○議長（坂田 修）
これより議案第58号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
よろしくお願いします。おはようございます。
こちらのほうの職員に対する昇給のストップということで伺いたいと思うんですけれども、この文面で、極めて良好、特に良好というふうにあるんですけども、この基準なりはどのようにして決めるんでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
現実に、極めて良好、特に良好とそういうような決めがございますが、現在、知立市のほうとしては、現在のものについては使っておりません。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
使ってないということは、人事考課はどのようにしてらっしゃいますか、今は。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
今やってる人事考課につきましては、人の育成でございますので、給与を削減するとかそういったことではございませんので、実際にこことは若干、今の人事考課というのは違うというふうに認識をしております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
今は違っても今後は55歳以上の方にはそれを適用するという意味にこれはとれるんですよね。その際に、極めて良好というのはどの程度か、特に良好というのはどの程度か。それから、絶対評価か相対評価によると思うんですね。何割が良好、何割が極めて良好ということになると思うんですけど、その辺の線引きはまだ不明快ということですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
少し答弁が長くなるかと思いますが、来年度、人事考課ではなくて人事評価を導入していきたいというふうに思っております。
これは今の言われたように、特に良好、極めて良好の場合というような形のものを55歳だけではなくて職員全体に取り入れたいというふうに考えております。この評価につきましては点数化しようじゃないかというふうに一応今のところ案でという形になっておりますが、しっかりしたものは決まっておりません。
ただ、人事のところで今のところ考えているということにつきましては、これから給与を上げるというような形に関係しますので、これは非常に難しくなるじゃないかと、厳格になるじゃないかというようなふうに思っております。
ただ、今まで例を申しますと、国からの突然とおりてきた業務をやった場合のときに、職員がよくやったというような形で評価を高く上げるというようなことも考課の中ではそういうような形で思っておりましたが、給与というような形になりますと、それだと職員にバランスが悪いというような、そういうようなところに配属された職員は有利になるじゃないかというような形になると思いますので、そういったものについては給料を上げるための評価というのはどういうような形になるのかとか、また、実際には何年か職員が市民の皆さんが窓口で親切丁寧に評判のいいような職員がおった場合のときに、そういった職員も今回からそういうような評価の土壌の中に上げていかなくてはいけないというような形で、職員の中につきましても内外とも不平不満が起こらないような状態でそういったものを一回つくっていこうと。非常に難しいというふうには考えております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
ただ、これは来年度というよりも１月１日ということがここに書かれてはいるんですね。あと10日ちょっとあると思うんですけど、２週間前後でその前なのに、まだそのぐらいしか決まってないということで理解していいんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
そのとおりでございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
これは先ほど育成ということもおっしゃったと思うんですけれども、人事ってやっぱり企業を左右するぐらい大切なことなんですよね。民間のほうがそういうことは早かったと思うんですけれども、民間の場合は労働組合との話し合いの場ももたれるんですよ、こういう場合は。
大抵は相対評価になると思うんですけれども、その効果に対して自分が納得がいってるかどうかなんですよ、本人が。あなたはこの評価ですよと。納得いってますよねというね、本人の考え方というのが非常に大切になってきて、ともすると、やる気がなくなったり、何で彼が上がっていって、自分は同じように仕事してるのに、何でという疑問符がどんどんついてくるわけなんですよ。そうすると働いている人たち同士の内部の関係もあるということを少し知っといてもらいたいんですけれども、本人の納得いかせるような方法は何か考えてらっしゃいますか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
答弁繰り返しになると思いますが、非常に今回そういったものの評価するというのは難しいと。今うちのほうで検討しているところでございますので、まだそういったことについては決まっておりません。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
ということは、ほかを見習おうという、ほかのモデルはあるんですか。ここを見習ってやってみようとか、話を聞いてみようとか、そういう気持ちはあるんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
