わないかん場合に、いつも何か会合をやるたびに狭いなということを我慢しながらそれをこれでいいやといって小さなものにしてしまうのか、ちょっと何とかして大きくしようやないか、今よりも倍の大きさがありますよと、それぐらいのものがないとあまり変わり映えはしないという状況が出てくるわけです。
　そのときに今の言いました取得税とかが省けないかなと。そういうことができれば売り主は手元に残るお金が一緒なら、そんなことは言いませんので、そういうことを考えていただければ、それがかなり地元への支援の一つになります。名目的に土地を買ってというと大変いろんな問題があるとすれば、そういうようなことを考えていただくことができないかなと、そう思うんでありますけども、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　私ども、まだ補助に対して、知立市の補助が決して手薄いものではなくて、まちの御負担に対して倍返しで補助しましょうというものでございますので、全国的に見ると２分の１というのが私は多いかと思っております。
　その中で知立市は３分の２の補助、上限2,000万円ということでございます。この上限は、例えば刈谷市、安城市と比べて大きいものをつくる場合の上限としては低いものでございますけども、小さい区域の公民館に対しては知立市のほうが手厚い状況かと思います。多分、中町の例で申しますと、安城市、刈谷市だと1,000万円出ないような補助になると思います。
　その中で、私どもは、現要綱の中で何とか地域の事情も考えて、できるだけ出せるような考えができないかなという今、考えを始めたところでございますので、土地の取得の方法論云々そういう枝道のところまで考えいっておりませんので、御容赦願いたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　大変前向きでありがたいんですが、今そういう問題もあるということは、直接的な支援ではなくてもそういうところで名義をそちらに移すことによって税金がかからないというと税金で動いてる行政の人には大変申しわけないんですが、それでもかなりの支援の材料になるのかなと思います。
　なかなかそうしないと、土地を売るという方に対して、そこそこ満足な回答ができない状況はあります。何だ、そんなに税金取られるのかという話になってしまうので、簡単に言えば。そういう決まりだからなんていう話で、相手がすぐ納得してくれればいいんですが、それと地元としては、それだけ税金部分を買い手に渡して、相手がまたそれを国なりへ税金を納めるんだというんだったら、そこら辺を何とか考えていただければ、そういう負担分は地元へも返ってくるという考え方ができます。今、要綱を直ちに変えるというのはなかなか大変なもんですから、上限2,000万円だというその数字をすぐ変更するなんて大変なことですから、そういう違った意味合いの手助けが必要ではないかなと思うんです。
　今まで、確かに土地を購入してということは全然ありませんでしたから、そういうことを考えられたことはないと思います。建物を建てるということに関してだけでありますから、そういうことは起きなかったと思いますが、今、私はそれに直面していろんな問題があるんだなと。これやったら売ってくれるという方に話しながらも、途中でだめだなんて言われちゃうと、これ、えらいことだなと思うんです。その人が、自分が考えてる金額にいかなかったときには、そこら辺のところがはっきりと言えない場合もありまして、あんたはこれだけ税金かかるよなんていう話をして、はい、いいですよと、そんなことを言う人、まずないと思います。額が額でありますから。
　それでまた、個人の人の名前を借りても、その方には土地の取得税がかかってきます。それでしばらくそのままなら、固定資産税は何とか減免のあれを出せば多分大丈夫だと思いますけども、取得税はかかってきます。そんなようなことがありますので、そこら辺も全部ひっくるめて、ぜひ検討していただきたいと。
　それでまた、先ほど、これはそこの中に入っちゃうかと思いますけど、土地を買う者に対しては、まだそういう規定がないよという話の中で、例えばマンションの一室を買うという場合、底地もついて１戸幾らという表示になってまいります。土地代はだめだから外しておけよなんて言われても幾らだかわからんし、何十分の１という所有権かなと思いますけども、そういう場合はマンションの購入は可能なのかということは御検討されたことはありますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　マンションに関して、そういう想定もございました。これは現要綱の考え方でいけば、建物と土地それぞれ評価額出てますので案分はできないことはありません。
　しかし、町内事情で、例えば中古マンションを買う、あるいは中古の一戸建てを買う、そういう土地つきのものを買うという想定もありますので、これはいつかはそういう考えをしなければいけないなということはございました。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　わかりました。これもこれからそういうことは発生するのは中町かそこらしかないかもわかりませんけども、そういうことも早急に一遍検討をしていただきたいと思います。
　今先ほども申しましたかね、２年ぐらいで明け渡してくれと言われてますので、そう長い時間がありません。そういう点で、ぜひ御検討願いたいんですが、もう一つ気づいたことがあるんですが、今、空き店舗とか空き家というものがふえております。我々の商店街の中でも空き店舗というのはあるわけなんですが、そういうところの建物を貸してあげますよというんですが、貸してあげますよはいいんですよ。借りるとすると、それに対する賃料の補助というのが、聞きますと固定資産評価額の100分の２だと、たしかそうだと思いますが、間違ってたら、また訂正してもらえばいいんですが、ぐらいだと町なかで、いくら空き家だとか空き店舗だといっても、やっぱり月に５万円や６万円くださいよと言います、最低でも。10万円というとちょっと大きなあれになるかもわかりませんが。最低でもそれぐらい要るんですね。
　そうすると60万円から70万円、100万円近いお金がかかってしまう、その借り代だけで。そうすると毎年その中で、100分の２というとどれぐらいかなというんですが、古い家屋なんていうのは評価額が恐らくものすごい安いと思うんですね。その100分の２しかもらえんというと、ほとんどもらえるかもらえんかというような形になるので、それを町内が負担してずっと公民館にするというのは、なかなか難しい話かと思うんですが、こういう場合、今いろんな市の土地を貸す場合でも、多分この100分の２というようなことでお金もいただいてるかなと思いますけども、こういう町なかの空き家、空き店舗というものを借りるときに、もうちょっと特例といたしまして補助率を上げることはできませんでしょうかね。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この借りた場合の補助、固定資産税評価額の100分の４の半分をみましょうということは、知立市に限らず近隣の市も全てそうでございますけども、今、実情を見ますと、民間の賃料に全然合ってない補助であるのと同時に、また逆に言えば、市の市有地を借りてみえる公民館にとっては非常に安く借りれてるということもございます。
　これは１回ちょっと将来的な課題かなと思いますけども、そういう想定が今までなかったものですから、ちょっと考える気概がございませんでしたけども、これからの課題だと思っております。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　今までの話だとまだ十分ではないんですが、土地もないよ。町内で買いなさいと、こう言われちゃって、いいよ、何とかお金をつくろうといって買おうとしても、こういういろんな権利関係とかいろんなものが大変複雑であるということを今回非常にわかってきました。
　公民館を建てるというような建物ですが、建てればそれで終わりと言ってはいけませんけど、終わるわけでありますけども、土地というのはそういう部分があるということで、これ、早急に今申し上げましたようなことを御検討いただきまして、町内のほうの者とともに相談に乗ってやっていただきたいと思います。
　実は、一番怖いのは、地域のことは地域でやっとれという話で突っぱねられると、これはなかなかできません。知立市初のジプシーというような公民館なしの地区ができてしまう、そういうこともなりかねないのですから、十分相談に乗ってもらいたいと思います。
　それで、その中で、私もいろいろ検討をお願いしますと言いましたけども、先般12月の定例会では、高橋議員がいろいろ近隣のまちの状況をお話しています。段階的なものをつくったらどうだと。やっぱりそういうものに、ぜひ知立市もこれから先のことをしばらくないじゃないかと言っちゃえばそれまでかもわかりませんが、ないからといってそのまま置いといては、また近々になって、今から検討するので時間がないのでこれでという話になってしまうので、そういう近隣のところを研究しながら知立市に合った段階的なものでいいと思います。一律的なものが多いもんですから、それで果たしていいのかどうかということもあわせて早急に御検討願いたいと思います。
　そして、前例がないということに挑戦するということが、きょうたまたま出てくるときにテレビで東京都知事が言ってましたが、誰かが新しいことに挑戦しないと新しいことなんて生まれないよと。私どもがオリンピックを招致できたのは石原都知事がおったから、それで先を調整をしてくれたのでできたんだと。新しいことをやるには調整をしないと何も生まれませんよということで、前例がないで終わってしまっては、とてもいけないと思いますので、そこら辺で、あと最後、市長の答弁をお願いしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まずは、町内の公民館は非常に大事なものであるというふうに思っております。地域のつながりというのは行政がこうしろ、ああしろということではつながらないと思うんです。私は、地域のほんとに家族、隣近所の方々が一番よく性格とか知ってらっしゃるわけでありまして、苦労すればするほどつながり力が強くなってくるというふうに思っております。
　どうしようもないから行政頼むよという、表面的にはそれでいいかもしれないんですけれども、実質的にそれで果たして安全で安心できる地域になっていくのか、また、環境的にきれいな地域になっていくのかというと、私ちょっと違うのかなと。やはり苦労はすればするほど密着度が強くなって、より自助力、地域力、互助力が高まっていくというふうに思っております。
　この前、中町の皆様方が来られたときに、私、しっかりと区長に申し上げました。区長の悩みと市長の悩みは同じですよと。同じ認識で立ってますよということはしっかりと申し上げました。ですから、そうした視点で、今までなかったから決してやらない、また、縦割りだからどうしようもない、そういう立場には決して私、立たないわけでありまして、とにかくまずは地域で何とかしていただく。そうした中で、これからもしっかりと私ども中町の皆様方と話し合っていく、そんなことはやっていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　17番　石川議員。
○17番（石川信生）
　市長が言われることはわかります。そういう努力をしなさいというんですが、そういう努力するのは、そう言ってはいけませんが、町内でもごく一部です。あとはほとんど関心がないというよりも、まず、これはせちがらいですよ、市長。このことだけは市民の方々が思っているということを念頭に置いてほしいんですが、お金は出さないと言いますよ、皆さん。出すんだったら、そんなところへ参加してません。この意見は、かなり強いです。そういう今、時代の流れになっています。
　私らの年代だったら、町内決まったらそれに右に倣え、ぶつぶつ言いながらも倣ってきましたけど、今ははっきりしていますので、脱会をします。そういうことになると市長がかねがね申しておりました、地域でのきずなをつくろうという大前提のもの拠点がないということは、もうそれだけでそういう活動ができないということでありますので、そのことを念頭に置きながら、ぜひ今、私が提案しましたようなことを早急にスピード感を持って、アベノミクスじゃないですが、スピード感が絶対大事ですので、あと結が残っておりませんので、ぜひスピード感を持って対処していただきたいと思います。また、相談にも乗っていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上で終わります。
○議長（坂田　修）
　これで17番　石川議員の一般質問を終わります。
　次に、13番　佐藤議員の一般質問を許します。
○13番（佐藤　修）
　それでは、通告に従って質問いたします。
　まず最初に、公契約についてお尋ねをいたします。
　公契約とは公共工事や各種の公共サービスの公共的な業務の遂行のために国や地方自治体などが公的な機関が民間事業者との間で結ぶ契約のことで、その原資は税金や公共料金であり、無駄なく効率的な執行が求められており、競争入札などの手法が採用され、より安い価格での契約が重視されてまいりました。
　しかし、その一方で、これらに従事する建設工事等や、また、業務委託の労働者の低賃金化を招くとともに、公共工事や公共サービスの質の低下をもたらすという弊害が広く指摘されるようになりました。その根本的解決は、国による公契約における労働情報に関する条約、ＩＬＯ94号条約の批准とそれに基づく公契約法の制定にあると考えます。
　官製ワーキングプアをなくそうと日本労働組合総連合及び全国労働組合総連合等の労働組合や日本弁護士連合会なども制定に向けて運動しているところであります。政府がＩＬＯ94号条約を批准し、公契約法を制定するならば現状を大きく改善できると思いますが、どのような認識をお持ちでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今言いましたＩＬＯ94号の条約でございますが、公の機関を一方の契約当事者として締結する契約においては、その契約で働く労働者の労働条件が団体協約、また、承認された交渉機関、仲裁、裁定あるいは国内の法律によって決められたものにより有効な労働条件に関する条項をその契約の中に入れることを決めたものであります。
　それから、今言われたとおりに、日本政府の見解としては、現在のところ公契約履行のための業務であるか否かを問わず民間部門の賃金、その他の労働条件は関係当事者の労使間で合意されるべきものであり、労働基準法違反の場合を除き政府が介入するのは不当であろうという考えに基づき、現状では批准に関して否定的な見解を示しております。このような国際機関から求められる条約に関しては、国として対応すべきであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　政府の立場は今、総務部長が述べられたとおりかというふうに思います。
　しかしながら、私が聞きましたのは、これらを批准をし、さらに公契約法ということを労働情報を含む公契約法を制定するならば、いわゆる公共調達における官製のワーキングプアと、今、大変これが問題になっているわけですけれども、そういうものの解決が日本政府の立場はともかくとして、総務部長として図られるんではないかと、その認識を私は聞いたわけです。その点はどうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　当市につきましては、そういうような関係もございますので、チェックシートの導入を図ったりとか、低入札の関係のところを改正をしたりとか、当市は当市なりの努力をしているつもりでございます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　努力されてる分野があることは私は承知してるんですけども、そういう形で制定されるならば、そうした今の現状が改善されることにつながるんではないですかと、そう思われますかということを私は聞いたわけです。そう思われないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そういうような形で努力をしていけば改善されるというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　政府の対応がどうあれ、そうしたものが国によって制定されれば改善をされると、今そういう認識を総務部長が示されたというふうに私は受けとめました。これは、とても大切なことだなというふうに思います。
　それから、もう一つお聞きしたいのは、こうした国がなかなか公契約法を制定しないと、こういう中で、前も御紹介したとおり、また、総務部長も承知しているとおり、千葉県の野田市は2009年９月、公共工事及び業務委託最低賃金情報を盛り込んだ野田市公契約条例を制定いたしました。公契約条例可決に際して根本崇市長は、このまま放置していたならば事態は何ら改善されないと考え、野田市が先鞭をつける意味で条例を制定することにした。
　また、全国の市に成立した条例をお配りして同様の取り組みをお願いしようと考えています。地方が動き、国を動かすという地方分権のスタイルをつくってみようと思います。このようなコメントを発表しました。
　しかし、この2009年の千葉県の公契約条例、全国初めてでした。これからその後、各地で条例制定の動きが加速をしているというふうに私は思いますけれども、総務部長は、そうした全国各地の条例制定などの動向、動きについてどのような認識をお持ちで把握をされているか、その辺はどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　公契約条例とは地域経済を活性化させるために公共工事や常務委託の発注においては、少なくとも地元企業を優先させる必要があります。その実態における何らかの政策を実現するために必要な事項を定める条例というような形で思っております。
　公契約の制定市を見ておりますと、適用契約が最も低い金額で、前のときは１億円とか高いようなところになっておりましたが、今、制定した市を見ておりますと、予定価格の5,000万円以上となっておりますので、その辺は下がってきたなというように感じております。
　それは現在、知立市の場合に当てはめますと、特に市内に本店、支店や営業所を構える工事事業者は小規模な事業者が多く、条例を制定した場合に、市外業者がほとんどでありますので、条例を制定する目的、少なくとも地元企業を優先させる必要があるがなくなってしまうではないか。
　したがいまして、当市のほうが今のところ考えているのは、愛知県が昨年度から２年間の期間をかけて公契約に関する県としての方針を定めていく検討を進めておりますので、その結果を得た後に知立市としてどのような取り組みが地域によって、より有効な手段であるかということを検討するというような形で考えております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　総務部長は、今、制定をされている自治体、その工事等の対象金額が比較的高いと。高いことをもって、それをそのまま知立市に当てはめたら知立市の業者が排除されるというようなことを言われましたけれども、そうではないと。それはそれぞれの自治体が、自治体に合った金額を設定するということで、条例制定した各市に幅がありますよ、これは。高い金額のところも安い金額のところも。ですから、知立市がそうであるとするならば、知立市に合った金額設定をすればいいわけなんですよね。だから、そのことをもって困難だということは言わないでください。
　それと、もう一つ、愛知県が去年、公契約についての検討をされ、昨年11月に中間報告発表いたしました。そして、今年度有識者を集めて公契約について条例制定をしていくのかということを今年度やってるはずですよね。それはそれとして私は結構なことだというふうには思いますけれども、私が問うたのは、どのような実態を把握しているかということを聞いたのであって、広がってるんではないですかということを聞いたわけですよ。広がってることに対する認識はどうですかということをお聞きしたいわけです。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　確かに今言われるとおり、野田市以後、たしか５市か６市、条例を制定した市が出てきております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時57分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　先ほどは各地で広がる条例制定の動きということでお聞きをしましたけども、ちょっと紹介しますと、工事製造と委託業務も含めて対象にして、賃金条項を定めるというような公契約は川崎市とか多摩市とか相模原市、国分寺市、渋谷区は業務委託はないですけども、そのほかに厚木市などがあるんですよ。それと、条例ではないですけれども、賃金条項あるのは、この間紹介してきた新宿区、佐賀市、台東区というようなところも賃金条項があると。さらに、賃金条項がない条例としては、山形県が理念条例として公共調達基本条例だとか江戸川区だとか高知市だとか、前橋市とか秋田市と、このようなところが広がっているということなんです。
　ですから、先鞭をつけた野田市の根本市長は、地方が動き、国を動かすという地方分権のスタイルをつくってみようと思いますと、先ほども言いましたけども、この提唱が確実に広がっているというふうに私は思うんですね。
　同時に、この間、国に対して公契約法の制定を求めるという、知立市はともかくとして、議会で意見書の可決をして送付をしたというような自治体は、合併でなくなったところとかありますけれども、そういうものも含めてトータルすると800を超えるというような状況です。今現在、札幌市なども継続審査になってるようですけれども、そのような形で広がってるということだと思うんです。
　ですから、根本市長が、この先鞭をつけて国に対して動かすという地方分権のスタイルが広がってるというふうに私は思ってます。さらにこれが広がっていけば、国も動かざるを得ないと、こんな状況になるというふうに私は認識してますけども、この点、総務部長はどのように思いますか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　私も今、御紹介していただきました公契約の条例が広がりつつあるということは認識しておりまして、愛知県も取り組みも県自体がやっておりますので、徐々にですが広がりを見せてるというようなことは感じております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、とりわけ公契約条例は委託業務もありますけれども、建設の関係で見ますと賃金実態というようなものがありますけれども、こうした賃金実態を総務部長は国の設計単価だとかいろいろありますけれども、どんなふうに把握をしているか、把握していたらお知らせください。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これにつきましては、昨年度から総合評価の落札方式の中に入札の案件を従来の年間１件から５件に拡大する中で、労働環境チェックシートを導入いたしました。
　この中で、前の議会にも御報告をさせていただきましたが、そのチェックシートにより労働者の最低労働賃金単価と国が定める公共工事の設計労務単価を比較しましたところ、その結果、愛知県の最低賃金というのは、その当時は758円で、これちょっと関係ない話ですけど、10月ごろ以降には780円に愛知県が変わるというようなことを聞いておりますが、下回る最低の労働賃金の案件はありましたということで、ただし、国が定める公共工事の設計労務単価と比較しまして、若干下回るものはございましたということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　国、自治体が公共工事の予定価格を積算をする際に用いるのが毎年度発表している公共工事設計労務単価であります。これは全51市の平均でいくと、平成９年に日額２万3,295円だったんです。ところが、平成24年には平均で１万3,184円に連続して下落をしてきたというのが実態です。
　それで、平成11年度を100とした場合、全産業の男性労働者の年間賃金総支給額の下落は６％なんですよ。ところが、建設技能労働者にかかわる設計労務単価は27％も大幅に下落をしてきたということなんです。このことが結果として公共調達で働く建設技能労働者の賃金の引き下げに大きくなったという形なんです。当然、設計労務単価というのは前年度の調査をして、それをもとにしてやりますので、年々下がるというのが一つのサイクルになってるんですよね。
　そういう結果、国土交通省の資料によれば、全産業労働者の年間賃金が529万9,000円というような数字、これに対して建設業の男性労働者の年間賃金は391万6,000円ということで、26％も低い賃金水準だということなんです。先ほど知立市がチェックシートで労務単価より下回るものもあったし、全体としては下回っているというような状況なんですよね。
　そうして見ると、当然のことながら、知立市も同じ設計労務単価で積算をされてる工事で働くわけですので、当然のことながら知立市も全国と同じような実態だというふうになるわけですよね。こういうことを見ると、公契約において、労働者を犠牲にして、より安価な調達方法が問題ではないかと、こう言われてますけど、その辺についての認識はどうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　その辺につきましては、やはりしっかりした単価が、うちのほうでいえば公共工事の関係の単価を一応守っていただきたいというようなことで思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　守っていただきたいということは、気持ちとしてはわかりますけれども、とにかく安い調達の仕方、実態、これは結果として公共でやる工事や業務委託で働く人たちは税金を原資とするものだから安くても仕方がないということでは済まされない今の実態だというふうに私は思うんですけど、その点はどうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　その辺も含めまして、この辺の工事の実態をつかむということでそのチェックシートを始めて、去年が、平成24年度が５件というような形で始めましたので、まだまだうちのほうが判断するこの辺のところの資料がちょっと不足してるというふうに思っておりますので、二、三年はこの環境シートを参考にしながら見てみたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　こうした実態については、公契約法を制定はしておりませんけれども、国のほうも大変憂慮をしてるというのが国土交通省の資料を見るとわかるわけですけども、今年３月に建設団体、公共発注者及び民間発注者に対して建設にかかわる技能労働者への適切な賃金水準の確保にかかわる要請通知を出しましたけれども、そうした内容については御存じですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　ちょっとその辺につきましては、把握をしておりません。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　ことし、こうした形で技能労働者への適切な賃金水準への確保にかかわる要請ということで、業界はもとより、公共発注者、地方自治体等に対して要請してるんですよ。その中身を見ますと、どういうことかということなんです。
　というのは、先ほど賃金が安いという話を私、させてもらいましたけども、基本的な認識として現状ではダンピング受注の激化が賃金低下や保険未加入を招き、このことによって若年の入職者が減少し続けてるということが一つの認識です。
　その結果、技能労働者の受給が逼迫、顕在化して、入札不調が発生すると。知立市はともかくとして全国的にはその傾向だと。同時に、つい最近は、福島県のいろんな工事がありましたけれども、数多くの入札が不調に終わったということも顕在化しました。
　そんな中で一つの課題は、こうした労働受給の逼迫は一時的なものではないと。そんなことから、今、対策を講じなければ、近い将来災害だとかインフラの維持更新に支障を来すと、こういう課題があるよと。そして、同時に、適正な賃金を上げることでそれらの問題に対処しようと。同時に、デフレ脱却をするためにも労働者の所得をふやす必要があるという、こういう通知を出してるんですよ。ですから、ぜひこの辺も見ていただいて、してほしいんですね。
　ですから、こうした実態を見ると、本当に大変な状況だなというふうに思いますけれども、こうした国の要請があるということを今、私が述べたことについて、どんな感想をお持ちですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりというふうに思いますが、当市につきましても、ダンピングのということにつきましては、平成23年の１月４日の施行により知立市の低入札調査会とか最低制限価格の設定とか、そういった失格基準の価格とかそういったものも導入してきておりますので、当市は当市なりに、これも議会のほうからの要請というようなことがございまして、早急に対処してきたというようなことを思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　知立市にさまざまやられてるわけですけれども、国のほうもそうした問題意識を持っておるということであります。
　同時に、そうした中にあって、やはりさまざま取り組みをされてるということはわかりますけれども、公共労務単価が平成25年度のやつが発表されましたけれども、それは承知はしていますか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　その単価につきましては、一々私のほうが把握しておりません。うちのほうの検査係とか係のほうについては、それは十分承知しておる単価だというふうに思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　この設計労務単価は、今年度は去年に比べて15.1％引き上げられたと。そして、これが賃金への反映に努力することを発注者に求めるといった先ほどの通知があるんです。そのことを通じて、できるだけ設計労務単価が反映できるように、今、総務部長が言われた低入札調査制度及び最低制限価格の適切な運用を求めており、低入札調査制度の基準が見直しをされたんですけれども、これについては御存じないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　その辺につきましては、改正されたということだけは、上げられたということだけは聞いておりますが、具体的にどうだということは把握はしておりません。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　これが適切に賃金に反映されるようにさまざまな提起を国がしておりますけれども、しかしながら、設計労務単価そのものは公契約法や公契約条例と違って仕事を受注する側に義務づけられた、拘束するものではないので、どこまでそうした方策とっても現状が改善されるかという点については、まだまだ疑問な点があるわけですよ。
　そのようなことから、私は、工事等を含めて、業務委託含めて労働条項を盛り込んだ公契約条例ですね、ぜひ制定への調査・研究をしてほしいと思うんです。
　先ほど総務部長は、確認しますけども、愛知県が今その作業をやってると。それを見て検討したいということを言われましたかね。そのところを確認してください。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　愛知県が私のほうの意図することにつきましては、当市については規模が小さいということで、事業者についても小さいところが多い、それを含めまして当市のほうが公契約条例を制定していくというのは、少しちょっと無理があるじゃないかなと。もしそういったものを条例を制定するというなら、一番いいのが愛知県がそういうような条例をつくっていただきまして各市が準じていくというような形が一番いいんではないかというようなことも含めまして、愛知県が出た結果をちょっと待ちたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　知立市は規模が小さいので、それが無理だというようなことを言われましたけれども、規模が小さいと、どうして無理になるんですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これ、繰り返しの話なんですけど、公契約条例とはというような形で、その地域経済を活性化させ、先ほども答弁させていただいたんですけど、公共工事や業務委託の発注において、少なくとも地元企業を優先させる必要があります。その実態における何らかの施策を実現するための必要な事項が定める条例であるというような形で思っておりますので、条例をつくった場合のときについては、その施工について検査をしなくてはならないと。検査をするような対象者が市内ばっかりだという話になってくるんですね。何のための条例をつくったんだと。
　大きく言えばそういったことになるかもしれませんけど、やはり当市は条例は、うちのほうの区域の市民のための条例でございますので、そこが一番私のほうが懸念しておるようなことで、野田市についても一番初めやっておったのが、大きな金額だけやって最近5,000万円というような形で引き下げたというふうに思いますけど、もし野田市でも全部ができるというなら全部を対象にしますよということがそういったことができないというような形で、きっと１億円からだんだん下げて来てというような形で、そういうような意味でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それらも含めて今、総務部長の話を聞くと、十分な調査、研究した上で無理だということを言っているんじゃないということが答弁でわかりますよね。それらを含めて私は、調査・研究をしてくださいということを言ってるんです。
　ですから、最初からだめだということではないので、それを含めて調査、研究をしたらいかがですか。これは可能ではないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　先ほどの答弁と繰り返しになりますけど、環境チェックシートのほうを去年からやり始めまして、当市としては、ほかの市町村がやってないような状況のものを５件でございますが、どういうような形になってるかというのは平成24年度の数値を持っております。今年度も５件を発注、今しておるところでございまして、それが平成25年度の末になれば出てきますので、そうしますと今、質問者が言われたとおりに、そういった資料がたくさん積み重なれば当市のほうと実態というのがよく把握できるじゃないかなというような気持ちを思いまして、それを見てからというような形で、愛知県の動向を見ながらというような形にというようなふうで考えております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それじゃあ、チェックシートを積み重ねて、どれぐらいのスパンでやるのかわかりませんけれども、愛知県の動向を見ながら調査、研究すると、こういうことでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、先ほどちょっと触れましたけども、国のほうは公共労務単価を平成25年度のやつをできるだけ賃金に反映させるような取り組みということで、低入札調査基準の見直しをやられました。これは後で調べてもらえばいいですけども、予定価格は従来どおりでありますけれども、直接工事費とか共通仮設費、現場管理費、一般管理費というふうにありますけれども、この一般管理費のところが乗ずる値が0.30から0.55に改められました。知立市の基準はどうかというと、範囲は国と一緒です。
　しかしながら、現場管理費については0.80、国がそうです。ところが、この現場管理費が0.70です。そして、一般管理費は従来の0.30です。ですから私は、この点、知立市の低入札の基準価格、この乗ずる数値がどこを基準にベースにしてこれが設定されてるのか、その辺明らかにしていただいて、ぜひ私は、こうした点での見直しを図りながら、できるだけ設計労務単価が賃金に反映されるような国の方式をぜひ採用して改善するべきだと思いますけども、どうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　この当市につきましては、県のほうのものを参考にしておりまして、国のほうがそういう変わったということは重々把握しております。
　また、担当者のほうに聞いたところ、そういったものが県のほうが改正をしておりませんので、うちのほうにつきましても国が変わってということになりますと、県と同じぐらいのときに改正は図りたいというふうにちょっと考えております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　全国これが国が変えまして、そうするとすぐに26の府県が引き上げをいたしました。愛知県はまだ検討中という県に入ってるみたいです。ですから、その辺では積算労務単価をできるだけ反映させるという意味では、そうした点でも改善を図るということが必要なので、ぜひ愛知県にも問い合わせをし、また、そういうことが必要ではないかということをぜひ申し述べて、早急な改善を図るべきだというふうに思いますけども、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　その辺につきましては、国のほうが改正されましたので、愛知県も改正をすると思っております。
　今言われたとおりに、うちのほうも一度、県の担当者のほうに、うちのほうも改正したいがというような形で、県のほうはいつごろになるかというような情報を少し入れさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それと、最低制限価格についても引き上げを行ってるような県もあるようです。ですから、この点についても国のほうは、各自治体を調査をするというようなこともありますので、最低制限価格ですね、低入札価格のものが改定されるならば、当然のことながら最低制限価格についても見直しについて県とも協議して検討すべき課題の一つではないかなというふうに思いますけど、その辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　最低制限価格の設定につきましては、平成23年の１月４日ですので平成22年度から途中から実施したような形になると思いますが、平成22年度は０件、平成23年度に１件ございまして、平成24年度は０件ということで、平成25年度内容的なことについては把握しておりませんが、件数だけは１件あったということでございまして、この辺につきましても各市の状況を見まして、うちのほうの中で検討していきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　ぜひそのようにお願いしたいなというふうに思います。
　それと、もう一つは、先ほど総合評価の中で労働チェックシートを５件というような形でしたけれども、これ、1,000万円以上でしたかね、それを先ほど言ったように公契約条例の検討やそういうことをするということであれば、さらにこれを拡大をして点数の拡大を図り、基礎的なデータを蓄積するということが必要かというふうに思いますけれども、そうした検討はできませんか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これにつきましては、平成20年度から施行というような形で取り入れました。平成20年度から平成23年度、各１件ということで、うちのほうも中身を１回練習といったらおかしいんですけど、してきたわけでございますが、平成24年度から拡大したところでございますので、次の年は拡大というのは、もうちょっと時期をいただきたいというふうに思っております。この５件というような形でやらさせていただきたいというふうには思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　私は、先ほどの立場に立つならば、これをさらに拡大をしてほしいなというふうに思います。
　それと、もう一つは、業務委託も単純に適用すればいいということじゃないですけども、公契約条例を制定しているところも1,000万円以上の業務委託についてそういうものを適用するものが、どこも大体1,000万円ですけれども、そうした形で取り組んでるところもあるんですね。
　だとするならば、知立市でも建設労働ばかりが低賃金というわけではないので、そうしたことについても調査、研究していただいて、業務委託についての労働チェックシートを適用していただけたらと思いますけども、この点はどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　委託につきましては、先ほどから言ってる市内と市外というような形になりますと市外業者がほとんどでございますので、そこにつきましても、ある面でいえば工事以上に人件費の割合が委託については高いというようなことと思います。
　公共施設の設計の単価よりか、そちらのほうの単価のほうが高いというふうに認識しておりますので、ちょっと工事のほうを優先させていただきまして、委託まではちょっとうちのほうは、まだまだなかなか入っていけないというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　労働チェックシートは５件を拡大、とりあえず続けさせてくださいということでありますけれども、もう一つは、業者を縛ることではないですけども、設計労務単価に賃金確保の努力目標にしてくださいというようなことを入れることぐらいは可能じゃないですか。
　努力目標なもので、それぞれ自主性があるので、だからといってペナルティーを与えるとかそういうことじゃなくて努力目標でやってくださいと、それぐらいは５件の中でもできるんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　うちのほうとしては、５件のものにつきまして、そういったものを提出されるということ自体が単価を維持してくださいというような意味も込めておりますので、そういったことを一々言わなくても業者としては単価より低いものを出していくというのは、やはりいずれかはそういうような形で指導が来るというような形で思ってるのではないかというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　総務部長はそれでチェックシートの中に労働単価を賃金単価を入れるということでそういうふうになってるんではないかということでありますけれども、しかしながら、そればかりではね、総務部長が思ってるだけの話で、ぜひ私は、努力目標なもんで、これは。ぜひそうした方向で取り組んでほしいなというふうに思います。申し入れておきます。
　次に、自然エネルギーの普及についてお聞きをしたいわけですけれども、自然エネルギーの普及ということがありますけども、その前に、福島第一原発の現状が自然エネルギーへの転化を求めているんではないかというふうに思いますけれども、東京オリンピックが2020年東京だということでありますけれども、昨日の質問の中で林市長は、東京オリンピックを歓迎しつつ、被災地福島のことは忘れてはいけないと、そんな旨の答弁がありまして、私も全く同感であります。その点では、ほんとにいい答弁をされたなというふうに私は思ってますけれども、そうしたことを踏まえて、現在福島の汚染水漏れがなかなかとまらないと。オリンピックで、安倍総理は、完全にコントロールできてるということを言われておりました。その点については、きょうの新聞を見ると、菅官房長官が、汚染水は湾と外洋と行き来してるというような訂正の発言もありましたけれども、いずれにしても多くの皆さんが、早く終息してほしいなというのが願いだというふうに思いますけども、そうである中で、今の現状どんなふうな認識をお持ちかお答えください。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　福島原発の汚染水のことについては、ほんとに懸念しております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　懸念しておりますという、確かに懸念ですけれども、もうちょっと心あるというか、何かそのような答弁ができないのかなというふうには思いますけれども、どんな懸念をされているんですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ほんとに今まで日本にとって、また、世界にとっても経験のないような事態でございまして、どういうような形になっていくのかというのは非常に心配をしているところでございます。
　一方で、期待というのが少しあるというのは、安倍首相がプレゼンテーションの中で、みずからコントロールしている。2020年間違いないということをしっかりと世界に言われたということは、今まで以上に本腰を入れて汚染水漏れに対する対応をされていくんじゃないかなと。そうした意味では期待をしております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　いずれにしても大変な事故で、今なお15万人が避難をされてると、こういう経過をたどっており、相馬漁協でしたかね、漁業の試験的な漁業が再開できるかというふうに思っていたやさきにタンクの汚染水漏れが発覚をしたと。この点では、この間、終息宣言をし、なおかつ東電にほとんど丸投げで任せてきたと。今回そうした世界に向けて安倍総理が、完全にコントロールされていると。いろいろ問題はありますけれども、そう述べた以上は、具体的に汚染水を漏らさない、その抜本的な対策をとること、そのことが必要だし、また、その発言に多くの皆さんが期待を寄せるんじゃないかなというふうに思います。
　しかしながら、原発の事故がそうした形で尾を引いてるという中で、原発が大飯が２基動いてましたけども、一つが定期点検と。間もなくもう一期もとまると、定期点検と。原発がゼロの中でなるわけですけども、ことしのつい最近の中日新聞では、こういう見出しの、浜岡抜きで猛暑もクリアと。やっぱり原発は要らないと、こんな記事が載りましたけれども、こうした点について、市長はどんな認識ですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　原発を今すぐやめちゃうということにかじを切るということは、なかなかまだまだ難しいことがあるのかなというふうに思っておりますが、長期的には原発に頼らなくてもやっていける、そんな社会をつくっていくということが大事なことかなと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　今、まだまだすぐなくすということはできない旨の発言がありましたけれども、今あえて私は、中日新聞を掲げて紹介したのは、これがなくてもやれるということが証明されたわけですので、私は、ぜひこの原発なしで大胆に自然エネルギーに転換することを求めることがいいのではないかと、そうした考えには市長は立てませんか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今申し上げましたように、すぐにやめちゃうというのが、私どういう影響が出るかというのがまだわからないんですけれども、例えば今、原発を稼働しないことによってエネルギーを輸入をしてる、そのお金が１年間に３兆円でございます。この３兆円というお金は、日本にとって福祉、生活保護含めたいろいろな福祉費用が賄えるお金でございまして、そうした一つの面から捉えても、今すぐ原発をやめて、全て輸入エネルギーに頼っていくということが、果たして日本のとるべき選択肢なのかどうかというものは私はわからないなというところでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　原発がとまって一時的に化石燃料に頼らざるを得ないということですけども、その主力は天然ガスの買い取りなんですけれど、その買い取り価格がアメリカの買い取り価格よりも日本は９倍も高い値段で買い取ってるということが大きな問題で、それらの問題を政府が面と向かって解決する努力をしつつ、原発をやめるという決断を私はすべきだなというふうに思います。
　この点はなかなか議論が詰まりませんけれども、そうしたことを踏まえてもエネルギーをどうするのかということになると、やはりここで自然エネルギーに大きくシフトしていくということが求められていると思うんです。これは市長の今の認識であったとしても、大きく自然エネルギーにシフトしていくということは同じ認識だと思いますけれども、その点はどうですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　やはり今まで以上に自然エネルギー、再生可能エネルギーのことを国民一人一人が意識をして生活をしていく、そうしたことが大事なことかなと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　かつて私はすぐにゼロにするか、できるだけ速やかにゼロにするかということを見れば、市長は今すぐじゃないけど、できるだけ速やかにゼロという立場かなというふうに思いますけども、そこはどうですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今は私、思うのは、市民一人一人が自然エネルギー、再生可能エネルギーの大切さを意識をしていただく、そんなことに努めていかなければいけないことかなと私は思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　私、そのことを聞いているんじゃなくて、もちろんそのことは市長として市民に啓発しつつ進めていくということは当たり前です。だから、すぐにゼロにするということについては、先ほどの答弁で難色がありました。
　しかし、できるだけ早く速やかに原発をなくしていくというそういう立場ですかということを聞いたんですけども、それも違いますか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私は、長期的には原発に頼らなくても生活ができていけるような、そんな社会をつくっていくということは大事なことかなと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　水かけ論になりますので終わりますけれども、そこで今年度の予算で地球温暖化対策の地域実行計画を策定をし、計画によれば来年度からその実行計画を実施をするというふうに環境基本計画の後期計画でそのようになってますけども、それでよろしいでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　今、佐藤議員御説明していただきました知立市環境基本計画、後期実施計画の中で平成25年度知立温暖化対策の地域実行計画を策定するということで予定してございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、この実行計画がどれぐらいにできるかちょっとわかりませんけど、わかったら教えてください。
　それで、せっかくそのものができて、さまざまな分野があろうかと思いますけれども、自然エネルギーを普及するという点で、私は、前、静岡県の掛川市が年度を決めて普及目標を立ててるというようなことも紹介をさせてもらいました。
　これは５年後、この時点では平成22年段階でしたけども、平成28年度まで１戸建ての住宅の２割、もちろんつく屋根、向く屋根、向かない屋根ありますけれども、そのような形で設置をしていくという目標を立てて、そして掛川モデルというゼロ円システムみたいなものを開発をして実験的な取り組みをしてるということを紹介させていただきましたけれども、知立市でも、ぜひ私は、今考えられる範囲のもので、そうした普及目標を立てて取り組みべきじゃないかなというふうに思いますけども、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　まずは、先ほどの計画でございます。今年度中には策定をする予定でございます。今のところ、市民向けと事業所向けにアンケートが済んだ状態で今まとめているところでございます。
　先ほど佐藤議員の言われました、そういった取り組みをしているところで、私どものほうとしても飯田市、湖南市、掛川市、那須塩原市、こういったところが太陽光発電を利用した取り組みをしているということを認識しています。
　この再生可能なエネルギーの潜在的なものを調査したことはございませんが、知立市の立地といいましょうか、地形において太陽光、水力、火力、地熱などがあると思うんですけれども、水力、火力、地熱というのは私どもの知立市にはなじまない。自然エネルギーを取り入れるとしたら太陽光発電なのかなというような気がしています。
　先ほど、その掛川市のほうで２割目標を立ててやっているということでございます。そういった取り組みは、私どものほうでできるというようなことが出てきたら、当然その目標を設定して進めるべきだとは思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そういう前提ができて、そしたら目標を設定するということですけども、その前提というのはどんなことを想定されてますか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　私も、この事業の仕組みといいましょうか、こういったものをおぼろげながらに勉強をし始めて構図がわかってきたというようなところでございます。先日も、この事業の取り組みの説明会があるということでお知らせをいただきましたので、ぜひそちらに出向いていって勉強もしたいと思っておりますし、知立市でそういったものを踏まえて取り組む仕組みができるのかどうか考えていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　今は補助金制度がありますけども、ただ、その補助金制度だけでは設置目標を設定することが困難だと、こういうことだというふうに理解するんですけども、そういうことでしょうか。
　それとあわせて、今現在の太陽光発電の設置数といいますか、キロワット等を含めてＣＯ２の削減効果等ホームページに載せてるはずですけども、わかったら教えてください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　太陽光発電の設備設置費補助金の実績でございますが、今年度は８月末までで90件、削減できたＣＯ２が64万8,913キログラムということで、今までのトータルですと太陽光発電設置数が824件で550トン余りのＣＯ２が削減されているというふうに認識しております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで今、目標を立てるには、その前提がまだまだ不透明だというようなことがありました。それで今ありましたけれども、新聞にも大きく載りましたけれども、おひさま発電所というものが新聞にもこんな形で愛知県で初めて電力の地産地消を支援するということで、おひさま自然エネルギー株式会社というものが立ち上がったということであります。
　このおひさまエネルギー株式会社というのは、今、知立市も飯田市の研修をされるということで行かれたと思うんですけど、その話も後で聞かせてもらいたいですけども、飯田市のそうしたノウハウやそういうことを支援を受けながら立ち上げた会社なんですよ。今度の16日の午後２時から商工会館のほうでその説明会をやると。このおひさまファンドについてはファンドですので、市長が言われてた市民ファンドを研究したいというような中身ですけれども、その中身を見ると、このおひさま自然エネルギー、長野県の事例を参考にして再生可能エネの全量買い取り制度を活用して事業を展開し、利益を出資者に分配をするというシステム、取り組みなんです。
　それで、その取り組みの中で、保育園だとかそういうところへつけるもの、工場だとか設置をするということと同時に、各家庭の屋根に初期投資がゼロ円で設置をすると、こういう二本立てのそうしたファンドの取り組みがあるんですけれども、こうしたものが全国から出資を募るわけですけども、こういうものが知立市の中でも根づいていけば、そうした前提がより大きくなり、初期投資なしでやられると、こういうことを市長は選挙公約で言われたんだと思いますけれども、実際、飯田市のほうへ行かれてどうでしたか、こうした取り組みについては。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　私が直接飯田市に行って聞いてきたわけではございませんが、今、議員御披瀝のいろいろな先進市のモデルがございます。それで、知立市がどんな形でそこに参入できるか、取り組むことができるか、そういったものを見きわめながらこの制度を研究していかなければならないなと。
　少なくともファンド投資していただける方、先ほど言った配当のことも言われました。個人住宅の屋根を借りてパネルを設置する。当然それを中電なりに売電して、その方は売電料が入ってくる。それで、そのパネルを利用したことによって事業者のほうに利用料を払うというような仕組みの中で、少なくとも設置事業者が知立市内の地元事業者でやることに意義があるんだと私、思ってて、出資することは市内外から出資を募るわけですが、市内の方だけに限ってしまうと、これはきっと出資者が募集ができなくてできないのかなと。市外の方にも出資をしてもらうんですが、その市外の方が出資をしてもらうことに対して知立市のほうが支援をしたりだとか参入するということがどうなのかなと、そんなようなことも私、懸念するところありますので、この仕組みをどういったモデルが知立市にとって有効的な事業が展開できるかということを先ほどの勉強会も含めて勉強し、研究したいと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、この後期計画によれば、平成25年度調査、研究ということで、平成26年度準備と、平成27年度実施という形になってますけれども、今言われたように、こういうものも飯田市のそうしたシステムに学びながらこういうものもできました。そうした中にあって、知立市でもいろんなモデルがあるということで、それをこれに特定することなくいろいろ知立市に合ったものを研究し、知立市内でファンドを立ち上げると。それが有限会社なのか株式会社なのかわかりませんけども、市民部長の考えとしては、知立市内でファンドを立ち上げるというような形で、要するに知立市の地元のＮＰＯなり、有限会社なり、株式会社だという認識ですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　できるとするならば、地元企業がそういうふうにやっていただけるということであれば商工振興にもつながるのかなという考えの中で、そういったお答えをさせていただいています。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　このおひさまファンドも、これはファンドを毎年毎年、年度を変えて会社をつくっていくみたいな形で、例えば知立市でやるならば知立市で会社を立ち上げて、このおひさま自然エネルギー株式会社に委託をするような形で設置をしていくというようなことも聞いてるんですね。