ほかの組織がどういう組織かというのは僕はよくわかりませんけど、先ほど答弁しましたように、給与を上げるというような形になったときにつきましては公平性、また、誰が聞いても納得がいくような、不平不満、例えばやる気が起きないような形になっては非常に困りますので、その辺が非常に難しいところになるじゃないかというような形で思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
それじゃあ、実例的なもので申し上げますと、大抵民間はこういうことは着手しております。というのも、人を育てないと企業が育っていかないというのもあるし、それから、人間関係が悪いと業績落ちるというのもあるんですよ、その部署内で。それを何とかしたいというので、かなり前から面接制度というのを取り入れてます。考課が決まる前に上司と本人と面接するわけです。こうこうこういう点で自分はこう思ったからこの評価なんだけれども、異議がありますかということで、本人も言いたいことを言うということなんですね。ことしはこれでちょっと我慢してもらいたいけど、また来年考えるんだけど、そのためにはこういう仕事をもっとしてほしいとか、そこでコミュニケーションをとるわけなんですね。やっぱりここの文面で民間に準拠してとか、民間との差を考慮してとかそういうことも言っているんですけれども、民間の場合はもっとほんとに厳しいんですよね。
私が言いたいのは、公務員の方そういうふうに55歳で昇給、昇格がなくなるということなんですけれども、民間はもっと早いんだけども、結局安売り合戦はしてもらいたくないんです。公務員の人たちでも、ここでこういうふうだよということを民間はすぐ言い始めるんですわ。だから君たちは、もっと給料下がっても我慢しなさいよというふうに、そういう安売り合戦みたいになってしまうんですよね。だから、そういうふうにはなってもらいたくないんで、ぜひもうちょっといろんな企業を官民問わず研究してもらいたいと思うんですが、どうです。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
うちのほうの場合、人事考課の中で本人の面接というのはやっております。そのときにつきましては、例えば職員の１対１になりますので、管理職とその職員というような形で、何か家庭とか仕事のことで悩みがないとか、自分の今の仕事はどうだとか、そういうようなことを管理職のほうは聞いていきます。
それから、本人は１対１になりますので、今の自分の考えてることというようなことは、その場で言うような形になります。
それから、管理職以外のところでも今、人事のほうに職員がちょっと話を聞いてもらいたいというようなことが頻繁にありますので、それについて話を聞いて、そういったことについては職員のフォローについては、今実際にはそうやってやっております。
それから、今の民間とほかのところはどうだというふうに研究はある程度してみたいというふうに思っておりますが、こういったものについては知立市は知立市なりにそういう不平が起こらないような形のものをつくっていかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っておりますので、参考にしながら進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
これが例えば営業職みたいに数字が決まっていて、それ達成したらこうだよというふうなら非常にわかりやすいことはわかりやすいんですけれども、そうじゃない場合は、ほんとに不満が残らないようにするには、不満が残らないということはイコールやる気を起こしてくれるということなんですよね。不満だとやる気がなくなってしまったり反発したりしますから、そういうところで工夫していただきたいんですけれども、以前、営業職で数字ばかりに捉われて周りの人間関係を全く無視するという例が頻発したんですよ、人事考課でそれを取り入れて。結局は全体の数字が落ちてきたという事例があるんですね。
そこで経営者の方は考え直して、自分だけ数字がよくてもだめ、周りがよくなければと、全体がよくなければだめというふうに、それはいわゆる上司の責任になるんですけれども、そういうことも取り入れておりますので、また参考にしていただきたいと思います。働きやすい職場とやりがいのある職場をつくるというのが皆さんたちのお仕事ではないかと思いますのでね。
55歳云々ということで厳しいんだけれども、それを例えば相対評価ならどういう相対評価でというふうに明確にしないと不満が残ると思います。そういう点では、ちょっとクリアに、ファジーな部分だけ残しても、やっぱりその辺も不満が残ると思いますので、お考えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第59号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
議案第59号 知立市手数料条例の一部を改正する条例について質問させていただきます。
資料のほうの１の２を見ますと、難病患者等ホームヘルパーの派遣をなくするということなんですけれども、これの根拠をお知らせください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
今回の議案第59号につきましては、難病患者ホームヘルパー派遣の手数料を削るということなんですが、これについては、本年４月１日、皆さん御存じのとおり障害者自立支援法の改正に伴って、この関係で新しく障害者総合支援法という形になりましたが、その中で、障がい者の定義の中に難病等が含まれました。追加されて含まれたということですね。そのために今までの障がい者の方が受けてみえた障害福祉サービス、ここのサービス扶助の部分の対象になったということで、この中で補填できるというんですかね、その中で居宅介護等そういった事業もありますので、そこでカバーできるということで、今回、難病患者等のホームヘルパー派遣事業については廃止という形になりました。