　いずれにしても、説明会出ていただいて、聞いていただいて、知立市に合ったものを取り入れながら、ここの目標でいくと平成27年度実施というようなことでありますので、それを一つの目安として取り組まれるということでよろしいですね。確認させてください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　一生懸命勉強させていただいて、研究をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　次に、屋根貸しについてお聞きをしたいわけですけども、知立市の検討状況、３月議会で高橋議員が質問をしましたけれども、早ければ平成26年度にも屋根貸しをしたい旨の答弁がありましたけども、その後、検討はどうされてきたんですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　公共施設の屋根貸しにつきましては、本年の７月屋根貸しをしていこうという方針を決めました。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　屋根貸しをするということでありますけども、それぞれ刈谷市、碧南市、西尾市もその後ありましたけれども、どんな形で取り組みをされるのか。使用料収入だとか償却資産だとかそういうものもありますけれども、今後、来年に向けてやるということでありますけれども、どんなスケジュールで、どんな方式で募集をかけてやられるのかなということですけども、その辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今決まっておりますのは、小・中学校、または庁舎、図書館等ある程度広い面積が確保できるところを屋根貸しをしていこうという方針を決めたのと、それと、現在の固定買い取り制度の価格が保証されます平成26年度の３月までにその発電事業者が電力会社に申請できるところ、それをゴールラインとしまして事務を進めていこうという流れだけ決めておりまして、詳細なところは詰めておりませんが、少なくともことしじゅう、12月ぐらいまでにはプロポーザルをして業者決定、また、協定締結までいきたいなとは思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そうすると、今言った公共施設ということでありますけれども、もちろん屋根の状態、面積もありますけれども、決まってないとは言うものの、どのぐらいの規模のものをそれぞれ考えておられて、使用料収入という形になるんだろうというふうに思いますけども、その辺との関係は、まだまだ詰めてはないということですけども、見通しというか、今これぐらいできたらいいなというようなものはどうですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　まだちょっと屋根貸しができる面積というのは全く確定しておりません。小学校の屋上、中学校の屋上それぞれ調査をしておりますけども、障害物が結構ございます。例えば高架水槽、あるいは配管類、これを移設してまでとは考えておりませんので、そのほか屋上にはいろんな表示がありまして、中学校名が書いてあったり、また、ヘリサインというんですか、そういうものがございまして、それまで覆っていいかどうかというのもこれから学校と詰めていかなければなりませんけども、まだ面積が確定していない以上、ちょっと収入の見込みとかそういうことをまだ言えない状況でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　ぜひその辺の詳細が年内に業者を決めてということですので、９月、10月、11月、12月と、こういう形ですので、具体的には設置の場所、面積等が随時明らかになるというふうに思いますので、わかったらそういうことも議会のほうにもお知らせをしていただきたいというふうに思います。
　次に、公共下水道について若干お聞きをしたいわけですけれども、まず一つは、公共下水道の供用区域における下水道の未接続の現状ということでありますけども、今は水洗化人口に対して水洗化率がありまして、そうして見ますと未接続というのは当然出てきますけれども、それはどんな割合ですか。
○議長（坂田　修）
　上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
　知立市の供用開始区域内の下水道水洗化率でございますが、平成24年度末現在で83.7％でございます。
　したがって、未接続の率でございますが、16.3％と、このようになっております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　未接続の主な理由はどのようになってて、他市との比較などがされていれば、その辺もお知らせください。
○議長（坂田　修）
　上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
　しっかり調べてないんですが、担当者のほうと過去にはどういったものがあるのかというところで調べてみたんですが、公道までに接するところに２件から３件ほど他人の名義が土地があるということで、今そのまま接続ということができないものですから、その区域のエリア外から外れてるということでございます。
　他市にも一応確認をしてみたんですが、詳しいところまではちょっと確認できておりませんが、そういったところで、他市においてもいろいろ苦慮している部分があるというふうに聞いております。苦慮して、そういったとこで対応ができない部分が多いというところも聞いております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　私がちょっと話が違ったような話で、供用開始区域で水洗化率が83.7％で未接続が16.3％なので、今言ったような問題ではなくて、一般的な問題で未接続になってるということについて主な理由はどのようなことかなということです。
○議長（坂田　修）
　上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
　水洗化率で先ほど未接続の率をお答えしたんですが、そういったところで水洗化率を他市のほうで一度調べてみました。
　その中で言うと、これは未接続のほうじゃないんですが接続のほうの率で申し上げますと、愛知県は名古屋市を除くと85.9％、安城市では87.3％、刈谷市では80.4％、高浜市のほうでは77.8％、碧南市では75.8％というところで、知立市は83.7％ですので、碧海５市の中で言えば水洗化率が２番目にいいという結果にはなっております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そういう状況ですけれども、接続ができない主な理由はどのようなことで接続できてないのかなと、この点はどうですか。その対策は、どう考えてるのか。
○議長（坂田　修）
　上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
　どうしても他人名義、個人の名義のところにいこうとすると、どうしてもそこで私のところはちょっと通ってほしくないんだとか、そういったところが出てくるもんですから、どうしても今の状況でいいますと、土地使用承諾というものがその土地の所有者から必要ということになってきますものですから、それがどうしても得られないというところで問題が出てきておると、そういったところでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　他人の土地だということであっても下水道法の中で承諾というよりも、第11条で排水に関する受忍義務等というものがあって、他人の土地であっても、もちろん承諾ということが前提だということですけれども、設置はその辺で拒否はできないんじゃないですか、そういう人たちは。その辺は、そういう問題があってもしっかりと市の側が話をする中で設置は可能ではないですか。
○議長（坂田　修）
　上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
　この第11条にある受忍の義務というところでございますが、この辺の解釈は、その個人の所有地に基本的には民民同士の話なものですから、そこへ市の側、この下水の管が他人の名義の残ってるところに勝手には入れられないものですから、これはここで言う受忍義務というのは民民同士の個人の設備、それを入れるというふうですから、どうしても市側にはタッチできない部分があって、それを民民の話になります。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そうすると、ここで民民の関係だ、もちろんそういうことですけども、寄附採納してもらえばそれでいいわけですけども、寄附もできてないと。道路の所有者がおって、公道に管が来ておっても奥のうちはつかないよと。民民の話だということですけれども、そうした点で、ここでいうところの十三点何％かがほとんどそれに値するということですか。
○議長（坂田　修）
　上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
　この辺は、現状において、浄化槽がどうしてもあります。それにおいて、自分のところは現状としては合併浄化槽を例えば設備しているものですから、それで今のところは切りかえる必要性を感じないだとか、それと、あとはやはり生活的に余裕がないとか、そういったところプラス今のような現状をプラスすると、現状としてはそれだけの未接続率になってくるという状況でございます。
○議長（坂田　修）
　これで13番　佐藤議員の一般質問を終わります。
　次に、19番　久田議員の一般質問を許します。
○19番（久田義章）
　順次質問をしてまいります。
　アベノミクスの三本の矢というものは、大胆な金融政策、機動的な財政政策、民間活力を喚起する成長戦略であります。これは、まさにデフレ、あるいは不況から脱却するものであります。こういうことにおきまして、地方財政への影響は根本的なものではなくて、一過性のものではなくて、本格的な財政構造改革が必要であるというふうに思っております。こういうことが起きますと物価も上がってまいりますでしょうし、そしてまた、金利も上がってくると思います。こういうことで市民生活には直結した問題であります。
　そういう状況の中で市民生活の安寧、そして、市民生活の社会保障の継続、こういうことが非常に重要になってくるものであります。こういうことをまさにきちっとやっていかねばならないというふうに私は思っております。
　そういう中で、やっぱり財政基盤というものがしっかりしていなければならないというふうに思います。そういう中で、この主要成果報告書と決算カードを見て気になったところをちょっと御質問させていただくところであります。
　まず、この決算カードの中で気になったのは、実質収支、財政力指数、地方債の残高、ここら辺が主に気になっておって、こういうところから財政の硬直化を招く経常収支比率が上がっていくんではないかなというふうに思って、そこら辺をまぜて質問をさせていただきます。
　まず、公債費のことについて御質問させていただきます。
　公債費は地方自治体が借り入れた地方債の元金の返済、そして利子の支払いに要する経費であり、人件費だとか扶助費とともに義務的経費に当たっておるわけであります。そこで、まず３カ年の公債費の借入額、償還額、利子、年度末の残高、ここら辺を御披瀝をお願いしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　順次申し上げます。
　まず、市債の借入額ですが、過去３年間、直近のものから申します。平成24年度が17億6,430万円、平成23年度が15億8,550万円、平成22年度が15億4,580万円でございます。これ、３年間平均しますと16億5,000万円ほどになります。
　それから、市債の償還額でございます。直近のものから、平成24年度が12億3,645万4,000円余、平成23年度が12億7,368万4,000円余でございます。平成22年度、12億5,531万5,000円余。３年間平均しますと約12億5,000万円ほどになります。
　これは償還の利子ですが、平成24年度、１億9,772万4,000円、平成23年度が２億703万2,000円、平成22年度が２億1,425万1,000円でございます。
　それから、市債の年度末の残高でございますけども、平成24年度が157億9,872万2,000円、平成23年度が152億7,087万7,000円、平成22年度が149億5,906万1,000円でございます。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　市債に関しては、今いろいろと御披瀝していただいて、平成22年度、平成23年度、平成24年度と市債はふえとるというふうに理解してよろしいですね、今の数字で。それと、償還利子は若干減っておるわけですね、今のお話の中で。
　市債の年度末は、やっぱり年々ふえとると。アバウトでいうと１億円ずつふえておると。平成22年度、平成23年度、平成24年度とね。今、御披瀝の中で、そういう方向です。
　この起債の方法ね、証書貸しだとか、あるいは元金据え置きの利息だけ払っていくものだとか、元利償還金だとか、いろいろ起債の方法があると思うんですけど、そこら辺はどういうような状況になってますでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今、予算書で記名として書いてございますのは、起債の方法は証書借り入れ、これは契約書的なものを結ぶやり方ですね。それから、証券発行によるもので利率は年４％以内。償還方法は政府資金等を融資条件に定めのある場合は、その条件による。また、縁故債等銀行その他の場合には、その債権者と協定するものということになっております。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　証書貸付とかいろいろあると思うんですけど、利息というのは据置期間があるでしょう。それは、例えば起債を起こした翌年度から元利均等で払っていくのか、あるいは何年間は利息だけ払って、何年後から元利償還金が始まってくるのか、そこら辺のいろいろ契約の方法があると思うんですけど、そこら辺はどんなようになっておるでしょう。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは、平成24年度の起債で申しますと、財政融資資金から６件借りておりまして、これは10億円ほど借り入れをしております。この金利の設定は固定と10年後見直しのものでございまして、償還期間につきましては２年据え置き、10年償還、３年据え置き、15年償還、３年据え置き、20年償還のものとなっております。
　それから、市町村振興協会から１件起債を借りておりまして１億1,000万円でございます。これは固定金利で３年間据え置き、20年償還、市中銀行からは４件借りておりまして５億6,980万円、金利は５年後見直し、２年据え置き、20年償還でございます。
　それから、国の貸付制度が１件ございます。8,400万円、これは無利子で３年据え置き、20年償還というふうになっております。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　今いろいろと御披瀝いただいたんですけども、例えば平成23年度と平成24年度で、平成22年があって、平成23年があって、平成24年があって、平成23年と平成24年を比べた場合に、元金だけ払っておったのが平成23年度は何件あって、平成24年度は元利均等払いが始まったというのはわかりますかね。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　質問のおっしゃる意味もございますけども、ちょっと数字的にわかりません。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　なかなか今、御披瀝のあった中で、非常に私も今、思い浮かべながら質問させていただいたんであれですけど、何が言いたいかというと、据置期間が今まであって、例えば平成23年度までは据置期間でしたよと。平成24年度になると元利均等に始まりますよと。今度、平成25年になると、もちろん平成24年に元利均等が始まったと。そして、平成25年からまた元利均等が始まっていくと。そうすると公債費というものがどんどん私はふえていくと思うんですよね。
　そういう意味で今、御質問させていただいたんですけど、今からそういうのが今言った横ばいでいくのか、そういうものがどんどんカウントされてきて、今までは利息だけ払っておったけど、平成26年、平成27年、平成28年になってくると、どんどん元利均等払いの件数がふえてきた場合に公債費がどっとふえていくんじゃないかという心配があるんですけど、そこら辺のふえ方というか、見込みというかね、企画部長が今、把握しておられるところでわかる範囲でふえていくであるのか、横ばいでいくのか、そこら辺の見解をお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員のおっしゃる要因でふえる要因もございますけども、起債そのものがふえていきますので、これから。残高で一番大きいのが平成29年度から７年ぐらいが残高で200億円を超すようなラインになるんじゃないかと思います。それから下がっていくというカーブをえがくんではないかなと思います。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　そうすると、公債費というのは平成29年度までは年々ふえていくと。平成29年度から若干ずつ下回っていくと。だから、今後平成29年までは、義務的経費の中の公債費はふえていくというような理解でよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　公債費のピークは、たしか平成30年、平成31年ぐらいだと思います。そこまではふえていくと思います。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　そうすると、平成29年までは公債費がふえていくと。そして、平成29年からは徐々に下がっていって、若干義務的経費であるところの公債費は減っていくと、こういう理解をいたしました。
　それで今、いろいろと少人数学級とかいいことやってみえると思うんだけど、公債費は歳入金額、歳出金額が年々ふえておるから、ここら辺で公債費がふえていっても公債費負担比率というのは下がってみたり、上がってみたりというようなそういう線をえがいておるんだけど、公債費負担比率が下がってるから大丈夫だというふうに見ていいのか、公債費負担比率が下がっていくから大丈夫だよと。だけど上がっていくから、ちょっと危ないよと、そこら辺の見解というのはどうです。今回その公債費というのはふえとるけど、公債費負担比率は下がっておるんですけど、そういう言い方しちゃうと、公債費負担比率が下がってるから大丈夫だというふうになってしまえば、下がってしまうから財政的には少々借金しとったって大丈夫だという考え方になっちゃうんだけど、そこら辺の公債費と公債費負担比率の関係というのはどういうふうに考えてみえます。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　公債費負担比率の率で申しますと、一番ピークは平成36年から平成40年ぐらいに14％ぐらいまでいく予想を立てております。これは警戒ラインが15％ですので、かなり警戒するところに近づいておると。
　それから、実際の起債の制限を受けます実質公債費比率ですが、これは最高でも11％。18％で制限受けますけども、ここは若干余力を残している状態ではございますけども、起債本来の公平の負担といいますか、後年度負担というのは、もちろん人口が減ってしまうと未来の人に負担をかけるということになりますので、これは低いに越したことはございませんけども、この辺の数字的なものは注視していきながら財政はやっていかなければいけないと思っております。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　今、国のほうはアベノミクスということで、上手に国の財政運営をやってみえると思います。地方においては、その三位一体改革というのがあって、そのときに税源移譲ということで一定の評価を私はしておるんだけども、これで国の財政と地方の財政が上手にコントロールされたというふうには私は思ってないわけですわ。
　起債を例えばね、いつも言うんだけども、臨時財政対策債を起こすと基準財政需要額のほうにカウントされるから大丈夫だと。地方交付税で返ってくるから大丈夫だというようなやりとりをよくやるんですけれども、そういうふうに基準財政需要額にカウントされるから大丈夫だと言うものの、起債をこれから知立市の220億円とか230億円の歳入歳出予算に合ったようなね、プライマリーバランスを考えたときの起債の起こし方は、どのようにお考えになってみえますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　もちろん政府の今回のいろんな緊急財政措置、これは地方にとっては消費に消極的だった、予算に消極的だった地方には大変ありがたいものでございますけども、なかなか企業が元気になって恩恵を受けるというのは知立市にとっては当分先のことだと思っておりますが、この起債については、やはり今申しましたのも、いずれ乗っかってくる教育施設を初め、そういう保全のものが今、一律で張りつけてある状態でございます。これは実際、金額が確定しますと、ここにまた乗せてきますので、今この余力があるといっても、これは決して余力があると喜んでいる状態ではございません。これにさらに数字は悪くなる予想は十分あるわけでございます。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　そこら辺、起債のほうも市民サービスはもちろん低下してはだめですよ。だめですけど身の丈に合ったようなふうで財政運営をやっていただきたいと、こんなふうに思います。
　次に、この主要成果報告書と決算カードから非常に苦になるのが、３カ年連続で財政力指数が１を割っちゃって地方交付税をもらう団体になったと。いただけるのは非常にありがたいんですけれども、経常収支比率も平成23年度は若干下がったものの、今回94.3％、臨財債を入れないと101％かね、100％を超えちゃっとるんだけど、ここら辺が非常に懸念されるんですけども、毎回お聞きするんですけど、ここら辺これが一番問題だと思うんですよね、この経常収支比率というのがね。これが市民の皆さんが思ったような市民要望をかなえていくには、やっぱりこのパーセンテージが少ないほうがそれだけの財源の余力があるもんだから、いろいろな議員の皆さんの提案があったときに要望をかなえてあげるという財源になっていくんだけど、ここら辺、100％を超えちゃったというところをこれからもっともっと心配になってくると思うんですが、そこら辺はいかがお考えでしょう。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　経常収支比率の数字というのが私ども一番気になるところでございます。この要因の一つと申しますか、物件費、維持補修費、補助費、これを合わせて58億円ぐらいあると思います。これも他市と比べて、数字は思い出せなくて申しわけありませんけども、人口、財政規模が似とるところで豊明市と比べると、たしか20億円近く違ったと思います。
　ですので、知立市で言えることは、例えば財政状況のいいところに囲まれてますので、補助は手厚くないかとか、あるいは施設を持ち過ぎていないか、また、人件費抑制ということもしておりますけども、その人件費抑制が物件費の委託にいってないか、こういうところは懸念されるところでございます。何せ、金額の大きいところでございますので、ここはこれからも注視していきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　この経常収支比率がこんだけ高いということは、高齢化率が知立市は17.7％なんですよ。知立市の場合、生産年齢人口、これが62.7％、こういう年齢の都市において、もっと低くなきゃいかんと思うんですよ。いろいろなデイパックとかああいう本を読むとね、もっと低いんですよ、こういう高齢化率が低くて生産年齢人口が７割近くもあるというようなところは、もっと経常収支比率が低くなきゃいかんだけど、こんな100％を超えちゃうということは、何か問題があるような気がするんで、そこら辺は今後またしっかり検討していっていただきたいというふうに思います。
　もう一点、決算カードで見ると、実質収支が10億7,808万5,000円となっておりますわね。今までにこんな多いことなかったですよね。６億円、７億円、マックスでも８億円ぐらいだったんだけど、ここら辺の要因は何か原因がありますでしょうか、ちょっと教えてください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは歳入に関しては予算減額よりも実質的な予算の種類額が多かったということ、それからまた、これは一時的なものでございますけども、財産収入がございました。こういうことで歳入が多かった要因もございますし、また、歳出側で不用額が出たというものでございます。これは扶助費が主なものでございまして、例えば12月補正でカットすることができなかったものでございます。こういう歳出の減、今申しました歳出の増によって過去２番目というこの黒字が出たということでございます。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　やっぱり繰越金というか、実質収支がこんだけ大きいということは、言っては悪いけども予算の組み方が甘かったのかなということも思うし、私が見ると、やっぱり市債もふえておるんですよ、地方債も。それも繰越金が大きくなったというふうに私はそういうふうに分析するんですが、そこら辺はあまり考えてみえないですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　もちろんその要因もございます。説明会でも申しましたけども、市債の増も歳入の増の要因でございます。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　それとね、知立市決算及び決算説明書で204ページで実質収支に関する調書というところで、実質収支額が10億7,808万4,717円ですね。これが地方自治法の第233条の２の規定による基金繰入額がゼロになっとると。地方財政法第７条でいくと、市債のほうに繰上償還するか、もしくは基金に積むというふうにうたってあるんですけども、そこら辺はどういうことか、ちょっと御説明願います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　まず、議員おっしゃるように、ここには地方自治法第233条の２の規定によるとございまして、これは実質収支の剰余金については全部、または一部を翌年度に繰り越さないで基金に編入することができるという、できる規定でございます。
　対しまして、今、地方財政法の第７条の第１項、これは剰余金、そのうち２分の１をくだらない金額は、これを剰余金を生じた翌々年度までに積み立て、または償還期限を繰り上げて行う地方債の償還の財源に充てなければならないという、ならない規定でございますので、議員おっしゃるように、できる規定とならないという規定がございますので、これは本来、地方財政法第７条によるというふうな書き方のほうが正しいのかなと思います。
　これにつきましては、財政調整基金を８億円戻してますので、これは実質収支で出た黒字、これを安易に使うなよという制限だと思います。予算の段階で13億円財政調整基金に入れてますので、それについては、また戻すということでございますので、ここで言っております剰余金の２分の１をくだらない金額は云々と書いてありまして、この積み立てたということで、これはクリアしてるんじゃないかなと思っております。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　そうすると大体わかってきたけど、実質収支が10億7,808万4,713円で当初予算で繰越金を３億円持っていって、残りの今回の補正予算で７億8,000万円余だね、こいつを歳入して、その金額を財調に入れたと、こういう解釈でよろしいですか。
　だから、そうすると地方自治法の第233条もクリアしとるし、地方財政法の第７条もクリアしとると、そういう解釈でよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは既に当初予算で財政調整基金を13億円繰り入れておりますので、基金の取り崩しをしておるわけです。この繰入額を減額８億2,200万円ほど戻したということで財政調整基金をふやす積み立てを行ったということで、これはクリアされているんじゃないかなと思います。
○議長（坂田　修）
　19番　久田議員。
○19番（久田義章）
　わかりました。この主要成果報告書と監査委員の監査意見書を読まさせていただいて、実質収支がちょっと多いなというのが苦になったことと、地方債がちょっと毎年毎年１億円ずつふえてきておるということが非常に苦になりましたけど、今お話聞いて、平成24年度決算はまあまあかなと。非常にいい決算だなというふうに思いました。
　アベノミクスと地方財政については三本の矢で示されとるのは、やっぱり財政構造改革。今回オリンピックが招致されたということで、これは絶対に成長戦略というのは成功に向かっていくというふうに私は思うんですよ。
　そうすると、当然公共投資が多分ふえていきますよね。そうすると、そんな中で、公共投資がふえていくということは、まさに借金も多分ふえていくというふうに理解するんですよね、起債を起こしていろいろなものをつくったり、橋直したりということで。
　だけど、その中で、税収が上がってくるから法人市民税も上がってくるだろうし、個人市民税も上がってくるということで、公共投資してもそこはペイできると、簡単に言うとそんなことなんですよ。
　例えば今、ちまたでも言われておるように、オリンピックで７億8,000万円使いますよと。だけど、その波及効果で３兆円というものが生み出されるから、基本的には２兆2,000万円というものがもうかっちゃうというか、そういうのがダブついてくるから景気は出ててくると思うんですよ。
　そうすると、これでやっぱり日本の国民だとか日本の国の人たちが、オリンピックがあるということでちょっと今から７年後にできるということですごく期待を持ってきたということで、それに向かってますます成長戦略が展開されていって、私は、日本がいい方向に向かっていくと、こんなふうに理解しておるんだけども、そこで問題になるのが、大事なことは、国も今1,000兆円の借金があると。知立市も地方債を持っておると。そういう中で、債務の残高、これだけは真剣に債務をふやしていかんようなことは私は大事だというふうに思いますもんで、そこら辺のプライマリーバランスをしっかりやっていく、これが今、景気が出てくるやさきだもんで、このプライマリーバランスをどういうふうにしたらいいかということを真剣に考えながら今後の財政運営をやっていっていただきたいと、こんなことを思いながら質問を閉じさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　これで19番　久田議員の一般質問を終わります。
　次に、15番　永田議員の一般質問を許します。
○15番（永田起也）
　通告に従い、一般質問を行います。
　青少年の健全な育成と環境づくりと題しまして、市民から意見、または依頼があった教育現場での取り組み手法４点をお伺いいたします。
　まず初めに、小・中学生のネット依存の現状についてであります。
　インターネットは、子供から大人までのめり込んでしまう情報量やその楽しさ、利便性、楽しいしかけがたくさんあり、いまや、ほとんどの方が所有をして、端末１台においても、その技術の進展は利用者側の私もついていくのが必死であります。
　現在のネットワーク事情は、昨日の田中健議員が詳しく述べられたので改めては述べません。最近、子供たちのネット事情では、ネットでのいじめ、誹謗中傷、いたずら等の度を超えたソーシャルネットワークの書き込みなどなど、いろんな問題を抱えております。
　このネット依存とは、子供に限ったことではございませんが、最近目立つのは、ネットゲームや動画にはまる小・中学生、特に男子生徒が多く、自己のコントロールが利かなくなり、昼夜逆転してしまい朝起きられず、学校に行くことすらできなくなる、そういった悪循環にひたる子供たちがふえているようであります。インターネットゲームはチャット機能もあるため、安易に会話ができ、それがもとでひきこもり状態や気力もなくなってしまう。いろんな例がありますが、ここ数年急増していると言われております。
　このネット依存症とは、ネット依存症の症状ですね、自分の意思で利用をコントロールできない。常にそのことを考えてしまう。人にやめるように言われてもやめられない。現実から回避したい心理状況などから過度利用してしまうなど、アルコール依存症などと同じような状態が見られます。
　そのほか、うつ病や人格障がいなどを引き起こすひっかけとなったり、早期に周囲が気づいていれば家族の力でも現実を取り戻すことができるが、ひどい場合には治療に何年も費やす可能性もあると言われております。
　そのネット依存症の確たる要因として、いろんな例が挙げられておりますが、長時間インターネットに接続する、また、生活、勉強、いじめから逃れる。あるいは現実、環境、やらなくてはならないことからの回避、親が子供のインターネット状況を把握していない。将来や社会に希望や夢を持てないなどなど、たくさんの要因がございます。
　このネットでの依存症になると身体の影響はどのような影響を受けるのか。心への影響、体への影響、社会性。心の影響といえば人間不信、感情をコントロールできない、思考能力ができなくなると。体への影響は、目が悪くなる、運動不足になるなどなど。社会性では学校に行けない不登校、登校拒否になる、現実の人間とのコミュニケーションができなくなると言われております。
　そこで今、いろいろと問題視されているネット依存症について、子供たちの教育関係の質問ですので、教育長にこのネット依存症での見解というか、どこまで把握されているのか、所見を伺いたいと思います。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　昨日も子供たちのインターネットとかソーシャル、そういうことに関する御質問がありました。今の子供たちを取り巻く環境の中では、やっぱり一つ大きな問題かなというふうに認識しています。
　ことし、全国学力学習状況調査というのがありました。御存じのように、あれは国語、算数、あるいは国語、数学の学力の調査とあわせて学習状況調査ということで、子供たちの生活のいろんな環境についても、あるいは意識についても調査をしています。
　その中で、市内のある中学校３年生の子の質問項目の中で、毎日３時間以上、携帯電話やスマートフォンを使いますかという質問に対して、そうだというのが20.8％、知立市内、ある学校であっと。全国平均が17.3％ということを考えますと、全国平均よりもやや高い結果が出ています。ですから今、社会的に問題になっているネット依存のことも決して他人事ではなく、知立市内でもそれに近いような状態があるのかなというふうに考えています。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　きのうの田中健議員も質問がありましたけども、私ももちろんですね、皆さんも多分携帯、パソコン等使うもんですから、それが依存なのかどうなのかというのは、果たしてそれがどうなのかというのもはっきり症状というのがどこまでが正しいのかというのがまだはっきりよくわかってないみたいなんですけども、一般的に言われるのが、依存症の対応はいじめと一緒で早期に周囲が気づくことだと言われております。ネット依存症は私が先ほど述べたとおり、健康を害するものであります。
　適度な使用、利用方法、そんなようなことが規則正しい生活をしていれば依存症にはならないというようなことを言われております。これは、ほんとに子供に限ったことではないということでありますけども、そういった教育現場の未来を担う子供の状況というのをお聞かせいただきたかったということで質問させていただきました。
　一旦深みにはまってしまうと、なかなか抜けられない状況の中で、学校の受け持つ先生が、川合教育長は学校現場におった方です。この生徒がネット依存症だよというのが校内ではわからないと思うんですと、実際のところ。学校ではそういった、この子が依存症だよと言われても、端末を学校に持ち歩いておるわけではないですし、その中、保護者からそういった相談を受けたことがあるのか、その辺をお伺いさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　教育委員会にはいろいろ保護者のほうから御意見なりいろんな情報は入りますが、ネット依存に関する相談というのは今のところはありません。
　それから、保護者は我が子のネット依存について相談したいということになれば、多分まずは担任の先生とか学校の先生に相談をすると思うんですけども、自分が今、把握している中では、そういったことがあったよということは今、把握していないところです。
　学校ではなかなか把握できないというところはありますけども、子供たちの例えば非常にネット依存の一番、一つの現象としては、夜遅くまで夜中までやっているということ。時間が長いということなので、非常に眠たそうにしているとか、視力が急に落ちたとか、中学校では毎日生活日記というのを書いて担任に出しますので、そういう文章の端々からそういったことも感じられると。いろんなことで情報をつかみながら必要な指導はしてると思います。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　こういったネット依存症に対しては、学校への取り組みというのは考えているのかいないのか。これは専門性が持つものだと思いますので、難しいことかなと思いますけども、学校現場での取り組みというところもやってるところがあります。そういったチラシを配付して啓発するだとか、ネット依存症になるとこんなようになっちゃうよという紹介の映像だとか、そういったこともやれないこともないと思います。
まだ小学生、中学生、携帯電話、大人に比べれば、昨日も説明ありましたように普及率というのはまだ低いわけですけども、これが年々まだまだ伸びてくると、ＩＴが進化してもっともっと便利になってくると、またそういった依存だとか中毒だとか、そういったおそれもあるということで、常に技術進歩はしていきますので、そういったことを注意しながら、学校現場ではやれることは対処していただきたいというふうに思いますけども、見解をお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　今の子供たちは、これから未来に向かって、今現在もそうですけども、インターネットとかそれ以外のそういった情報端末と離した生活は、当然できない。今以上にそういうものとかかわっていく子供たちであります。
　学校では、きのうもちょっとお話をしたように、携帯電話とかインターネットだとか、それを上手に使っていくこと、あるいはそういったことに起因するいろんな被害、犯罪、そういったことについていろんな教室を、先生が教える場合もありますし、警察の方、あるいは業者の方、インターネットとか携帯電話にかかわるような業者でそういう指導のチームをつくっているところもありますので、そういう方をお呼びしたりして子供たちの研修をするということを取り組みを積極的にやっています。
　あわせて、保護者へも今言われたように、子供たち、使うのは家庭がほとんどですので、保護者への啓発も含めてそういった講習会に保護者も同席してもらうとか、そういうような呼びかけをしてやっているというところです。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　それでは、次にいきます。
　次は、ＮＩＥ教育の実施についてお伺いいたします。
　川合教育長は、よく御存じかと思いますけども、ＮＩＥとはニュースペーパー・イン・エデュケーション、いわゆる教育に新聞をの略語であります。学校の授業で新聞を教材として活用しようという運動、新聞や新聞記者について学んだり、新聞をつくったりすることもＮＩＥに含まれます。
　また、ＮＩＥは家庭や地域など学校教育以外の場面でも取り組めます。親子で新聞を読んで話し合うファミリーフォーカス、公民館などで行われる生涯学習、一般企業の新人教育の場など、さまざまな場面で新聞は活用されております。
　このＮＩＥの歴史は古くからアメリカが発祥のでありまして、青少年の活字離れの対策として1930年代に始まり、現在、世界70カ国以上で展開をされております。日本では新聞界と教育界が協力して小・中・高、大学、あるいは企業、全国規模で取り組みが行われております。
　ＮＩＥは、その教育効果が広く認められております。児童・生徒にＮＩＥの授業を受けて好きになったことを三つまで挙げてもらったところ、文章を読む、意見を聞く、調べて知るなどで高い評価を得ております。ＮＩＥの実践を通じて児童・生徒にどんな変化が見られるかをみると、新聞を読む回数がふえ、学習意欲、意識の向上だけではなく、友人、家庭と話すなどのコミュニケーションの増加もみられます。
　私は、中学１年生と３年生の担任の先生が、国語を専門にしておりましたので、当時のことを鮮明に覚えております。それは新聞の一部を記事に切り抜いてノートの張りつけ、それを書き写すということを時折実践しておりました。残念なことに、勉強は苦手のままでありましたが、いつもより早く起きる習慣とさまざまな人の意見を知り、いろんな人と会話ができるようになりました。
　私の場合、新聞を読む習慣を身につけただけで、現在はそうした新聞を教材にしたさまざまなＮＩＥの取り組みが全国の実際の教育現場で行われ、その高い効果について研究や成果、先ほどネット依存のことを話しましたけども、もちろんネットでもニュースは見れます。しかし、このネットの時代だからこそ子供たちが、いま一度新聞を読む効力を上げれば、このＮＩＥは全市的に取り組んでいくべきだと考えます。このＮＩＥの知立市の考え方、実施状況があればお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　今、議員がおっしゃったように、新聞を使った教育というのは一番効果がうまく使えばあるかなということを思います。
　今、子供たちはいろんな形で情報が手軽に手に入るわけですけども、やはり毎日発刊される新聞記事を読むこと、そして、それを文字としてニュースだとか話題を知るだけではなくて、例えば新聞見出しのつけ方、あるいは写真の配置の仕方、子供たちは、これからいろんな形でプレゼンをしていったり、自分の思いを言葉や文章やいろんなペーパーで自分の思いを発表するということがこれからどんどんあると思います。そういう面でも新聞に親しんで、そこから学ぶことは非常に多いのかなということを思います。
　ただ、今、知立市として、全市を挙げてそのＮＩＥに取り組んでいるという状況では実はありません。現場の先生の中で、ここはぜひこういう形でやってみようというようなところで活用しているということはあります。
　例えば小学校でいいますと、朝のスピーチで新聞記事を題材に取り上げてそれを発表するような期間を設けだとか、あるいは新聞のサンデー版特集記事、特に子供向けにページがつくってあるところもありますので、そういうのを活用して、そういうのを掲示して子供たちに見せだとか、新聞の本文を読んで見出しを考える授業、見出しは伏せておいて、中の記事を読んで、これは一体どういう見出しをつけたらいいのかというようなこと、いろんな形で活用はしていると思いますが、全市的な取り組みは特にありません。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　このＮＩＥ、確かに私、メリットがあるって言ってありますけども、行うにもいろいろと問題点もございまして、そういった問題点も考慮できないことではないと思いますので、ぜひともこのＮＩＥ実施について、一気には全市的に取り上げるというのは大変かと思いますけども、こういったことを効果が出てるんだよということで、また多くの教育現場に活用していただければというふうに願っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、歯の健康づくりについてであります。
　健康で豊かな人生を過ごすためには、とても大切なこと。それは食べるということであります。食べるということは、人生の大きな楽しみでもあります。そして、食べるときに欠かすことのできないのが歯であります。歯ざわりや歯ごたえなどを感じ、食べ物を味わうだけではなく、しっかりかむことによって、その栄養を最大限に体に中へ取り入れやすくする働きは、私たちが生きていく中で、とても重要な役割を果たしております。
　しっかりとかむということは、消化活動を助けるだけではなく、全身の健康にもとてもよい影響を及ぼします。また、この歯の機能は、かむことだけではありません。話をすることや顔、形の表情、どれをとっても大きな影響を与えます。歯は私たちが楽しく語らい、おいしく食事をし、若々しい外見を保つための一生のパートナーとも言えます。
　とりわけ、この歯磨きの習慣は、子供のころから絶対に身につけておきたい生活習慣であると思います。一番の習慣づけは、家庭によって身についてくるものでありますが、教育の場である学校は、歯の大切さ、歯の健康、正しい歯磨きの方法など、大変重要な指導の役割がございます。それは、知立市食育基本計画の中でもあるように、明らかであります。
　そこで、伺います。学校教育現場での歯の健康について、指導内容、その取り組みをお聞かせ願います。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　まず、小学校では給食終了後に全員が毎日歯磨きをしています。それから、中学校ではなかなか時間が取れなくて、中学校での実践は今はありません。
　それから、年間を通して歯の健康、歯の指導はしてるんですけども、特に６月４日の歯の週間ですかね、11月８日、いい歯の日ですかね、その辺、６月あるいは11月を中心に歯の指導を特に力を入れてやっています。養護教諭の指導であったり、あるいはほかから、例えば歯磨き会社のいろんな宣伝というんですかね、歯の指導をしてくださる方がみえるので、そういう方を呼んだりとかいうようなことで、特にその期間については重点的にやっています。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　次に、学校の給食後の歯磨きの実施の状況を聞きたかったんですけども、小学生はやられてるということで、どのような形でやってるんですかね。私が小学校のころは、全校舎に音楽が鳴って、歯磨き体操という音楽が鳴って、それに合わせて、みんなシャカシャカしてたんですけども、不思議なことに、歯の健康を教育現場としている中学校なのに、なぜ中学校は歯磨きタイムというものがないのか。先ほど、忙しいというふうにちらって聞こえましたけども、私が中学校のときも、たしかなかったような気がしましたね。
　朝、昼、晩、食後には歯を磨こうという、これはお決まりの言葉があるわけで、子を持つ親の立場から見れば、子供に対して食後は歯を磨きなさいと言いますよね、誰しも。私も子供のころ言われた時分でございまして、今現在になって、朝と外食のときは夜寝る前なんですけども、そういえばあまり昼、歯を磨かないなと思いまして、ちょっと汚い話で申しわけないんですけど、きょうも朝は磨きましたけど昼は磨いておりません。そういったこれも先ほど大切な生活習慣ということを言ったんですけども、生活習慣にするためには、やはり義務教育である中学校に歯磨きタイムというのも用意したほうがいいんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、特に女性なんかは、だからといって男性は歯を磨かないというわけじゃないんですけども、中学校は歯磨きは持参してもよろしいんですか、お答えください。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　歯ブラシをということですか。持参してもいいと思います。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　これはいいんでしょうけども、実際、中学生で歯磨きを行っている実態というのは、ちょっとわからないですかね。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　先ほども言いましたように、中学校では特に歯磨きの時間とか、昼の給食後の歯磨きを奨励するというようなことはしておりません。
　小学校のほうで歯磨き、昼、給食後にするというのは、もちろん３食食後に歯磨きをするということも歯の健康から大事ということもありますけども、もう一つは、特に小学校６年生の小さなうちに歯磨きの習慣をつける、少しでも意識をして正しい歯磨きをすると、それも毎日学校でみんなと一緒にするということが一つの意味だと思います。
　中学校になりますと、もう十分に歯磨きの仕方はわかっている。朝と夜きちんとした歯磨きができれば虫歯になる確率は非常に低いと思いますので、そういった年齢のことも考え、もっと現実的なことを言うと、学校の中の生活時間の中で、なかなか５分、10分の時間が取りにくいという過密した中で、中学校ではそこの部分を省いているというのが現実です。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後２時58分休憩
―――――――――――――――
午後３時10分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　中学校では給食後には歯を磨かないと、そういった習慣はないということなんですけども、原則的に１日３食食べた後は歯を磨こうというようなことを言われておりますけども、中学校はないということで、中学生の特にこの時期というのは生活習慣病の芽が出てくる時期なんですね。学校の場所の問題、そういった現場での厳しさがあるかもわかりませんが、市の取り組みとして先ほども言ったんですけども、実施したほうがよいのではないかなというふうに、そんなふうに思うわけでございます。
　市内の生徒は、みんな虫歯ゼロ、歯磨き習慣はということを方向性をしっかりと打ち出し、全ての中学生の生徒が給食後に歯磨きを実施させる、そういったこともしていかなければならないんじゃないかなというふうに思うわけでございますけども、私が中学校のときも中学校では歯磨きタイムはありませんでした。30年間近く経過し、自分の次の世代が学校に通うようになった今も、そういった学校で給食の歯磨きの歯の大切さを指導しておきながら、中学校では歯磨きを実施していない。何か納得できないような気がいたします。
　市長、今までのやりとりを見て、どういうふうに思われたのか、所見のほうを伺いたいと思います。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　永田議員のおっしゃること、よくわかります。歯はほんとに大事なことかなと。私も虫歯をつくって非常に後悔をしておるわけでありまして、歯の習慣を小さいころから身につけるということが大事なことだなと思っています。
　小学校で昼間に磨いて、中学校は時間がないから磨かないというような教育長答弁されてました。大事なことだなと思っておりますけれども、そのあたりどういうふうにしたら中学校の子供たちが磨いていくのか、その辺、また教育長と相談してみますけれども、朝と夜は大事なことというのは、夜、一番虫歯の起きるときというのは寝ているときということを言われますですね。あまり血液が循環してないときと、夜が大事だとかあるんですけど、いずれにしても昼間も大事だなと思いますので、一度、教育長とも相談をしてみます。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　昔に比べれば虫歯がある人は減っているというそういったデータもありますけども、大事なことなので、一度検討してみていただいても結構だと思います。
　私も調べたところ、大体の中学校というのは昼間そういったブラッシングタイムということはしておりませんけれども、自主的にやってるところが多いということも聞きました。少しでも多くそういった習慣づけをできるような方策を考えていただければというふうに思います。
　次に、虫歯予防に対してちょっと質問なんですけども、フッ化物洗口、これは虫歯予防に学校教育現場のほうでなされるというふうにお聞きしたんですけれども、その辺、状況を教えていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　フッ化物洗口の御質問であります。フッ化物が歯を丈夫にするということでありますので、知立市としては平成13年度に南小学校の１年生でまず実施をしました。
　それから、平成14年では南小学校の１、２年生、平成15年度は市内の全小学校の１、２年生、特に低学年のうちが非常に効果があるということですので、そんなふうにしてきました。
　そして、平成19年度からは全学年で小学校の全ての１年生から６年生までの児童がフッ化物洗口を実施しています。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　それは何年に、どれぐらいの周期で行われているんですか。どういった方法でやられているのか、ちょっとお伺いします。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　週に１回、オラブリオという薬品があるんですけども、それを薄めたものをコップに取って口の中でブクブクうがい、口の中によく循環するようにするうがいを１分間して、それを外へ出すというような方法でやっています。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　このフッ化物洗口ですね、今いろいろ問題視されているところがございまして、ちょっと紹介させていただきます。
　フッ化物洗口は、ＷＨＯ世界保健機関の勧告、あるいは厚生労働省のフッ化物洗口ガイドラインにより推奨されておるように世界の医学専門機講、日本医師会、日本歯科医学会などにより虫歯予防に極めて優良な手段であると言われております。
　しかし、ここ数年前より、教育現場や保育の場でフッ化物洗口の使用について問題視されております。フッ化ナトリウムには強い毒性があり、ゴキブリやネズミの退治の薬として利用価値はあるが、実は虫歯予防には何も効果がないということ。また、洗口のあと、うがいをすると効果がなくなるため、うがいしないでいると口の中に残留している薬物をつばと一緒に飲み込んでしまい体内に入り込んでいくなど、既に実施している学校には生徒が虫歯予防のフッ化物洗口をしているので、かえって歯磨きをしなくなり、反対に虫歯がふえたという報告もあること。小学校１、２年生、幼保園児だと飲み込んでしまう危険性があること。
　そこで、お伺いします。
　このフッ化物洗口の問題視されている点、当局はどのように認識して使用しているのか、また、保護者から使用に対する安全性などの問い合わせがなかったのか、その辺をお聞かせ願います。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　今、議員が御指摘のような不安視をする声も確かにあります。もちろん、どんな物質でも過剰に体に入れば問題は起きるわけであります。
　そこで、そういったことも含めて、知立市はもちろんこれを導入するときは学校保健会の校医の歯科医とか衣浦東部保健所の御指導のもとにやってきました。
　それで、虫歯の要因は大きく三つあって、一つは、糖分の取り過ぎ、細菌が繁殖する、歯の表面が弱いと、この三つが虫歯の原因になるわけですけども、その歯が弱いという部分を少し補充するためにフッ化物洗口をしています。
　それを行うに当たって、まずは薬品があるんですけど、それをまず薄めて使うんですけども、その薄めるのは、１回１回、養護教諭がきちんとはかって、それを各クラスに分配をする。それから、残った薬品については、きちんと処分をすると、そういうようなことを徹底してやっています。
　それから、年に一度ですけども、衣浦東部保健所がフッ化物洗口についての指導を養護教諭に学校を訪れて、その状況等を把握しながら指導していただいている。
　それから、保護者のほうから直接問題視する声があったかどうかは自分は把握してないんですけども、このフッ化物洗口は一応全員強制ということではなくて、こういう効果がありますよということを含めて保護者に伝えて、そして希望をとって実施をしていると。多分、ほぼ100％の実施率であるかと、ちょっと細かい数字はわかりませんけども、保護者の希望により実施しているということであります。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　時間がなくなっちゃったもので急ぎますけど、いろいろと日本弁護士連合会が発表した事例も、結構じんま疹が出たり、洗口した園児がぐあいが悪かったが、やめたら治っただとか、そういった例もあるようなんですよ。でも、この国のガイドラインにおいては問題ないと、それが原因じゃないと。結構二転三転して、私も専門家じゃないもんでよくわからないんですけども、そういった疑いも持って、やめた自治体もあるんですね、実際。今のところ知立市ではそういった問題ないといえども、保護者からも意見が少なからずあるということを聞いたもんですから、この取り扱いについて、また注意して使用していただければというふうに思います。よろしくお願いします。
　これもやっぱりいずれにせよ、歯科医師にも関係あることですから、万全を期してとり進めていただきたいと願っております。よろしくお願いします。
　最後に、子供たちの学びの場の熱中症対策についてお伺いします。
　９月の定例会で、時期外れの内容ではありますけども、学校教室扇風機設置事業が９月定例会の補正予算に計上されております。今後のこと、来年度以降のことを思い、このことについて少々お伺いさせていただきます。
　ことしは本当に暑い夏でありまして、日本各市でも連日35度以上が続いて、ついには高知県四万十西土佐地区のところでは41度という最高記録が更新し、まさに連日の猛暑でありました。
　しかし、これは日本だけではなく、中国等々世界中でこういった記録的な猛暑が記録されており、それにより生態系の変化や自然界にも大きく影響しております。日本列島が猛烈な熱風に包まれておる中、気象庁は宮城県から沖縄まで幅広い範囲で高温注意情報を発表し、熱中症へのより一層の注意を呼びかけておりました。年齢には関係なく、熱中症被害に遭い亡くなられるケースも後を絶えませんでした。
　そこでお伺いしたいのが、市内幼稚園、保育園、小学校、中学校での熱中症被害の報告ございましたら答弁を願います。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　保育園や幼稚園につきましては、そういった熱中症の症状でという形の報告はいただいておりません。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　小学校、中学校も今年度についていえば、ありません。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　それは万全な対策をしておられるというふうに信じておりますけども、それぞれの所管の熱中症対策の取り組みをお教えいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　保育園におきましては、基本的に熱中症対策、まず環境面についてなんですが、これについてはテラス等にグリーンカーテン並びに光をさえぎるようなネット、あと、プール等には上にテントを張って、園庭にもテントを張って、なるべく日陰で遊べるような環境設定をさせていただいております。
　それと、各保育園の保育室のほうにはエアコンが設置してありますので、必要に応じてエアコン等を利用させていただいております。
　保育の中については、天気のよい午前中には水遊び等を行い、その後、涼しい保育室で食事を取って、午後からは暑いということもあって、なるべく外へ出ないような形でやらさせていただいております。
　それと、南保育園、新しい保育園については、実は、園庭のところにミストシャワーがついておりますので、午前中遊んだあと、そこで皆さん、ミストシャワーを浴びてクールダウンしたあと、園内に入っていくという形をとらさせていただいて、午後については、先ほど言ったように、暑いときは屋外に出ないという形をさせていただいております。
　それとあと、水分補給についてなんですが、水分補給については家庭の協力を得ながら、水筒持参という形でやらさせていただいております。
　ただ、保育園のほうにもお茶等を用意はさせていただいております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　小・中学校においての対策のほうの御報告をいたしますが、細かいことまで調査しておりません。扇風機、また、エアコンの設置状況のほうを報告をさせていただきます。