それを受けて、今回、条例の中の手数料についても、当然利用料についても総合支援法の中の利用の計算等でさせていただくことになりますので、その計算できるということで今回の手数料条例については廃止という、この部分については削らせていただくということになります。
以上です。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
平成25年４月１日から障害者総合支援法に変わりましたよというお話ですけれども、難病の方は、今、知立市にどれぐらいおみえになるんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
市のほうでは、難病については明確な数字というのはつかんではおりません。基本的には保健所のほうの形でやらせていただいているんですが、ただ今、当市のほうで特定疾病の見舞金等実施させていただいているわけなんですが、その中では、基本的におおむね180名強の方がみえるのではないかということなんですが、これについては難病の方の中でも医療扶助についた疾患だけですので、本当に難病というものについては、もう少し人数が多いかと思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
難病の方、今、特定疾患の方は約180人みえますよということですね。この方たちの中で、本来なら生活支援等受けたいなというような方に声かけ等はされたんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
今までについては、難病の方については障がい者の枠に入ってないということで、症状等からも手帳の交付がなかなか難しいということもあって、そういうのを受けられないということなんですが、今回この改正によって難病等受けられるようになったということなんですが、ただ、個別にはこの方たちについて文書等については送ってはいないですし、広報並びにホームページ等で啓発させていただいている程度になっております。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
広報とかでお知らせしましたということなんですが、具体的には、いつごろどのようにされたのでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
申しわけございません。今、基本的にはこの条例を出させていただいたというのは、本来４月１日に改正されてということで、それを受けてるもんですから、まずもってこれについては今回、条例の整備が遅くなったことについては、まことに申しわけなかったと思っております。
ホームページ等については、今ある難病患者の方の支援事業ということで、これが障がいのほうに含まれたということで、今後は障害者サービス扶助のほうで対象になりましたということで、ホームページ等については先月ぐらいでという形で少し訂正させていただいたことになります。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
国のほうでは、平成25年４月１日から難病の方も一緒に見れますよということで、社会福祉協議会のふれあいネットワークのほうには、このホームヘルプサービスの中に障害者総合支援法に基づくという言葉が書かれております。社協のほうはこうやってやってるんですけど、市のほう、この難病の方についての把握はされてないという、約180人ですよということで、これは障がい者に含まれる。障害者手帳がなくても難病患者となるんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
そういうことになります。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
難病患者の方、何種類、たくさん病気があるんですけれども、よく聞く病気の中で、関節リュウマチの方とか、パーキンソンの方、この方たちは支援が受けることになるんですけども、そのことはもうとっくに福祉子ども部長御存じだと思いますけれども、周知の仕方、ホームページに載せましたよと言われたんですけど、そこを開かなければ出ないんですね。難病の方が皆さんがそれを見られるかどうかということなんですけど、広報に載せられるような予定はあるんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
啓発の意味を込めて広報のほうへは早急に載せさせていただきたいと思います。
それと、患者等の把握については、やはり保健所のほうの管轄になっております。その関係もあって、なかなかうちのほうに情報的に上がってこない、上がってこないというか個人情報の部分でありますので難しいところでありますが、保健所等の例えば医療費の関係の更新等のときにあわせて、見舞金の関係もありますが、その関係にあわせてそういった啓発もさせていただきたいと思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
市長のことしの目標の中に、このことが載っておりました。障がい者の総合支援については、市長は載ってたんですね。もうちょっと早くに、これ１年たってしまうんですね。難病の方は、もっと早くに支援が受けれたんですよ。これはとても重大なことだと思います。