　件数については、平成23年度に228台、全教室のほうに、平成24年度においては少人数学級の16教室に扇風機を各教室４台設置をいたしました。
　また、今年度先ほど議員のほうのお話ありましたように、特別教室12教室を当初予算、また、９月補正で地域の元気臨時交付金のほうを活用して残りの全ての小・中学校の特別教室44室の要望をいたしました。この要望が実現すれば、使用しております小・中学校の教室全てに部屋の広さに応じまして、１教室４台から６台の扇風機を設置をいたします。
　あと、エアコンについては、図書室とかコンピューター室、音楽室については既に設置がしてあります。
　ただ、それ以外の教室については、今のところエアコンのほうの設置は検討はしておりません。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　15番　永田議員。
○15番（永田起也）
　幼稚園、保育園は園庭も狭いし、木も植えてすぐ近いもので木陰でやるようなことはできると思いますけども、小学校、中学校となると、外で体育の運動をすると思います。
　実は、先ほど福祉子ども部長が南保育園でミストシャワーがついてるというふうに言っておりましたけども、これをきょうは提案しようかなと思ったんですけども、ぜひとも学校の教育現場のほうでつけていただきたいなというふうに、一度検討していただきたいなとお願いでございます。
　これは、省エネ対策の目的の一環でもありまして、そういったミストシャワーを小・中学校につけている自治体がございます。茨城県取手市だとか、幾つかの導入の動きがあるようでございます。こうした連日の猛暑で、たとえ体が丈夫で元気な子供たちであっても、あれだけの猛暑となると、果たして、ほんとにもつのかというような心配もございます。
　このミストシャワー、ほんとに簡易的なもので、各学校の屋根、グランドの出入り口、また、体育館と校舎をつなぐ渡り廊下など設置されておりまして、霧が周囲の熱を奪って蒸発することで温度を下げるという効果があります。かつて愛知万博とか、はたまたこの間、県操法大会、あれは扇風機にミストをつけたんですけれども、ああいったようなものだとイメージしていただければと思います。
　これは安易に結構設置できるというふうに聞いておりますので、この効果で平均２度から３度ほど気温を下げることができると。先ほど緑のカーテンだとかそういったこともやってるということは既に私も承知はしておりましたけども、一度このミストシャワーを学校の教育現場にも設置できることを検討していただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（坂田　修）
　これで15番　永田議員の一般質問を終わります。
　次に、21番　中島議員の一般質問を許します。
○21番（中島牧子）
　通告に従いまして、行き届いた教育を進めるために、そしてまた、保育の問題として新しい子ども・子育て支援法ができましたけれども、今後の保育の行方という大きく２点について質問をさせていただきます。
　最初は、教職員の異常な多忙化の解消を求め、その実態調査と対応について伺っていきます。
　この問題は、平成20年に高橋議員が、そして、平成24年３月に池田福子議員が、日本共産党として、きょうが３回目の質問ということになるわけであります。
　教師の多忙化、これは先生の健康問題であり、また、子供たちの教育にも非常にかかわる、こういう問題であり、やはり文科省も何とかしなければならないということで平成18年の４月３日通達を最初に出しました。
　この通達については、教育現場での長時間労働者への医師の面談指導の実施、そして、もう一つが、労働時間の適正な把握、こういうことで取り組みを進めていってほしいという、こういう通達でありました。残念ながら平成20年の質問のときには、通達がまだ正確におりてきていないということでおくれが明らかになったわけでありますが、平成24年、去年の３月の池田福子質問のときにも各学校での取り組みを進めていただいていると。しかし、教育委員会としては、それをまとめて掌握をするということはできてない、こういう段階でありました。その後、１年半たつわけでありますけれども、その進展について変化がありましたらお知らせをいただき、また、実態についても把握していればお知らせをいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　特に進展はありません。やはり一番身近にいます校長のほうで把握して必要な対応をしていくということであります。
　それから、実態について、今回こういう質問がありましたので、７月というと夏休みも絡んでしまうので、一番近い今年度の６月の状況で各学校から数字をあげていただきました。
　小学校でいいますと、在校時間でありますけども、超過勤務時間ではありませんが、在校時間でいいますと、一月で80時間を超えたというのが25％ですかね。それから、100時間以上が２％、中学校でいいますと80時間以上が31％、100時間以上が32％と。これは全員が報告いただいてませんので、報告いただいた中のを分母にして、そういった数であります。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　在校時間の調査でありまして、そのうち80時間とか100時間、つまり在校時間本来の勤務時間を超えたところがそれだけあったと、そういうことですね。
　小学校の100時間超えのパーセンテージがちょっとわからなかったので、もう一度言ってください。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　２％です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　この報告は、全学校でしたか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そうです。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　全学校だけれども全職員ではないという、そういうことですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そのとおりです。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　全職員の調査をするという、こういう方針にはならないわけですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　校長から毎日出勤した時刻を打ち込み、帰った時刻を打ち込むように勧めていますけども、ちょっとそれに対応できていない職員がいるようです。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　方法としては、パソコンで自分で入力をするという形でやっているということですね。
　各学校が１カ月ごとに実施された先生方のものを集計をする、こういう作業をやってみえるということですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　おっしゃるとおりです。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　教育委員会は、これは毎月集約するという必要はないとお考えですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そのように考えています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　やらないということですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そのように考えています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　なぜやらないんですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　短い答弁で申しわけないです。
　やっぱり先ほども言いましたように、校長がきちんと把握をして必要な処置をとるということが必要でありまして、教育委員会として集めて特に個々の先生の状況もわかりませんので、校長の管理職としてのそういったことであると思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　県の職員ですよね、教育現場の先生方は。愛知県の職員という、職員という言い方変ですか。この任用は県が行っていると。ただし、それを人件費等も愛知県のほうから支払われるという、こういう仕組みになっておりますよね。服務については、どこが責任を持つんですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　それは、市教育委員会です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第43条、ここに服務については、市町村の教育委員会が監督するということになっております。
　ということは、これは教育委員会としてつかむ必要があるという、こういうことになると思うんですが、今の教育長のお話、学校長任せということは、ここの法律に照らしてみると違法性があるというふうに思うんですよ。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そうではありません。一番身近にいる学校長にその様子を見、把握をし、必要があればこちらに報告をくださるようになっていますので放棄をしているというふうには考えていません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　各学校から報告を一応義務づけているということでいいですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　在校時間についての報告を義務づけているわけではなくて、必要な、例えば体の調子が悪いとか、休職をするとか、今こういう状況にあるとか、そういった必要な状況については報告をいただいています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　私は、愛知県の教育委員会ともこの件では話をしました。これは明らかに市教委が把握するものだというのが県教委の見解でした。
　ですから、県教委は県立学校たくさんありますよね。県立学校が百七十何校あるというふうに聞きましたけども、そういった中で、件数はちょっと違うかもしれません。もっと多いかな。それを全部教育委員会のほうで把握するという作業をやると。毎月毎月というところができるかどうかわかりませんけども、それは教育委員会の仕事ですと。教育委員会がそれをしっかりまとめて把握をしてくださいというふうに県の教育委員会のお話を聞きました。学校長任せにするということはだめですよと。何か事態が起きてから教育委員会に報告すればいいというものではなくて、この文科省の通達そのものも市教委が責任を持ってこういう体制をとるかどうかというスタートになるんだという位置づけがなければならないと、こういうふうに私は県教委と確認をしたわけですけれども、そういう認識がないということですね。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そういうような話は聞いておりません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　聞いてないなら聞いてください。この法律に基づいて市教委の責任ですよということになっております。
　ここのところの認識がずれていると学校任せ、そしてまた、学校の中ではエクセルで記入する人がいてもいなくても、それは本人任せと、そういうずるずるとざるから水がこぼれちゃうような体制でやっていてはいけないよということで、全体にこれは把握をしてくださいと、こういうことです。
　私は、江南市の例をちょっと調査したんですけれども、江南市は、やはり毎月まとめて学校ごとにまとめたものを全員の分を教育委員会に報告してもらうということを継続してやってるそうです。これは去年からやってるそうです。
　実は、江南市が若い先生が２人亡くなったんですね。病気で亡くなられた。もう一人は、残念ながら自死というようなことで亡くなれた。やはり健康管理というものが非常に大事だというふうな立場に立たれたんだと思うんです。そういうふうにはおっしゃらなかったですけど、ちょっと状況は議員のほうから聞いたんですけれども、そういう事態もあったと。だから、よほど教育委員会がこれを責任を持ってやるんだという立場でやってますということで毎月やってると、そういうことでありました。それについては、やはりもう一回確認をして、そういう姿勢で全体の把握をしていただきたいというふうに強く要求したいと思います。いいでしょうか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　市内の小・中学校の職員の在校時間の把握を教育委員会でしてほしいということですか。検討をしてみます。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ちょっと力強い、これでは先生方の長時間の勤務についての改善の方向が大変不安だなという感じがしました。
　小学校で80時間超えが25％、100時間超えが２％、中学校はそれよりもう少し多いという、こういう数字になっておりますが、こういう80時間、100時間、こういうふうに超えた方に対する対応も文科省のほうの指導書にありますけれども、この指導については、そのとおりやっていらっしゃいますか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そのとおりにやっております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　学校のほうで自主的にやっていらっしゃるという意味ですか。どんな方法ですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　学校のほうで自主的にやっておりますし、校長会のほうで何度もそれのことについては、そういう対応をするように指示をしています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　労働安全衛生管理体制の整備についてということで、これも文科省のほうから平成24年の３月に文書がきております。この体制がなかなか整備されていないと、全国でということで、整備をきちっと図るようにという、そういうことで50人以上の学校、それ未満の学校、この二つについて体制づくりを求めておりますけれども、この体制づくりがきちんとされていると。そして指導もしていると、こういうことでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　50人以上職員のいる学校については、産業医をつけて必要な相談等を受けるということでありますが、市内には50人以上の職員の学校ありませんので、それにかわる校医のほうで必要があれば相談をするということで実施をしています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　人数的には相当多かったんですが、これらについては、全部そういう指導をされたということでいいですか。
　面談指導、80時間以上の先生方の面接指導ですね、これを全部やられたということでいいですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　メンタル指導については、本人の希望が、申し出があればということでありますので、そういう対応であります。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　50人未満の学校しかないよということで、知立中学校いろいろぎりぎりのところですね、50人ぎりぎりのところという感じがしますけれども、未満だという場合には、教育委員会等は各学校、衛生推進者を置かなきゃならないということになっておりますが、これは明確になっているんですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　それは明確になっております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　校医と希望者だけを面接をしたということなんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　こういうふうになっています。100時間を超え、かつ疲労の蓄積が認められる教職員については、教職員の申し出を受け、遅滞なく医師による面接指導を行う必要がある。100時間以上についてはそういうことが義務づけられています。その前提は、教職員の申し出を受けてということであります。
　それから、80時間を超えたことにより、疲労の蓄積が認められ、または健康上の不安を有している教職員についても面接指導を実施する。80時間を超えた者についても教職員の申し出によりということでありますので、必ずしも先ほど言った数字の教員が面接指導を受けたということではありません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　何人の方が申し出されて指導を受けられましたか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　自分のところでは、受けたというのは聞いておりませんので、多分ゼロかと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　申し出ということが、やはり書いてありますよね。なかなか先生方は、自分だけが異常な事態じゃないなというふうな形でされていないかな。
　ちなみに、副市長、市の職員も残業時間ずっと統計取っていらっしゃいますよね。非常に長い時間を残業しているところもあります。最高のところは５月で157時間というね、今回資料いただいていますけども、福祉課で最高の方が157時間と。115時間とか126時間とか、残業の月の最高の時間が書いてあります。これ、見ていただかなくてもいいですよ。きちっとそれは確認して。
　これに対しては、どういう指導なんですか、市の職員は。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　私ども１カ月に80時間を超える職員、これについては自主的な健康管理はもちろんですけども、本人の申し出により必要な医師への相談、これを促すということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　衛生安全委員会のほうの設置だとか市はやっていらっしゃって産業医もあるという形になって、ただ申し入れという点では同じは同じと。
　ただ、本当に長期化するような病気になったり、そういう方たちも出てくる。去年の池田福子議員の質問でありましたようね。そういう精神を病んでる人も出てくる。そういうことになりますと、単純に申し出があればということだけでなく、例えば100時間を超えた人については、必ず勧めるというような体制も必要ではないかなというふうに、これは申し上げておきます。今後、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　先生方、大変多忙なんですが、有給の取得率なんかはどういうふうになってるかということもわかりますか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　今、数字は手元にありません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　それとの関連もあって、やはり健康管理をしっかり校長先生のほうが配慮するということをやっていただきたいなというふうに思うんです。
　私も近くに東小学校ありますが、夏祭りに、ことしは３回も和太鼓の子供たちを連れて先生方が練習も行い、土曜日、日曜日で出て来ていただいて、ほんとに頭が下がるんですよ。時間も気にしないでやっていただいてるという姿を見るわけですが、代休を取ってほしいなとか、いろいろ感じます。有給をちゃんと取ってほしいなとかね。そういう全般の管理体制ということで、やはり有給の取得率もきちんと把握して、それを引き上げていくと。子供たちの教育に支障が出ないようにしていただきたいと、特にこのことをお願いをしておきたいと思います。
　労働安全衛生法の関係でいうと、今、例えば企業の中で80時間を超えていた人、過労死という場合、80時間を超えているというそれだけで認定の大きな要素になるんですね。そのぐらいの重さだということをよく承知していただいて、先生たちの健康管理、子供たちにしっかりと教育ができるような体制、これをとっていただきたいというふうに思います。
　教師の皆さんは、文科省の調べでは90％前後の方が、生きがいを感じていると。だけど、90％以上の方が、授業に対する時間が十分に取れない。そして、同様に85％の方たちが授業以外、教師の仕事以外の仕事が多いと感じていらっしゃいます。そういう意味から、この問題の解消方法、やはり文科省もいろんな取り組みをしなさいというふうに言われておりますが、その取り組みについての方針をお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　小学校、中学校の教師の一番の仕事は、やはり子供たちと向き合っていい授業をする、それが一番であります。しかし、学校現場では、それ以外の費やす事務処理的なことだとか、あるいはそれ以外のいろんな活動にかかわる準備だとか、たくさんあります。
　それを少しでも解消できるようにということで、各学校でできること、例えば行事の持ち方であるだとか、あるいは会議の持ち方で時間のスムーズな能率のいい会議をしてはみ出さないようにするだとか、そういったような取り組みを呼びかけをして実践をしていただいています。
　もちろん教育委員会が各学校から先生方を呼んで会議を持ちますので、そういったところの会議についても同じように少しでも時間が短縮できるような、あるいは回数が減らせるものは回数を減らす、あるいはこれまで出張に行きますと服務報告をするわけですけども、それも全部パソコンで文書でやっていたものを全部そうやってやっていましたけれども、それも結構時間がかかるということで、必要なことについては文書で残すんだけども、あとは口頭で校長に報告すればいいとかそんなことで、少しでもそういった子供と直接向き合う以外の時間については省けるところは省くような努力を学校から教育委員会のほうもしています。
　さらに言いますと、校務支援ソフトを使ってパソコンの力を借りて少しでも事務処理が簡単にできるようなことで今、その導入について準備を進めているところです。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ぜひその辺を具体的に、また皆さんの意見を聞きながら、教員の意見も聞きながら進めていっていただきたいと思います。まだまだこれは課題が多いというふうに感じております。
　私は、こういう問題を解決するにも人的な配置を厚くするということも根本的な解決になるだろうというふうに思います。事務職員を単独でふやしている、こういう自治体も先ほどの江南市はそうでありますが、さらに少人数学級を広げていく、教師の数を、そういった形でふやし、校務の分割するのを軽くすると言いますか、それも含めて少人数学級というものをさらに進めていくことも大事ではないかなというふうに思っております。
　これについては、今、知立市は小学校４年生までということで上乗せしてやっているわけでありますが、今後、小学校５年生に、中学は中学２年生にと一歩ずつ階段をのぼっていくという、私は、ぜひこれを進めていただきたいと思いますけれども、その点についてのお考えをお願いします。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　少人数学級につきましては、知立市は、ある面、近隣の市と比べて一歩先んじて進んでいるかなと思います。
　今後でありますけれども、私の立場としては、さらに拡大をしていきたいと。小学校５年生、６年生、中学校２年生、３年生でありますけれども、自分としては小学校から順番にというふうに拡大をしていくのがいいのではないかなと。
　中学校のほうも行く行くはそういうことではありますけれども、例えばことし、サポート教員というのを小学校につけさせていただきましたけども、中学校でいうと人数をどんどん少人数の学級をつくっていく、それも一つの方策ではありますけれども、サポート教員というのは結構自由に、自由にというのはおかしいですけども、その時その時の必要に応じて動ける教員ですので、まずは中学校のほうでは、そういうような対応のほうを先にやる、もちろん予算面でもサポート教員と少人数学級では金額的にも違いということも含めて、その限られた中で、より効果のあるということを考えると、そんなふうな動きができたらいいなというふうに考えています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　小学校において、まずは拡大をしていきたいと、教育長の思いを語っていただきましたし、サポート教員とかきめ細やかな教員の授業を行う教員、いろんな形でサポートがありますので、少人数学級だけではないので、それはどういうふうに配置するかは教育委員会のほうで十分していただければいいかなというふうに思います。
　まず小学校からと。これ、いつごろやろうという具体的なお話はされていますか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　一つは、市単独でどんどん進めていくのか、あるいは県、国のほうの動きを見ながらということもありますけども、予算的には来年度、こちらとしては要望をできたらしていきたいなと考えています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　来年度ということは、小学校５年生にという予算要望をしていくということですね。小学校５年生を拡大していくと。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　要望としては、５年生、６年生の要望をしたいと考えています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　小学校を一気に全部やりたいという、こういうことで予算要望をしたいと。
　林市長、議会からはいろんな声ありましたけど、やはりぜひこれはやっていただきたいなというふうに思います。もちろん今回、陳情も出ておりますが、国がきちんと手だてをとるというのが本当は一番望ましいことでありますけれども、なかなかそこに動こうとされないという国の動きですので、陳情も出ておりますけども、ぜひ市が率先してやって国を動かすぐらいの気持ちでやっていただきたいと、私も切にお願いをしたいと思います。
　市長、今の話、予算要望という形で教育委員会としては出すということです。市長の見解を求めます。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この少人数学級は、やはり大事なことかなと。この少人数学級が話題になること自体が私は不自然だなと。昭和20年代に40人制度でスタートしているものが、これが少人数学級ということが当たり前になるぐらいにならないといけないのかなというふうに思っております。
　話が長くなって恐縮なんですけれども、せんだって、日本経済新聞８月28日号でありますけれども、全国学力試験の結果が出てました。これ、全国の小学校６年生の国語とか中学校のあれで出て、かいつまんで読みますと、秋田県と福井県が昨年に続いて１位、２位で、読みますと、文部科学省は秋田県、福井県の好成績の要因として、早くから少人数学級を導入し、子供の理解度に応じた指導をしてきたというふうに書いてあります。
　私は、その学力を上げることのみが学校教育の目的だけじゃないと思っております。やはりきめ細やかに子供たち一人一人にしっかりと向き合うことのできる環境をつくってあげるということ、この子供は何が特技としているのかなと、どんな特徴を持ってらっしゃるのかなと先生が子供と一人一人にしっかりと向き合うことによって子供のほんとのいいところを生かしてあげれる、そんなことだろうというふうに思っております。
　それには、少人数学級というのは、これであれば全て解決するという話では思ってないわけでありまして、やはり一つの大きな要因、手段、子供たちを育てる健やかに育てていくための大きな一つの要因だと、手段だと思っております。
　そうした中で、今、教育長が５年生、６年生の少人数学級の拡大ということをおっしゃっておられます。教育委員会、教育長と相談して、また一方で、財政状況もあるわけでありまして、そのあたりもしっかりと見据えて対処をしていきたいなと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　知立市がこの地域では、ほんとに先進ということになると思います。内容も、また、環境もほんとに大きく飛躍的に前進していくことを強く願うものであります。
　次に、肢体不自由児の特別支援学級の開設ということであります。
　これも昨年の９月議会に取り上げさせていただいて、市のほうも大変今、市教委のほうも動いていただいております。この近所で肢体不自由児の養護学校が一番どこが近いかといえば岡崎市のほうでありまして、本宿ですね、大変遠いと。ここからスタートした話なんです。
　今の少人数学級じゃありませんけども、本来ならもっと身近に専門の養護学校がたくさんあるということが望ましいわけでありますけれども、しょせん１時間半かからなければ通うことができない岡崎市の本宿にその肢体不自由児の養護学校があると、こういうことでありますので、肢体不自由児の方の親御さんからは、ほんとに近くの学校で見てほしいと切なる願いがあって取り上げさせていただいたわけであります。
　まだまだ時期的にはっきりとした回答がいただけていないので、じりじりとした思いがありまして、本当に実現するんだろうかという親御さんの思いもありまして取り上げさせていただくわけであります。
　今もさくらんぼ保育園に子供が来て、あと昼間はデイサービスに行かれるわけでありますけれども、お母さんが、ことしの七夕にも近くの小学校に入れますようにという願い事を短冊に書いてササに結ばれました。この気持ちを実現させるためにという願いでありますが、その後の進捗状況、来年の見通し、この辺についてはっきりとしたお答えをください。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　以前にもこの問題については御質問いただきました。教育委員会としましては、先ほど質問者がおっしゃられたように、本来から言えば専門的な肢体不自由の子供に合った、その障がいに合った教育、そのノウハウがある養護学校へ進むというのが教育内容としては一番いいのかなということを思いつつも、いろんな条件からそれが難しい状況であることを鑑みますと、これまで知立市内にはなかったわけですけども、肢体不自由児の学級新設ということを視野に入れて今、県下のいろいろなそういった学校へ行って肢体不自由児の特別支援学級の様子を見たり、あるいは保護者の方とお話をさせていただいたり、今どういう状況なのか、あるいは保護者としてはどういうことを望んでみえるのか、あるいは保護者としてどんなことで御協力がいただけるのか、そういうことを話を詰めています。
　市としてみましては、今考えている対象のお子さんが非常に重度であるということで、経管栄養措置、たんの吸引という看護師が必要になると、そういった人の配置。ある程度、空調の設備、あるいはベッドとかいろんな施設面、いろんなことで取り組まなければ実現はしない。さらに言えば、新設学級ができるかどうかは県の教育委員会のほうが最終的に決めるので、その判断も待たなければいけないということではありますけれども、知立市としては、それができるような方向で今、いろんなところで動いているところです。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　大変勉強していただいたり、保護者の方とも話して、家庭の協力も、このぐらいならいただけるだろうかとか、いろんな綿密な話し合いもしていただいているので、ほぼ間違いなく設置されるのかなというふうに強い期待をしているわけであります。
　県のほうが、これは決定するというふうになるのは、いつになるということになるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　最終的に設置ができるかどうかは決まるのは来年１月とか２月だとは思いますけども、その前に、多分内々では情報は入ってくると思います。ことしじゅうぐらいにはめどは大体つくのかなと考えています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　備品だとか設備の対応、そしてまた、看護師の配置、こういうことは予算が伴うことでありますし、特に備品は事前にやらなければならないということになるわけですよね。そういうことでは、補正予算というものも、今後、当然考えていかれるというふうに思いますけれども、それはいつをめどに、12月の補正予算というところに間に合うんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　やはりことしじゅうにこのような内示といいますか、御報告いただければ何とか12月に間に合えばいいんですけど、12月いっぱいにきとるようじゃあ、ちょっと補正間に合いませんので３月になる可能性もありますが、極力12月という方向で一　遍考えたいと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　入学式が３月議会のあとすぐですから、３月議会で通ったよということではベッドの購入とか、さまざまな対応については大変ですよね。看護師の配置ということについても、事前に手だてをとらなければならない。補正予算がついてからということでは当然だめでありまして、12月の補正を最大限キープできるような形でやらないと、特に人的配置というところについては動けないんじゃないですか。どうでしょう。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　やはりおっしゃるとおり、３月の補正では新年度早々というのは難しいかと思います。
　結果待ちということでございますが、何とか年度内にそういった報告ができたとしても12月補正間に合いませんので、一遍財政当局のほうにも相談して、できましたら予備費の充用等もお願いしたいかなというふうには考えます。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ぜひ人的な配置というのが大変時間もかかるだろうというふうにも思いますので、看護師を雇っていただくというような形であるが、その辺は時間はかかるし、これは時間的にはどのような看護師の配置をお考えでしょうか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　詳細、そこまではまだ検討していません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　わかりました。
　ぜひ教育現場とどういう時間帯で必要なのかということもありますので、よく話し合っておくれのないような検討をお願いをしたいというふうに思います。
　それから、教育における貧困と格差、これについては子供の貧困対策の推進に関する法律というのが、さきの国会で全会一致で可決成立をしております。特に家庭の経済状況によって子供の将来が左右されるということがないような、そんな環境を目指してということで、これが位置づけられて、国と自治体が協力して教育、生活、就労、経済的な支援、そして学習支援、教育支援、こういったことについてきちんと重要性をここで説いているわけです。まだ具体的にはなってないとは思いますけれども、こういった方向が出ているということを私は大変喜ばしいことだなというふうに思っております。
　この点ですが、貧困の連鎖というものを断ち切るためにきちっと教育をしていこうという、教育の保障をしていこうという、こういうことでありますけれども、この点で知立市で思うことがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　貧困の家庭に対する支援ということでありますけども、今現在、準要保護、要保護、経済的に子供を学校に行かせることが厳しいという家庭については、そういうことで対応しています。それ以外のことについては、特に市として取り組んでいる考えていることはありません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　今後の大きな課題ということで受けとめていただくということで、今回はとどめておきます。
　貧困の連鎖というふうにならないようにということが一番大きな国のほうの狙いというふうに言われております。ぜひお願いします。
　次に、保育問題に入ります。
　2012年８月に社会保障と税一体改革関連法ということで消費税増税法、社会保障制度改革推進法、そして、子ども・子育て関連法というのが成立をいたしまして、早ければ2015年、平成27年、消費税10％増税に合わせてこれを本格実施すると、消費税増税を前提にして実施すると、こういう位置づけで成立をしているわけであります。
　これにより現在の保育制度は、本質的に大きく変わります。保育所の待機児童を解消するという狙いが出されているわけでありますけれども、その見通しはどうなんでしょうか。児童福祉法第24条の第１項、市町村の保育の実施義務、これが残ったわけであります。これは関係者の強い声で残されました。
　しかし、これは限定的なものでありまして、新しい認定子ども園やら、また、地域型の保育事業、さまざまなそういうメニューが出されまして、こういったところには市の責任が届かないと、こういう分野もあわせて打ち出されているわけでありまして、知立市が保育の実施義務、これをしっかり守るというこのことを私は強く願っているわけでありますし、認定子ども園については、当市は今、声が上がっていないので実施する方針ではないと、こういうふうに言っておられますので、今の段階であれば全ての保育所や民間保育所、これは市の実施義務の範囲であります。この範囲をしっかり私は守ってやっていただきたいなというふうには思います。
　しかしながら、新法による保育所利用の仕組み、これは変わります。まず、この点について、申請から利用までの流れ、市役所の役割、市の役割、この辺について御説明ください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今回の子ども・子育て支援法、この関係ですね、これについては目的というのがあります。まずは質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供、それと、保育の量的な拡大並びにそれの確保、それとあと、地域の子ども・子育て支援の充実という形になっております。
　それで、今回の法律の関係で、今言われた入園等の手続の関係になるわけなんですが、これまでは保育所について保育に欠ける判定ということで、保育所への入所と可否の決定を同時に行う、そういった制度でありました。
　ただ、今回の新しい制度によりまして、今度からは教育、保育を受けたい全ての保護者の申請に基づき、市町村が子供一人一人について保育の必要性の認定を客観的な基準に基づいて判定することになっております。保育に欠けるという認定並びに保育に欠けてない児童というのも見えるわけなんですが、そういった認定することによって保育の必要性の有無、保育の必要量、子供の状況、そういったことに記載された認定書というのを発行させていただきます。原則としましては、その認定書を持って保護者の方が施設のほうに申し込むという手続に変わっていきます。
　ただし、当面保育の必要とする子供については、全ての施設、事業等の利用については市町村が調整を行うとされていますので、それについては市のほうでやらさせていただくということになっております。
　あと、今の制度的にはそういった形で、まず保育の必要性の申請あって、そのあと認定書の交付、最終的には保護者の方が利用の申し込み、そのあと利用調整を行わさせていただいて、私立保育園ならびに、あと、認定子ども園、公立の保育所、先ほど言われました地域型保育所、そういったのを利用されるという形でやっていただくという形になります。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　幼稚園のほうも学校教育という形でいいますけども、教育と保育両方とも市の窓口で申請をしていただいて、判定していくと。保育の必要性がない学校教育だけの方、こういうふうに分類をしまして必要な施設を選んでいただくと、こういうことになるわけであります。
　知立市の場合は、先ほど言われましたが、待機児童解消ということで国は施設をどんどんふやしなさいと、新しい認定保育園ふやしなさい、小規模保育事業をふやしなさいと、こういうメニューを出してるわけですけども、基本的にその辺の考えはどうなんでしょう。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　確かに国は、待機児童解消ということで、そういった施設等、当市でも当然新しい施設等拡大ができれば一番いいに越したことはないわけなんですが、今のところ、今の配置、公立保育園、私立保育園等、私立幼稚園もあるわけなんですが、そういった中で、人員の確保等で対処できるというふうに考えております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　当面は今のキャパの中で受け入れができる見通しということでよろしいんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今のところ数字等では、特に今、問題になっているのは３歳児未満という形になるわけなんですが、そういった方については職員等の配置ができれば確保できるという形で考えております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ぜひそれを空論の問題にしないで、実際に待機児童をなくしていくという方向でやっていかないと、ほんとに必要がないと言い切れないということにもなりますが、ちなみに、今の３歳未満児の入所率についても御披瀝ください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今、保育園の入所率なんですが、３歳児未満について公立について、これは分母については面積等の中で数字を出させていただいたものに対してですが、３歳児未満、公立で89.4％、私立のほうで77.2％、合計で84.3％という形の入所率になっております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　そういうことでキャパはあるよということであります。だけど待機児童が状況を聞きましたら、みえると。ついでに待機児童の人数もおっしゃってください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今現在、待機児童については９月１日現在、20名というふうになっております。
　明細につきましては、０歳児の方で５名、１歳児の方で６名、２歳児の方９名ということになっております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ということで、保育士の配置がきちんとできればいいのか、また、兄弟であっちだこっちだというふうに分かれて入った方もいらっしゃる問題がありました。そういう問題もあって、なかなか選択できないという、こういうこともありますので、それこそ利用調整が必要なのかなというふうに思いますけれども、一応新規で当市としては、ばんばんつくっていくという方向がないという、こういうことであります。
　しかし、きめ細かく待機児童をなくすための努力をしていただきたいということを強くお願いをしておきます。
　保育料の影響というのは、今度の新しい法律の中ではどのようになるのか、お聞かせください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　保育料の影響なんですが、基本的には本人の利用負担については国のほうが定める限度、それが数字があるわけなんですから、それとあと、保護者の世帯の所得の状況等を勘案させていただきまして市のほうで定めさせていただく予定になっております。
　ただ、まだ国のほうの基準が出ておりませんので、それが出てからという形になると思います。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　国のほうが今度仕組みを変えていくという大きなところで、公定価格というものの言い方ですけれども、長時間保育は幾ら、短時間保育は幾ら、別々に国のほうは出してくるような形かなというふうに思いますが、これはそうなりますと、今の保育料条例そのものではいけないということですかね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そうですね。特に今、保育に欠けるというんですか、そういった利用される子供たちについては、その表自体が変わっていきます。先ほど議員がおっしゃられました長時間、短時間というふうに分けて、またそれの一つずつに所得等の階層別に分けてという形になりますので、そういった形で変更になると思います。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　長時間、短時間というふうな保育の契約の仕方ですね、先ほど認定書を発行するというふうに言われましたけども、そこの認定の中で、あなたは長時間ですよ、あなたは短時間ですよという認定が行われるわけです。それによって保育料がまた変わってくるというね、複雑な保育料体制になるということであります。
　これが実は、短時間保育の子が多いと、例えば民間ですとやりくりができなくなってしまう、収入が減ってしまう、こういうことでどうなるんだろうかというような議論も今、出ているわけであります。どこが短時間か長時間かこの区切りなのか、その点についてはどのような見解でしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　長時間については、今の保育等と変わりなくて基本的に11時間という形を国のほうは定めております。
　ただ、短時間については時間的な具体的な数字が出ておりません。通常、アルバイトが働く時間というような形で、そうなると５時間、その辺ぐらいの形になるのかなというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ちょっと複雑になるし、安くなるのかなという感じもしないでもありませんけれども、今よりも水準が悪くならないように、ぜひこれは対応していただきたいなというふうに思います。
　保育料については、これはやはり支払い方法も違うと思うんですが、その点も御披瀝ください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　保育料につきましては、変わると言いましても、基本的には公立の保育園は、当然市のほうが徴収させていただく。それと私立の保育園についても市のほうで徴収させていただく。私立の幼稚園については、個人で施設のほうでやっていただく。認定子ども園等になっても施設のほうで徴収していただくという形になると思います。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　今ある保育所、民間と公立、これについては今までどおり市へ払うと。もし認定子ども園ができたりするときには、直接契約みたいな形になるので直接お金を払うというような変化が生まれてきますが、知立市はそれを対象としないということです。
　国のほうの財政支援、民間保育園なんかの保育料の財政支援が今もあるわけでありますけれども、今後はどのような形になるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的には保育料、国からの補助については、公立については交付税算定という形でなっております。10分の10地方負担という形で市のほうで負担させていただくということになります。
　それと、私立保育園については、国が２分の１、県が４分の１、市が４分の１という形でやらさせていただくということで、これについては数字的には変わらないというふうに聞いております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　これは割合とかそういうものは同じだけれども、公定価格がどうなるかによってその支援の金額が大きくなるのか、小さくなってしまうのか、先ほど言いました短時間保育の児童が多いと小さくなってしまうと、そんなようなことが出てくるという、そういうことが危惧されるわけでありますが、あなたは短時間だからお断りというようなことがないように、私は十分な配慮をしていただきたいというふうに思います。
　次に、認可外保育園の位置づけということであります。認可外だから今のままならまた認可外だなという感じもするわけでありますけども、小規模事業という新しい法律の中での生き方もここには示されております。６人から19人までの保育所の場合は小規模保育事業ということの位置づけの中で国、県、市の公的な支援が生まれるというそういうことも一つは出てくるわけでありますけども、認可外保育園の今２カ所委託契約を市が行っておりますけれども、これについてはどのような対応を考えていくのか。それから今、委託人数は何人なのか。それから、今後のあり方について委託の保育園の事業所との話し合いということもぜひしていただきたいなと思いますけれども、その点の御意見をお願いします。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　まず、新制度におきまして、保育を拡大ということで地域型保育事業という形で、先ほど披露ありましたように、６人から19人以下の小規模保育事業、家庭保育、これが５人以下ということなんですが、あとは居宅訪問型事業内保育、こういう形でそういったのが示されております。
　市としましては、基本的には認可外の保育園につきましては、こちらのほうにシフトしていただくというのが本来だとは思うんですが、ただ、当然そのまま認可外ということの保育園も十分それはそれで認められるという形になっておりますので、特にそれは各園の希望によってという形で判断させていただきたいと思っております。
　それと今、認可外のほうへお願いさせていただいているものの人数なんですが、今12名の方をお願いさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　新しい法律の中で、保育所等ではなく地域型保育事業ということに該当するというような道もあるわけであります。それをどういう道を進んだらいいのか、大変基準もまだはっきりしていない、こういう中でありまして、大変困っているというのが現場の声であります。小規模保育事業等については、基準を市が定めることになります。その基準に当てはまるかどうかということで、そこも考えていかないと進む道が分かれます。そういう点で、この基準については、いつごろ示していただけるのか、それも含めていろんな話し合い、説明、そういった対応もしていただきたいと思いますが、その点についてお答えください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　まず、基準については、先ほど言われたように市のほうで認可基準というのを決めさせていただくわけなんですが、これについても国が基準を定めます。それについては来年度、平成26年度の５月ぐらいというふうには聞いておりますが、それ以前に出れば、当然それについては基準のほうを早急に決めさせていただいて、今の認可外保育所等については、一度そういった説明も兼ねてお話をさせていただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　認可外保育園がずっとあることは変則的ですし、本来、市が公的な保育で全て待機児童なしで進めるというのが本来でありますけども、そう言いながらも大変長い歴史で認可外保育園が待機児童を預かってきているという現状もございます。現在は今言われたように、知立市のほうが12名ですか、認可外で保育をしてもらっているという、こういう状況であります。
　やはり現在は、ほんとに上手に使い回しされてるなというふうに思いますが、待機という認定を受けた子供が認可外に入ってくると保育料補助がいただけるという仕組みになっております。希望していたところが、今あきました。そしたら突然そこへまた入っていくと。認可外のほうは、ならし保育を延々とやるのかなというような、新しい子がまた入ってくる。そして、なれたころにまたあいたからいらっしゃいと言って行くと。保育が安定してやれない。運動会が間近ですけども、今、泣いてる子ばかりで運動会ができないんじゃないのかと、こんなこともありまして、ほんとに落ちついた保育ができないなという、そういう矛盾を認可外保育所は抱えています。でも、本来の保育をしたいという思いでやっている保育園にとっては、あり方についてはもっと市と話し合いをしたいなというふうに思っております。
　また、今、基準等がわかってきた段階で説明を兼ねた話し合いをするというような話がありましたので、その際には、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　次に、次世代育成支援計画、これは名前を今後どういうふうにしていくのか、そして、それを検討する協議会もありますが、どのようにしてくのか、この辺、協議会のリニューアルの必要性といいますか、そういうことも含めて、まず取り組みについての考えを伺います。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今現在、知立市においては、次世代育成支援計画後期計画ということで計画が定められております。その関係で、現在、知立市次世代育成支援対策推進協議会、こういった会議を条例等で設けて設置させていただいて、会議等今の計画の進捗状況並びにそういったのを審議していただいております。
　その中で、今回新しく平成25年、平成26年について子ども・子育て支援事業計画、こういった計画策定ということで、当然ことしから始まっているということで、今年度アンケート、来年度について素案をつくらさせていただいて、最終的に平成27年の３月には計画策定という計画で策定のスケジュールとなっております。
　その中で、本来でいいますと、この子ども・子育て支援事業計画をつくるに当たって、国のほうでは子ども・子育て会議をつくりなさい、設置しなさいという形。ただし、条例等で定めた審議等できる協議会、審議会があれば、それをもってかわりとしても問題ありませんということでありまして、当市につきましては、今のところ今現在あります次世代育成支援対策推進協議会、これを子ども・子育て会議に充てましてやらさせていただいているところであります。
　ただ、今年度８月16日、この日に第１回の次世代育成支援対策推進協議会開催させていただきまして、今の行動計画の進捗状況等報告させていただいて、今後この子ども・子育て支援事業計画もこの会議でお願いしますということで議案等で出させていただいたわけなんですが、一部の委員等から、もう少し保護者等、関係者のほうを手厚くしたらどうだという意見がありました。
　その意見もありましたものですから、今のところ今年度任期でありますので、今年度につきましては、次世代育成支援対策推進協議会をもって進めさせていただき、来年度任期が切れて新しく更新等をさせていただくときに一度メンバー等と会議の名前も一度検討させていただきたいと思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　来年度からは知立市子ども・子育て会議というふうになるんでしょうかね、そういうような形でこの協議会がリニューアルされると。メンバーについても今言われたように、保護者をもっと入れたらどうかと、こういうことでありますね。
　この新しい法律は、幼稚園ももちろん保育所、認定子ども園、小規模、学童保育、そういうものを全て網羅した法律になっておりまして、これら全部対象の今も支援計画はそういうものも含まれていると思いますけど、そういうものをきちんとやり直しなさいという、こういうことになると思います。
　ですから、学童保育の対象の方はどうなのかと。幼稚園のお母さん方はどうなのかと。施設としたら今、幼稚園、保育園、認可外の保育所いろいろ関係するところについて、十分な議論とリニューアルのためのメンバーの選出、そういうことについて協議をしていただきたいなというふうに思いますけども、もう少し具体的なお話があればお願いします。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今現在の委員構成でいきますと、先ほど言った保育園の代表の方、これは経営者のほうになるわけなんですが、そちらの代表の方、あと、保育園の保護者の方の代表も入っていただいております。あとは小・中学校のＰＴＡの代表の方等が保護者としてなり関係者として入っていただいて、あとは社会福祉協議会、民生児童委員とか医師会とかそういった形になっております。
　今、議員の言われたように、もう少し保護者の代表のほうを今言った私立の幼稚園とか保護者の方並びに今の認可外とか、そういった形の幅広い形で一度考えたいと思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ぜひお願いします。
　新制度なんですが、今までどおりに知立市の場合は認可保育園という対応でやっていくということになっております。
　一番大きく今回制度の変わる中、特徴といいますか、学童保育ですね、これが今、おおむね10歳までという法律的な表記になっておりますが、これが小学校６年生までと、こういうふうに今度はなるんですね。これ、間違いないですね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そのように聞いております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ほんとに長時間働いている御父兄にとってみると、ふだんは６年生になると帰って来るのが遅いということはありましてね、何とかなってるけども、長期休業のときは大変だなとかあると思います。そういったものが今度は６年生までですよということは法律で書かれました。ここが今回一番大きく私は感動しました。
　マイナス面もいっぱいあって心配するところは多いんですが、前進面は学童保育６年生までと、こういうところが法律に盛り込まれた。ここについては、すごく私は期待をしているわけです。これについての対応も、そうなると、じゃあ入れるのと。これがすぐにニーズ調査ということも含めて考えていかなきゃならない大きな点だろうというふうに思いますが、その点はどのように今お話しているのか、考えをお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　現在の利用人数について、手元に資料がありませんので御勘弁いただきたいと思いますが、ただ、今、特に花山児童クラブについては、優に80名を超えた大規模になってしまっております。
　当然これについては、ほんとにどういうふうにするかというのを今、子ども課を中心に考えさせていただいております。それにさらに今回の改正によって人数がふえる可能性が出てきたということで、ほかの児童クラブについてもどういうふうな形でやっていくか、その職員の配置もどういうふうにするのかというのを一度研究しないといけないと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　今言われたように、花山児童センターの学童保育は、まだ児童館と合体のままということで、クラスを分割することもできないでいるという。あそこだけが２分割できない学童保育ということになって、大きな課題になっているところでありまして、今おっしゃったように80名ということで、国のほうでいうと70名までが一つのクラスの最大限というパイになるね。80名になったら二つにしなきゃならないと、こういうことになっているわけで、これもまたどういう方向で計画するのか、知立小学校の中でもう一つの学童保育の部屋を確保するそういうスペースを見つけなきゃならないと、これが課題になってくるなというふうに思います。こういうこともあるということを全部長にも認識をしていただきたいなと思いますし、副市長、こういったことも含めた新しい計画つくらなきゃいけないというその点について認識をしっかりしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回、新しい法律といいますか、おのずとその中には新しい考え方も織り込まれてきてるわけでございます。