これからどのようにされていくのか、このホームヘルパーの手数料条例の中から除くと。そしたら、この方たちは支援はどこで具体的に受けれるようになるんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
基本的に今回難病の関係については、今まではホームヘルプサービス事業、短期入所事業ですね、ショートステイの事業、日常生活用具、こういった事業があったわけなんです。これは、そういった難病の方にということで補助事業としてやらせていただいたんですが、これが全て廃止ということになって、今後は障がい者の福祉サービス、その中の部類の中に居宅介護、短期入所、当然生活支援事業の中に日常生活用具等がありますので、そちらのほうで対象とさせていただいて、当然本人のほうから申請等あれば、ほかの障がいのサービスと同じように区分認定させていただいて、その後に受給者証を出させていただいてそれを利用していただくということになります。
以上です。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
ほんとに最後のお願いですけれども、平成25年４月１日からのこのことだったんですけど、この１年間で苦労された方あると思うんですね。難病も拾ってもらえるんだと、障がい者の枠の中に入れてもらえるんだということで、多くの方が待ち望んでみえたと思うんですよ。
今後、積極的に福祉子ども部として、どのように障がい者の中に入った難病の方、こういう支援が受けれるということを周知していただくのか、きちんとした答えをいただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
まずもって、条例がおくれたことはほんとに申しわけありませんでした。
今後の啓発等については、やはり御本人というんですか、直接うちのほうから手紙というのはなかなか難しいということがありますので、先ほど今つかんでみえるのが保健所になってしまいますので、保健所との話の中で、そういったいろんな機会を通じて本人のほうにそういった障害者福祉サービスが使えるということを啓発させていただきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
10番 高木議員。
○10番（高木千恵子）
最後に、市長、よろしくお願いします。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
まずは条例整備がおくれたことを御無礼を申しわけないと思っております。
個人情報で保健所からいただくということ、なかなかそのあたりの垣根があったのかなと。保健所のほうにも保健所はどのようにこの難病の皆様方に周知をされていらっしゃるのか、そのあたりも確認をさせていただきながら、市としてやれることはしっかりとやっていかなければいけないなと思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
今、高木議員のほうから、るる質疑がありましたけども、まず一つ、私お聞きしたいんですけれども、今回、総合支援法の中に難病が位置づけられたということでありまして、それで今までは国の要綱で難病特別対策推進事業実施要綱という形で実施をされてきたということですけれども、これはどのような内容でありますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
この中に補助事業として県のほうでやらせていただいています難病患者等居宅生活支援事業、こういう形の事業があります。これが補助事業となっております。これが平成９年から始まっておるわけなんですが、それを受けて、市のほうでも要綱等でこれの今言った難病患者ですね、これについてはホームヘルパーサービス事業、先ほど言ったショートステイ事業、日常生活用具給付事業ということで、この３点について補助をさせていただくということでやらせていただいていたものであります。
以上です。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それで、今年度予算に去年までは、今、福祉子ども部長が言われたメニューについてそれぞれ予算化がされてました。そして、今年度に当たってはそれが全廃になっていたと。その説明は、今言われたような中身の説明があったわけですけど、それで、もう一つ、そうしたサービスが今までは要綱でやられてきたということですけども、利用者の費用負担はどんな実態になってたんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
実際、難病患者等の方の利用については、現実、実績で言うと平成22年度に、このホームヘルパー派遣事業ですね、１名の方が利用されていたわけなんですが、その方も年に市外へ転出されるということで、あとそれ以降、先ほどの３事業についても利用がないということで、特に実績自体は出ておりません。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
確かに知立市においては、そうした形で実績がないということだろうと思います。
しかしながら、全国の市町村でこうした事業が同様にやられてきたと思うんですよね。国の要綱に基づいて県の補助事業としてやられ、知立市も要綱を定めて実施をしてきたということですけど、実績は過去１名という形なわけですけど、利用者の費用負担はどんな状態になっていたんですか、これは。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
大変申しわけございません。ちょっと今、手元に資料がございませんので、すぐ調べて報告させていただきます。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