　私どものほうといたしましては、そういった法の趣旨をしっかり理解をしながら新しいその制度に適切に対応するような形にしていきたいというふうに思っております。
　また、先ほどありました新しい子ども・子育て支援事業計画、これにつきましても、やはり私も現在この中の委員構成の中に入ってるわけですけども、私どものような者は直接行政の立場としていろいろ意見があれば言う機会もありますので、そういったものではなくて、やはりそこには実際に子どもにかかわる保護者の方というんですかね、そういった方にも入っていただいて、そういった生の声を聞きながら計画づくりに反映させていくことが大事だというふうに考えておりますので、そういったことも含めて、今後しっかり対応してまいりたいと考えております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　新しい子ども・子育て会議というふうに変わっていく方向ですけれども、今、多くのお母さん方、新しい子ども・子育て新システムというふうに言われているこの新システムについて、十分な理解はなかなかできていないだろうというのが現状だと思うんですね。なかなか難しい。私も保育にかかわっているので一生懸命勉強したんだけど、なかなか難しい。非常に幅広い、こういうことで、子育て会議のメンバーについても、この法律の中身をほんとによく知っていただくことが大事ではないかなというふうに思うんです。
　それと、やはり知立市がしっかり表明していただいている保育については、公が責任を持ってこれからも推進するんだと、この立場も明確にしていただいておりますが、この問題も含めてこの法律をどう受けとめた計画をつくっていくのかという素地になる勉強会といいますか、そういうものをやっていただかなければ、なかなか新しい計画ができないと思うんですね。その点について、ぜひそのように進めていただきたいと思いますが。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今回の新しい子ども・子育て事業計画については、やはり見込み量の算定が一番難しく、今年度アンケートさせていただくこともありますし、あと、そういった関係の方とお話させていただいて、ほんとにどこまで人数が必要なのかというのをそれを数字が一番大事なのかなというふうに感じております。その中で、その数字をクリアするために施設等の確保、人員の確保という形で考えていきたいと思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　子ども・子育て会議が見込み量の判定等も基本をつくるという、こういう役割を負うことになるわけです。介護保険の介護度認定とかありますけども、それと同じように保育の必要量の認定というものをどうやってやっていくのかというのが大きな課題になってきて、一つ間違えれば保育が受けられないところが出てみたり大変なことになると思うんです。ですから、十分その辺の理解をした上での会議の進め方していただきたいなというふうに思います。
　最後に、市長、前からしっかり公的責任を守っていくよということは言っていただいているので大変心強いわけであります。少人数学級も先ほどお話がありましたけども、進めていく方向を今、一生懸命やっていただいている、そういう信頼をしておりますけれども、保育制度、これが市が責任を持ってやっていくんだという姿勢をこれからも貫いていくという、この辺の決意表明をいただいて質問を閉じたいとい思いますが、お願いします。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　全ての子供たちが健やかに育っていけるような環境は、やはりしっかりとやっていくということは行政の務めだというふうに思っております。
　しっかりとした心積りでこれからも取り組んでいきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　これで21番　中島議員の一般質問を終わります。
　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
　ここで10分間休憩します。
午後４時46分休憩
―――――――――――――――
午後４時55分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、12番　池田福子議員の一般質問を許します。
○12番（池田福子）
　最後の質問ということで、粛々とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　障がいということを一つ取り上げました、今回。そして、もう一つは、給食時のアレルギーということで取り上げさせていただきます。
　まず、障がいということから入りますけれども、概念が変わりつつあると思います。以前だと特別なこと、そして、場合によっては世間体も考えてということで内密にせざるを得ないという場合もあったわけですけれども、本人はもとより、家族までもが影響を受け、自己責任という名のもとで世間からの目を避けながら自己否定を余儀なくされてきたという経緯もあるかと思います。
　しかし、昨今、先天的な障がいは言うまでもなく、後天的に誰でもなり得る当たり前のことという認識が浸透しつつあると思います。例えば、きのうまで元気いっぱいで働いていた若者が事故に巻き込まれて障がい者となる。または、幼少期はわからなかったのが発達障がいという診断が出る。中には、就職してから周囲になじめないのは発達障がいであったと診断される場合もあるということで、ずっと生きづらさを感じていた方もいらっしゃるということなのです。内部疾患としても心臓にペースメーカー、または、腎臓透析の場合も障がいということで幅広く認知されるようになったということが言えると思います。
　障がいは治癒できるというものではないということですので、本人はもとより、家族の負担も重く、将来への希望も持てないまま過ごすということになってくると思います。本人と家族も含めた対策の必要性を感じるわけです。
　ハンデを持った人たちにも優しいまちを目指すということで、今、知立市は総合計画を練ってると思います。そして、ハッピープラン、こちらのほうが平成23年までの計画ということで、その後のことはどのように今なっているのか、ちょっとお示しください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今、議員の言われましたハッピープランについては、一つ、障害者計画、こちらが基本計画になるわけでなんですが、基本構想計画になるわけです。もう一つ、障害福祉計画、これが３年ごとに利用料だとかそういった施設の目標を数字的にあらわした計画になっております。こちらのほうが、実はあわせてハッピープランという言い方をさせていただいております。
　その中で、実は平成19年３月に作成しました障害者計画・障害福祉計画、こちらのほうがあります。それでもって先ほど今、議員のありましたように、障害者計画の基本構想のほうなんですが、実は、この計画の中では実施期間平成23年度までというふうになっております。
　ただ、障害福祉計画につきましては、３年ごとということで、第１期、第２期で、第３期としまして平成24年から平成26年度までの計画として策定させていただき、県等へ報告させていただいております。
　それで、今の障害者計画につきましては、本来、平成23年度につくって平成24年度からという形で進めたかったわけなんですが、今の障害者総合支援法等の改正の関係、それと、御存じのとおり平成24年度からについて障がい者の通所施設、特に市内の通所施設についてかなり不足しているということで、そういったのが表面化してきました。その関係があって、もう少しきちっとした計画をつくらないということで、今年度補正ではありますが、今回の９月補正で平成25年、平成26年で新たにもう少し詳しくということで計画を策定ということで出させていただいております。
　その関係もあって、障害者計画につきましては平成23年度のものでありますが、その計画を今、平成26年度までの延長という形でその計画を継続させていただいております。
　それで、今回の９月補正であげさせていただいて、この計画については、当然新たな施設の関係、もう少しいろんな団体等の関係ももう少し風通しよくというんですか、もう少しがっちり組んでやっていきたいということで、この計画をつくる作成の中で、いろんなネットワーク等策定させていただくということで今、予算であげさせながら、現実にはもうそういう形で動かさせていただいております。今のところ、そういった事情です。お願いします。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　要するに、もっと制度のいいもので総合的なものを計画しているから平成26年度まで延長されたということでよろしいわけですよね。
　今が計画期間ということになると思うんですけれども、アンケートを準備しているということをちょっと聞いたんですけれども、いつ、内容はどのようにするかをちょっと教えていただけますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　実は、アンケートについては、障がい者の方全てについては昨年度アンケートを行わさせていただいております。
　その関係あって、あと、議員の言われました昨今出てきている発達障がい、この方についても、やはりアンケートをとっていってやらないといけないと思っております。
　そういった形でアンケートをとって、今年度中、集計等行わさせていただいて、またその結果については議会のほうへ報告させていただきたいと思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　問題は、本当は助けが必要なのに自分で申し出れない人というのがやっぱりいるわけですね。自分が病気だとは思っていないという、病気という自覚がない。だから助けを求めない。それから、水面下に沈んでしまって孤立してしまっている、そういう方たちの相談体制をとらなくてはいけないと思うんですけれども、ちょっと固有名詞あげて申しわけないんですけれども、ひきこもりの方はテーマとしてこのアンケートにあげてますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的には、やはり手帳を持ってみえる方、それとあと、発達障がい並びに難病の方ということで、こちらのほうでわかり得る方でしか出しようがないという形になっております。
　ただ、今言われたように、ひきこもり等で御自宅にみえる方については、こちらの市のほうでも実態等がつかめてない状況にあります。その関係もあって、若干そこについては、果たしてアンケートでそういった方たちの希望がとれるかどうかというのは、ちょっと不安ではあります。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　例えばの案なんですけれども、障がいのある方全員にアンケートはとりますね。それから、無作為抽出でも一般の方にもアンケートをとりますね。そのときに御近所でどうのこうのとか、御自分の知り合いでひきこもちゃってる人いますかとかいう、個人情報の問題があるんですけれども、何とかそこをちょっと掘り下げて、どれぐらい人数いるんだろうと。
　やっぱり先ほども言いましたけれども、就職してからひきこもる方が非常に多いわけなんですよ。その方たちは、おもてになかなか出たがらないというのもある。それから、保護者の方も就職してからの人ですから高齢になっていて、家族中で困っているという例を見たところでも結構みえるんですわ。ですから、そういうアンケートのとり方、ちょっと工夫していただいて、市民の皆さんにもアンケートを答えていただいた皆さんにも、ひきこもりがあるんだなということを自覚していただくといいと思うんですけれども、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今、議員の言われたように、一度研究等させていただくはさせていただくんですが、どういったものができるのかというのは、ちょっとまだ頭の中に浮かびませんので、申しわけありません。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　一般の方の無作為抽出の方、何名ぐらいを予定していますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的に通常2,000名の方を抽出させていただくという形になります。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　でき上がってから、またぜひ教えていただきたいと思いますので、お願いします。
　それから、３障がいについてということで、障害福祉計画、地域福祉計画との関連を教えてください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　地域福祉計画、これについては当然、総合計画が上にあるわけなんですが、地域福祉計画ということで障がい者、高齢者、児童、こういったどちらかというと地域で弱者と呼ばれている方、この人たちについての地域で支える、よく言われている自助、共助という形で、そういった福祉のやり方。あと、当然それについては公助も入るわけなんですが、そういったのを地域福祉計画のほうで定めさせていただいて、その中で、障害者計画はその下にそれを引っ張ってというわけじゃないんですが、そちらのほうと整合性を合わせながらつくらせていただくという形になります。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ということは、ダイジェスト版ですけれども、地域福祉計画が上部にあって、それから、そのもとで障害福祉計画がつくられるというふうに理解しましたが、それでよろしいですよね。
　ちょっと話題を飛ばしますけれども、３障がいの一元化というのが行われてるんですけれど、この３障がいの傾向を教えてください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　傾向としましては、基本的に障がい者の方というか、うちのほうでつかんでいるのは手帳の数になるわけなんですが、手帳については全体的に増加してきております。
　ただ、顕著なのは、精神障がいの２級、３級、ここの数字がここ近年というんですかね、かなり伸びてきているという状況にあります。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ちょっとデータで出してみたんですけども、ここ10年なんですけど、平成14年から平成24年の10年間の間に手帳をお持ちの方、身体では1,321人が1,710名になって130％以上になってますね。それから、知的がこの10年、230人が317名で138％と。そして、精神が先ほどおっしゃったようにふえております。86人が362人と、これが420％の増加ということで、精神は今までが認められていなかったのでといういろんな事情もあると思います。
　これ、増加しているから悪いとか問題だというのではなくて、むしろ意識が高まって認知度が高まったからこの手帳を持ってらっしゃる方がふえたというふうに私自身は理解してるんですけれども、この数字について何か御所見があれば、よろしいですか、述べていただいて。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的にはそういった障がいの方というのは、今までよりもいろんなところが認知されてきたということもあって、本人もそういった申請をされるという形になってくると思いますし、病院等でも、当然ソーシャルワーカーの方も手帳の申請等推奨していただいているという形で聞いております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　特に今、精神が約４倍ですね、420％ですから。まだまだ社会不安の影響でふえると思うんですね。うつの方も多くなってる。先ほど中島議員もあれでしたけれども、先生方もすごく、うつ傾向が多いわけですね。ですから、これはほんとに取り組んでいかなければいけない主要なものだと思っております。
　話がまた少し飛びますけど、第３期の知立市障害福祉計画として取り組むべき主なものだけで結構ですから、ちょっと挙げてもらっていいですか。主にサービスを挙げてください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　第３期の障害福祉計画について、大きなというか重要なところというのは、前の川合議員のときにもお話させていただいたんですが、福祉施設の入所施設から地域のほうへ、例えばケアホーム、グループホーム等への移行、それとあとは、普通の福祉就労施設から一般就労施設へという形で就労のほうの支援という形ですね、それと、もう一つは、就労継続支援Ａ型、特に雇用契約を結んだ賃金の基準のあるそういった雇用の仕方、そういった雇用の方をふやすという形、今のこの部分が重要な課題になっております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　いろんな話、またはアンケートなどからの推察されるのは、近い将来、親が病気になったときはどうしよう、親の高齢化は必然的にやってまいりますから、本人が50歳になって親が70歳、80歳になるのは当然になってくると。そのときに、親御さんがおっしゃるのは、私が死んだときどうしようということなんですね。
　そういう例は非常に多くて、事実、やっぱり高齢化という問題と、それと同時に、孤立化ということがある。それから、そうなりますと、当然地域とのつながりがなくなるということになるんですけれども、非常にこの辺、切実なんですが、具体的な要望として施設の増設が非常に望まれているんですけれども、この点、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　障がい者の高齢化というんですかね、そういった家族の方の高齢化も含めてなんですが、孤立化ということなんですが、これについては今の高齢者の世界でも同じという形で孤立世帯という形で言われておりますが、ただ、施設につきましては、重度の方、そういった方については、そういった施設が必要になってくるのかなというふうに感じております。
　ただ、障がいでも、ある程度軽度の方については、それは在宅も含めてなんですが、地域の中でフォローしていくような形で共助という形をとりますが、そういったのも考えていかないといけないと感じております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　このハッピープランの中には、社会参加という目的にために住まいの整備ということが、もううたってあるわけなんですね。
　一つ例を挙げさせていただきますと、特に今、病院から施設に、病院から自宅にという傾向になっておりますね。早く退院させるという傾向になっておりますよね。精神の場合は、それが割に緩やかで、何年も入院させていると。人によっては、私が知ってる人は30年入院していたという、青春時代からずっとそのままほとんど入院生活なんですよ。そういう方でも、やはり自宅にとか施設にとか出す傾向にあるんですけれども、こういう場合、大抵は家族が崩壊していたり、家族が受け入れられない。だから入院が長くなっているんですよ、社会的入院なんですよ、これ。本人は退院できるのに受け入れがないから入院しているという。医療費もちろんかかってくるわけですよ。こういうときに、本人のためにも社会に出たほうが、それはすごい回復が早いんですわ。
　ただ、助けは必要なんですよ。久方ぶりに出てくるもんですから、世の中まるっと変わってる場合が多いわけなんですね。
　こういう方の場合、身体的に重度ではないんだけれども、施設されあれば出れるという方も、まま出てくるんですけれども、ハッピープランには社会参加のために住まいの整備ということをうたってあるわけなんですね。この点、どのようにお考えでしょうかね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　住まいの整備といいますと、基本的には日常生活用具等の住宅改修等も含めた形で補助させていただいております。その中でやっていただくことも一つだと思うんですが、特に今言われたような精神の方については、当然退院となりますと何らかで影響が出てきます。それについては、病院の関係者と市のほうも入っていろんなケース会議等を行わさせていただいて、やらさせていただいております。現実には、２年ぐらい続けて会議等やっていても最終的にはまだ入院のままという方もみえます。
　そういったことで、やみくもに外へ出すというわけではなくて、やはりそれについては地域の周りの整備等含めた中で、会議等で進めた中で出していくという形になっております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それで近隣と比べましても、知立市は居住型サービス、いわゆるグループホーム、ケアホームなどの施設は圧倒的に少ないわけなんですね。逆に要望は多いと。施設は少ないのに要望は多いと。その要望はこれからもどんどんふえるだろうという予測は簡単につくわけなんですね。
　これに対して副市長、どのように対処していけば住みやすい、障がい者にも優しいまちをつくりましょうという意味から追い出す方向にあるんですよ、今。これ、どのようにお考えですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　障がい者、とりわけ今、精神に障がいのある方の実態についての御披瀝でございます。
　私も、なかなかその辺のところを十分に理解をしていないわけですが、いずれにいたしましても、先ほど福祉子ども部長が答弁をさせていただいたようなことで実際は今、対応させていただいているわけでございますけども、実際に物理的なそういった施設が足りないということでございます。そこはいろいろ民間の皆さんのお力を借りるとか、いろんな手法を今後考えていかなくてはいけないのではないかなというふうにも思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後のこの計画づくりの中で、そういった実態も十分把握をさせていただく中で、計画づくりに努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　その計画づくりに邁進したいということなんですけれども、現在民間の方頼みになってしまうんですけれども、入所施設をつくろうと、そのように希望している申し出ている施設は、どのような施設がありますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　通常、入所施設というのは夜間も泊まることができるという施設なんですが、今現在、平成25年４月１日から八ツ田の児童デイサービスみどりというところで、短期ではありますが２人の方を受け入れるということで、そういった事業を開始させていただいております。
　ただ、今言われたような入所施設については、ここの近隣にはございませんので、皆さんそういった方については、特に重度の方についてはございませんので、そういったのについては、まだ他市へお願いするという形になっています。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それじゃあ、入所施設にかかわらず通所施設のお申し出があるとは思うんですね。常日ごろからやってみたいと。自分がやらなければという信念みたいなものをお持ちの方たちもいると思うんですね。その申し出ている方は、どれぐらいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今現在うちのほうで把握させていただいているのは、安城養護等のお母さんたちが立ち上げている団体ということで、それについては当初から市のほうもかかわらさせていただいて、なるべく早く法人格を取って、そういった施設等、まだ何をやるかというのはまだ決まってないわけなんですが、そういったのを進めさせていただく。
　それと、もう一点、身体障がい者の親の方で１団体みえるということなんですが、これもまだ立ち上げというんですか、法人格を取ったはいいんですが、まだまだということもありまして、それについても市社会福祉協議会並びにそういった専門の事業所の先輩の方、けやき等そういったのも入っていろんな形で会議をさせていただいておる事情です。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ちょっと架空的に言っていてもしようがないもんですから、名称を言ってもらうわけにはいきませんか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　申しわけございません。今、資料がちょっとないものですから、名前については不明で、申しわけありません。
　２カ所です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　見通しはいかがなんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的には平成27年、早ければほんとは来年度にはお願いしたいなという形で進めていきたいわけなんですが、平成27年の４月にはいろんな意味でそういった開所なりで立ち上げれたらなというふうに思っております。
　ただ、これについては、やはりいろんな関係もありまして、かなり難しいところもありますので、なるべく早いうちにという形で考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　本来なら市がイニシアチブをとって進めなければいけないと思うんですね。民間にということなんですけど、具体的な支援ですね、これは何と何と何が。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　以前お話させていただいたように、前からも引き継いでおりますが、そういう事業所の立ち上げについては家賃の助成並びにそういった一時的な備品等の補助だとかそういったのを考えさせていただいて、来年度できたら予算化させていただきたいとも考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　この間伺ったのは、家賃が１年分ということで伺いましたが、それはそのままでよろしいですね。
　これでお願いしてあったことなんですけど、例えば市が独自でやろうとした場合、一体幾らかかるのかということを試算お願いしたと思うんですけども、いかがですか。金銭換算する、人的費用、時間的な費用もありますね、環境づくりもあるしということで。あと、開所してからの運転資金も全然お金がなしでは運営できないわけですよ。そういうものを全部ひっくるめた場合のシミュレーションはいかがですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　申しわけありません。今、数字等については計算ができておりません。
　ただ、こういった事業所については、当然報酬分、従業員等サービスのする側のほうですね、利用される側じゃなくてする側のほうについては、国のほうからも報酬という形で数字が出てきます。それで人数によってかなり差が出てくる。それと利用日数だとかそういったものについても左右されるんですが、ある程度、報酬部分で本来はカバーできるはずなんですが、それでも多分立ち上げの時期というのはお金がどうしても要るということ、当然施設の改修等もやらないといけないかもしれないということで、その部分については何とか市のほうで補填をさせていただくんですが、ある程度のところは、そういった国からの報酬等で運営をしていただきたいと感じております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　シミュレーションをお願いしますというふうでお願いしてあったんですけれども、例えば国から出るのは始めてからの話じゃないですか。立ち上げて実際に人数が集まってから入るということでしょう。私が言いたいのは、そこまでの話なんですよ。
　例えば土地を借りるかどうかは知らない、寄附かもわからないんだけれども、最大限高いほうで計算してどれぐらいになりますかという、土地と建物で、それに比べますと家賃の１年分というのは、いかにも軽いような気がするんですよ。
　それとね、補助があるとはいえ、どれで幾らぐらいということは示してないわけなんですよ。ですから、その辺の詰めがちょっと甘いかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　どうもその計算ができてなくて、大変申しわけありません。
　ただ、例えば知立市内、株式会社で日中一次支援事業を始めたところ、一度前どういうふうでしたかねという話で確認させていただいたんですが、当初立ち上げで改修、家賃、そこは古民家を借りてるわけなんですが、そういった場合で一時金として、まず100万円はかかるという話で聞いておりました。その後は、報酬等でそのまま運営していただいているという形になっております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　であるならば、これは人も雇わなきゃいけないし、それなりの訓練期間も要るしということをお金に換算できないものもお金に換算した場合のシミュレーションというのが非常に大きな意味を持ってくるわけなんですね。丸投げという感じが今しないわけではないんですけども、もしそうであるならば、一緒に進んでほしいんですよ、一緒に立ち上げてほしいんですよ、その施設のメンバーと。一緒に考えながら、ここはこの辺がちょっと足らないねと。だったらこの費用が要るねというふうにしてもらえないかなと思うんですね。
　地域福祉計画にはそこのところに資金に対する情報提供とあるんですね。これ、単に読むと、資金に対する情報提供だから取引先の銀行でも紹介してくれるのかなというふうに私自身は思ったりしたんですけど、それから、立ち上げ資金、活動資金を支援しますと地域福祉計画にはそう明記してあるんですけれども、具体的な数値のようなのはないんですよ。これは何かお考えでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的にはそういった立ち上げようとしている方たちについては、当然市のほうも入らせていただいております。今の先ほど言った二つの事業所立ち上げのところについても、当然市のほうの担当課のほうから担当がいつも行って、話し合いの中には必ず入っていきます。その中で、そういった費用の面についても出てくるかと思います。
　ただ、それについては、そのときの話の中で考えていかないとということで、今現在全て数字を出すという形にはちょっとしておりませんので、それについては考えていかなくてはと思っております。
　例えば今現在ある福祉事業所についても、やはりなくなってしまっては当然困るわけでして、そういった場合には、それについては事業所と市のほうと話し合って、どういった解決方法があるかというのは、当然金銭面も含めて考えていきたいと思っておりますので、そういったことで対処していきたいと考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ということは、市はずっと同じ方がついていただいて、アドバイスしていただいて支援していただくということを考えればいいですか。同じ方がつくと。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　当然その市の担当については、福祉課のほうでやらさせていただくわけなんですが、全てずっと同じというわけには、どうしても担当かわっていきますので、異動等でかわっていくんですが、それについては引き継ぎをしましてかかわっていくような形を考えております。
　今まではそういったことがなかなかされてないという状況にあって、やはり皆様に迷惑かけたということもあって、福祉課のほうも今、そういう形で、かなり深く入った形でやらさせていただいておるつもりでいますので、最終的にはそういったことで数字等もしっかり出てくるのかなというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　まことに具体的にほんとに伺いますけれども、資金が足りないというようなときは一緒に銀行に出向いて保証人的な発言をしてくださるんですよね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　意気込みはあるわけなんですが、現実にそういうふうになった場合のときに、一度考えさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　究極的に、なぜこういう施設が必要かということを考えていただきたいと思うんですけれども、副市長、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　そういった資金調達の面とかそういった場面で、行政がどこまでお手伝いができるかということでございますけども、それを実施を計画されている方の熱意はもちろんですけども、それに応えて、行政といたしましても、資金を調達する先には状況でありますとか、行政がこのように期待をしている部分、必要を感じている部分、そういったことも含めて理解を得られるような努力は、私どものほうも支援をさせていただく必要があるだろうというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　この場合、やっぱり居場所づくりということだと思うんです。あとは自活できる環境をつくってあげるということだと思うんですね。
　市民の方たちの意識改革も必要と思うんですよ。障がいは特別なことではないということが必要じゃないかなと思うんですね。
　いろんなアンケートを抜粋させていただきますと、結構教育の問題であるというふうに回答している方も多いんですね。今でも差別を感じているという回答も多いわけなんですよ。子ども条例でうたっていることに自己決定と自己選択と、自立と社会参加ということが明記されておりまして、これは障がい者にもそのまま当てはまるんですよ。
　ですから、子供時代から障がいというものに対しての教育というのは、ほんとに必要だと思うんですけれども、教育長、この点、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　子供たちがというか、我々が住んでいる社会には健常者もいれば障がいの方もいるし、国籍もいろんな方がみえます。子供たちは、そういういろんな立場とかいろんな状況の人と分け隔てなく一緒に生きていくような、そういう生き方を学ぶのは学校ではほんとに必要なことかなと思います。
　学校では、市内10校全て特別支援学級があります。それは、決して特別支援学級だけで、そこの空間だけで子供たちは学ぶんではなくて、交流学級といって普通学級のほうに同じ学年のところへ行って一緒に勉強したり、全校の中に一緒に入っていったりということで、そういう中で障がいのある子供が学ぶこともあるし、健常の子供がそこから学ぶこともたくさんあるということで、やっぱり意識してそういった障がいに対する子供たちへの教育ということは大事なことかなということで今も実践をしています。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　このテーマに関して、市長、最後に伺いますけれども、私の知ってる人で子供の障がいがあるけれども知立市内では預けるところがないからということで転居した人がいるんですよ。ほかに聞いても結局福祉施設がないから、よそにあるところに転居しているという人も、ままあるんですね。
　市長、先ほど観光で人を呼んで、その人が住んでくれるといいとかおっしゃってましたけど、逆に出て行っちゃう人のことをもっと考えてほしいんですよ。そういう福祉施設が不備なために出て行かざるを得ないという人のことも考えてもらいたいんですよ。
　ほんとに健常者には優しいけど障がい者ははじき出されているというイメージがついてはいけないと思うんですね。逆に住みやすくて、障がい者にも優しいというまちだから知立市に引っ越そうよというふうにならなければ、このテーマは解決できないと思うんですけれどもね、市長、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　知立市が住みにくくて外へ転出された方には、ほんとに申しわけないなと思っております。
　少しでも前に福祉が進むように努力していきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　言葉だけではなくて、計画を進めていただきたいというのが私の本音でございます。
　時間もあれですから、次のほうに進みたいと思いますけど、学校給食、保育園給食の安全対策ということで進めさせていただきます。
　この問題は、３月議会でも佐藤議員によって取り上げられた問題でもあります。そして、今議会は杉山議員と安江議員によっても取り上げられました。一般の人の中には、給食がだめならば食べれるものを持参して食べればいいんじゃないかという意見や、それから、何もその子たちのだけのために特別につくる必要はないんじゃないと。お金もかかるし人手もかかるんだから、何も特別にしなくてもいいじゃないという、これは一つには自己責任ということになると思うんですね。そういう考え方がまだまだあるということは、半ば多少そういう考えがあるということは情けないなというふうには思うんですよね。
　食べるということ、それ自体が生きるということの大きな学びだと思うんですね。子供たちは、やっぱり学ぶ権利があると、そして、学ばせる義務があると、大人側は。こう考えますと、給食というのも教育の一環としての食育ではないかと思います。教育の一環だと思うんです。そこで栄養バランスを考えたり、食事のエチケットを学んだり、楽しく食べたりということを学んでいくわけですよね。つくる人の顔を思い浮かべながら食べるというような学習の絶好の機会だと思うんですけれども、そういう給食の位置づけがあるということを私はそういうふうに理解しておりますけれども、どうですかね、食の大切さ、これ、食育の一環だと思うんですけれども、いかがですか、この考え方は。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　おっしゃるとおりだと思います。今、食育、それは学校だけではないんですけども、食育は大事だということで、いろんなところで取り組まれていますけれども、少なくとも小・中学校では給食を通しての食育、それ以外にも家庭科とか学級指導だとか総合的な学習の時間だとか、いろんな場で食育は進められていますけれども、やっぱり毎日食べる給食、また、その給食は栄養士たちが、いろんな栄養のバランスだとかカロリー数だとか、子供たちへの嗜好ですね、好みなども考えて計画的につくられているので、それを一つの教材にして子供たちの食育を進めるということは非常に大事なことかなと考えています。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　しかし、最近、食物アレルギー、いわゆる給食もそうなんですけれども、食べる物に対しても、そのほかの物に対してもアレルギー症状を引き起こす場合が多くなっておりますね。しかも重篤な場合が多くなっておりますね。
　ちょっと見てみたんですけど、東京都の３歳児検診、もうじき保育園に上がって、学校に上がってくるんですけれども、この子たちが。平成11年では３歳児検診のときの食物アレルギー症状を発症したと答えた親が9.4％、ほぼ10人に１人と。それから、その５年後の平成16年には15.6％、５割増しと。それから、その５年後ですから、最初の平成11年に比べて10年後、これが21.6％と予想以上の数字なんですよ。
　私は、これ、なぜ興味がすごくあるかといいますと、実は、私も小・中学校はかなり重篤なアレルギーに悩まされまして、サバを食べるとぶわっと出てくるんですよ。その出方が、やわらかいところから膨らんできて、例えが悪いけど、地図みたいになるんですわ。下から津波に襲われてるような感じ。津波がだっと出てくるような感じで首まできて、耳まできてという、そういうアレルギー症状だったんですね。もちろん猛烈なかゆみなんですよ。目は真っ赤かにはれちゃって、まばたきもできないという状態なんですけれども、かゆみはもちろんあるんですけれども、友達はそれを見て同情はするんですけど、気持ち悪いという顔をするわけですね。自分でも気持ち悪いんだから、ほかから見たら、ほんとに気持ちが悪い。でも、その津波がきたときは、ほんとに恐怖なんですよ。ずんとこうくるわけですね。
　何が言いたいかといいますと、私は団塊世代の最後なもんですから、今の35人学級じゃなくて60人以上にはなったことないんですけど、１クラス60人、上限が。１学年15クラス、それが３学年あるわけですね。非常にマンモス校だったんですよ。ですから、先生の目も行き届かないわけ。生徒の１人がそうなっているというのも、そんなに気にもかけてもらえなかったんですけれども、私は、それまでだったんですけれども、例えば風に当たっても耳たぶは真っ赤にはれました。両方ね。それから、唇もはれまして、紫外線に当たって赤い、かゆいね、湿疹はできるという感じで、非常に苦労したんですけれども、問題は、ここでは食べ物だけを取り上げておりますけれども、例えば金属とかナイロンの下着とか、そういったものでも起こすんですね。食べ物はその一環であるということなんですけれども、結局そういうものは避けることはできるんですよ。金属アレルギーならネックレスしなければいいんですよ。遠ざけることはできるんですよ。
　だけと、食べ物の場合は、間違えてでも一旦入っちゃうと、そこで戦いを起こすわけですね。毒物が入ってきたって体で反応するわけですから、非常に重い感じになってくるんですけれども、私、早目に引きましたから、そのことずっと忘れていたんですけれど、15年ぐらい前だったと思うんですけど、突如これを思い出したのにはわけがありまして、不幸な事件がありましてね、そばアレルギーの男の子が、同級生にわざとそばを食べさせられて、発作を起こしてなくなったんですよ。命を落としちゃったんですよ。そばアレルギーだというのがわかっていて食べさせて、発作を起こして亡くなったと。同級生たちも、まさか死ぬほどのことはないんじゃないかというふうに考えたかもしれないんですね。まさか、そば食べるだけで死ぬわけないよって、死ぬということ自体考えなかったと思うんですよ。だけど、不幸にして亡くなっちゃったと。
　だから、被害者はもちろんですけど、加害者側の家族、被害者側の家族、それと学校関係者がどのようにしてその後、この問題に取り組んだか、ショックだったと思うんでね、一般の方たちは、まだまだそんなに大げさには考えないかもしれないんですけど、事実、命にかかわるほどと思ってない人もいるんですね。ですから、この辺で、命にかかわるような事態も起こっているんだということを教訓として広めなければいけないと思うんですね。
　もちろん、私の場合は、呼吸困難とか血圧低下とか意識障がいとかそういったものは起こりませんでした。だからあれしますけど、食物アレルギーは今の子でいう、キモいという言葉ね、いじめの典型的な言葉だと思うんですけど、人と変わっている、わっと出てくるとキモいという言葉、ともすると、そばを食べて亡くなった子じゃないんですけども、一歩間違うといじめの方向にいきかねないというのがアレルギーの不幸な結末になってしまいますので、ほんとに気をつけて対応しなければいけないと思うんですけれども、学校給食でいろんな教訓があると思うんです。先日も東京でありましたし、いろいろありました。知立市としては、こういう事例はどうでしょうか。いろんなことがありましたけれども、こういう事例はございますか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　知立市のほうでは、今のところ重篤な事故は耳に入っておりません。
　以前、キウイフルーツを食べて、口の周りが少し赤くなったといいますか、御本人は、家庭でキウイフルーツを食べたことがなかった子で、それから気をつけるようになって、当然食べなくなったということは聞いておりますが、それ以外のことに関しては耳に入っておりません。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それで親としては、やっぱり一番の心配というのが小学校なら入学するときだと思うんですけれども、その対処としてはいかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　新１年生のお子さんの対応といたしましては、小学校のほうへ入学する予定のお子さんを持つ保護者の方に対しまして、学校給食におけるアレルギー対応食の実施希望のほうを募ります。実施希望があった場合は、対応の希望者とは面談を行いまして、この対応食のほうの実施について判定のほうを行います。その判定を行うのが判定委員会というのが用意してございまして、この判定委員会を経て４月からの入学すぐに給食対応できますように、そのような対応を行っております。
　判定委員会に関しては、学校給食運営委員会の委員である、今うちの場合ですと学校保健会の会長の医師の先生、あとは、学校教育課にいます指導主事、事務局のほうとして教育庶務課長と栄養士と４人で判定委員会を開いて、そこで行っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　対応としては、きのう安江議員から出ましたけれども、やっぱり除去食ということなんですけれども、代替食はパンのかわりに、小麦のかわりにお米でということで栄養補給をしているということですよね。
　知立市では、この対象になる児童・生徒は何名ですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　９月２日現在において、今、小・中学生合わせて52名と聞いております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　この52名の生徒は、全員が除去食ということで対応なんですね。
　除去食というのも知立市は早く取り組んだということを聞いているんですけれども、やっぱり３分の１の食事の給食だもんですから、１日のうち。栄養をうちでとればいいということになると思うんですけれども、代替食ですよね、栄養補給になるもの、除去されたために不足になる栄養分のとり方は小麦以外はないですかね、小麦を米にかえる以外は今のところは。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　知立市のほうでは、代替食の取り組みはまだ考えてないという状況でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　まだ考えていらっしゃらないということは、今後は考えるというふうに理解するんですかね。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　まだ人数が、うちの場合、人数のことを言ってはいけないのかもしれませんが、今、全く給食がだめでお弁当を持ってみえる方が、今現在アレルギーの方で小学生で３名みえます。あと、宗教上のことで給食がだめだという方が小学生が２人、中学生がお一人と。全部で６名の方が毎日弁当を持ってみえるんですけど、今のところ、当然御父兄の方にも相談しながらこういったことは進めておると思うんですが、代替食の考えは今のところございません。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　給食ではないお子さんもいらっしゃるということで、このお子さんたちが和気あいあいとそれでも食べることができるならばいいわけなんですよね。いざとなったときにどうするかという問題が大変東京の調布市では議論の的になったんですけれども、きのうのお話では、情報共有をすると、意思統一をするという安江議員の質問でそういう話が出たんですよね。
　福祉子ども部長、保育園でも同じですか。保育園でもエピペンの意思統一は、この二つはしていらっしゃるということですよね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　前に杉山議員のときにもちょっとお話させていただきました。保育士集めて４月に講習を行わさせていただいて、ほとんど調理員もですが、ついてそういった扱い方も勉強させていただいております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それで、情報共有と意思統一の範囲なんですけども、きのうはどこまでの範囲というふうに言っていただいたでしょうかね、先生たちと。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　小学校、中学校では先生方、教職員が共通理解を図ることと、子供たち、少なくともそこの同じクラスの子供たちにこういう状況だということで、こういうことは気をつけるというようなことを広く理解をさせるようにしています。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　子供たちと先生たち全員とおっしゃってましたよね。あと、もし登校途上だったりする場合もあったりするという可能性ありますよね。すぐアレルギー反応が出ればいいんですけれども、しばらくたってから出る場合とかいうことも考えられると思うもんですから、例えば見守り隊の方とか子供に関連しているボランティアみたいな方とか、そういう方たちにも情報共有したほうがいいと思うんですけど、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そこのことについては、ちょっと考えたことがありませんでしたが、あまり実際にそういう方がかかわらなくちゃいけないとなれば、そういう方たちにも、こういうときはこういう処置をしないかんとかいうことも含めてかなりきちんとした、中途半端な情報だとかえって混乱するので、しなくちゃいけないと思うんですけど、今のところそこまで必要ないんではないのかな、登下校でのそういうことはなかなかあり得ないのかなというふうに感じています。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そういう御意見もあるんですよ。責任が持てないわとか、そういった意見もあるんですけれども、結局そういうものを受けると講習を受けたり意思統一するということは、そのこと自体をみんなに知らしめる意味があるんですね。アレルギーといのはこういう症状ですよということを認知してもらういい機会ではあると思いますので、またちょっと考えといていただきたいと思います。
　続きまして、保育園の給食のほうに移りたいと思いますけれども、この場合は、アレルギー対応は学校と同じということでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的には代替食ではなくて除去食で行わさせていただいております。
　先ほど言った小麦アレルギーの子供にはお米のほうを使わさせていただく、乳製品のお子さんについては野菜ジュースに切りかえて出させていただいております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そうしましたら、保育園のほうでも今のところ大きな事故とかそういったものは起きてはいないということですね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　こういった事故についてはないですし、先ほどの緊急時においては、先ほど言ったエピペンについても今１人のお子さんでどうも持ってみえるという方がみえますので、それについては、当然お母さんが送ってきてみえますので、お母さんが対処されるということで通園時については問題ないと思いますし、保育園在園中についても先生たちの勉強会等もやらさせていただいていますので、大丈夫だと思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　学校と違うところは、保育園は自園方式ですよね。自分のところでつくってるということがありますね。この点に関して、意見として出ているのが、食材の調達が非常に今難しくなっているという話があるんですね、給食のときなんですけれどもね。
　なぜかというと、やっぱり放射線の問題もあったりするわけで、ちょっとアレルギーと話がずれるんですけれども、この点に関してはどうでしょうか。それぞれ保育園のほうで工夫なさって業者に頼むとは思うんですけれども、どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　保育園の給食の食材につきましては、議員の言われるように、各保育園ごとに材料を購入させていただいて出させていただいています。特に野菜、果物、これについては、市内の業者を選ばせていただいて納入していただいております。
　献立については、栄養管理士がつくって、それを利用して園のほうで調理させていただいております。ただ、行事等によって園ごとで献立変わるということはありますが、基本的にはそういった形で献立を決めさせていただいております。
　それと、先ほど言った放射線の関係なんですが、実は、放射線の関係で17都道府県、東北のほうですね、東京を含めたそれより北の部分になるわけなんですが、そういった17都県の部分については、一応そういったところからの材料については２日前に連絡入って、基本的には給食センターのほうではかっていただいてということで判定させていただいております。
　ただ、先ほど言った値段が高くなってきているということについては、多分葉ものについては季節によってだんだん北上していくということもありますので、そういった関係あるんですが、基本的には保育園においては地産地消という形を踏まえて、その市内の業者にお願いさせていただいております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　放射線の問題もあって、やっぱり２日間に入荷したものを調べているというお話でしたね。地産地消が望ましいと。
　それから、野菜類、果物類は市内の業者から買っているんだということのお話があったんですけれども、方向性として地産地消が望ましいのはわかるんですけれども、もっと進むんじゃないかという希望はありますか。地産地消。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　先ほどから言ってるように、特に17都県、そちらの部分の納入をだめだよと言ってるわけではございません。当然それについては、どうしてもそこからでしか入らないものもあるかと思いますので、そういった場合には検査をさせていただいておりますということなんですが、ただ、基本的には市内の野菜、果物等入れていただいている４業者については地産地消ということで、なるべくということでお願いさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　望ましいことですね、地元の食べ物を地元の人が食べるということですよね。ちょっと年配の人がおっしゃるには、そこの風土に合ったものをその季節に食べるのが望ましいよというふうにおっしゃるんですよ。夏は体温を下げるものを食べるんだよと、その季節のものはそういう働きがあるんだよと。ですから、ほんとにこれを進めることによって生活感というか季節感がわかってくるということもあると思うんですね。
　それから、例えば農園みたいな農業やってるところでつくってもらったのを園児その子本人が収穫に行って洗って、曲がりなりにも調理をして食べるということをすると、どういうわけか偏食がなくなるんだそうです。自分でとったものを食べるということで偏食がなくなるということも聞いておりまして、ただ、知立市は地場産業というものがまだまだ基盤として弱いような気もします。
　副市長、伺いますけども、地場産業なり地産地消を進めるには、基本的にはどのようなことが必要でしょうかね。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　地産地消の関係でございますけども、今の実態がちょっとわかりませんが、以前、南保育園では市内の生産者の方の御協力によってそういったものを一部使わさせていただいてというお話は聞いておりまして、私もたまたま南保育園にお邪魔したときには、職員室の前に、きょうの給食というような形で保護者の方にも見ていただけるようなふうになっていたというようなことを記憶しております。
　全体として地産地消ということでございますけども、御質問者もおっしゃいましたように、知立市内で物を確保するということは非常に難しいというふうに思います。また、季節の問題もあります。ですので、少なくとも西三河、あるいは愛知県産、こういったところを中心にそういった考え方、先ほど福祉子ども部長も申し上げましたけども、できるだけそういった県内のものを使わさせていただく、そんなことは考えていかなくてはいけないというふうに思いますし、また、これもちょっと記憶が確かであればと思いますが、小・中学校での米飯については、そういった考慮がされているというふうに理解をしております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　この間、暮らしのニュースでしたかね、農産物だったと思うんですけど、これを知立市の特産品にしたいというニュースが、暮らしのニュースだったと思うんですけど出てきましたよね。地産地消がちゃんと機能するためには、つくったものが確実に売れないと、次につくることができないわけなんですよ。それが基本ですので、例えば保育園のような規模の人数の場合でもいいですから、確実に売れるルートをつくっておくというのが必要ではないかと思います。そういうとりもちというか、コーディネーターをやっていただけるんなら地産地消はふえると思います。子供たちにもそれはいい影響が出ると思います。
　市長、子ども・子育てという子供を育てやすいという住みやすい市にしたいということもあると思うんですけれども、食という生きる基本で考えていただいて、ちょっと決意を述べていただけますか。それで質問を終わりますけど。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、最後の地産地消を進めるに当たって、市のほうがコーディネートしていく、それは私、大事なことかなと思っております。
　あと、アレルギー食に関してでありますけれども、池田福子議員も御案内のとおり、知立市、学校給食のアレルギー対応、非常に先進的にやらせていただいております。見られたかと思いますけれども、フジテレビで調布市の例のあとの番組で知立市の取り組みが全国放送で流れました。現場行っていただくとわかるんですけど、ほんとに職員一丸となって、学校の先生方も一丸となって一人一人のアレルギーの子供たちに対して真剣に取り組んでおります。
　先ほど代替食の話ございましたけれども、まずはやはり安全第一ということでありまして、ほんとに御苦労されて先生方もやられておるわけでありまして、子供たちの安全第一を考えてこれからもアレルギー食の対応等々やっていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　これで12番　池田福子議員の一般質問を終わり、一般質問の終了とします。
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○議長（坂田　修）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日は、これで散会します。
午後６時04分散会
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