私もしっかり勉強したわけではないですけれども、従前はこれが定額負担というような形で無料の方から幅があって1,000円程度の方というような形になってたかというふうに私は思うんですよね。これが今回、実績があるなし、それはともかくとして、総合支援法のほうに移られたと。先ほど言われた短期ホームヘルプ、それから、日常生活用具の貸与というような形でこれからやられるわけですけれども、これは総合支援法に移行されて、どのような負担をして利用するのか。
先ほど程度区分の話がありましたけれども、程度区分でそのサービスの利用料が設定をされて費用がかかわるということになろうかと思いますけれども、基本的にはどんな費用負担が発生しますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
社会福祉サービスの中でやらせていただく、当然第１次、項目ということで106項目について聞き取り調査させていただく。その中で第１次区分判定させていただく。そのあと市のほうの審議会等を通じて、それが本来その方の支援のためになるのかどうかというのを確認させていただきながら最終的な区分判定させていただく。
それで、利用料については、今の障害福祉サービス費のものと一緒で、基本的には所得税等非課税の方についてはお金が出ない、無料という形になっております。
それで、あとは所得に応じてということで、最高３万7,200円という方もみえるんですが、ほとんどが障がいでも非課税の方多いということで、ほとんど出てないような形になっておると思います。
以上です。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それで、今回新聞報道によりますと、現在、難病患者が57病種というふうに言われております。それが議論がどうなっていくか、ちょっと定かではありませんけれども、これが難病としての対象が拡大されると。拡大されること自体はいいことだというふうに思いますけれども、しかしながら、今まで無料で受けられていた方、もしくは低額で受けられていた方、それらの方々が一挙に大変な負担が生じるということで、このことが大変問題になってますけれども、その辺の議論について御紹介ください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
今回、障がいの中に入った難病というのは、厚生労働省のほうでという形で130あるというかたちになっております。
ただ、その中で、先ほど言われたように、医療費の扶助については57の疾患になると思うんですが、現実にはまだまだ難病等については、ほんとにもっとかなり数が多いというふうに聞いております。今回の法改正等で、一応難病によって生活等に障がいのある方について対象とさせていただくわけなんですが、法律の中でも今後これについては検討していくという話ですので、それを受けて、うちのほうもそれが今後ふえた場合には、それについてもまた対象にさせていただくという形で考えております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それで、先ほど現在までの３つのサービスが実施をされてきて、それが総合支援法の中に織り込まれて程度区分等いろいろありますけれども、その辺の従前の利用者の負担の内容、総合支援法の中で位置づけられた負担の中身、その辺についての資料を委員会のほうに、ぜひ御提出をお願いしたいなというふうに思います。
それと、もう一点、先ほど言われた直接あれですけれども、今回この難病指定が広がる、拡大をされると言われますけれども、従前はこの分野については、さっき言った短期ホームヘルプ、福祉用具というふうにかかわらず医療等を含めて負担が増大するという問題が議論されてると。その辺は知立市に実態としてそういう方たちが余り把握をされてないと、保健所の関係だということでありますけれども、しかしながら、従前よりもうんと負担がふえるという問題がクローズアップされていますので、その辺は市としても国にちゃんと意見を言って、それはいかんじゃないのという声をぜひ私は上げてほしいなというふうに思いますけれども、担当部長並びに市長、これは議論のさなかではありますけれども、議論が決着して負担増になってしまって、難病を抱えて働くこともできないような人たち、働いても収入がわずかで、この負担がふえることによって大変医療も受けれなくなるというような実態が生じてはいけないので、そういうことも見きわめながら、国のほうにもしっかりと意見を言ってほしいなというふうに思いますけども、どんな認識でおられるか、その１点明らかにしてください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
まだ難病の方の実態等がなかなかわからない、自己負担の部分の負担がどれぐらいかちょっとわからない部分もあって、増加するかどうかというのは、その方の話の中で聞かさせていただくということになると思います。
ただ、それについては、今、国のほうも基本的にはだんだん負担ゼロに近づいているのではないかなというふうには認識はしております。
ただ、先ほど言ったように、所得割で若干まだ個人負担のある方出てきておりますので、それについては、今のところ何とも言いようがないんですが、今の形をそのまま継続させていきたいなと思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今、申し上げましたように、まだまだ内容がどういうものかというのが、どれだけこの難病患者の皆様方に負担が出てくるのか、また、負担がないものなのかわからないという部分がありますので、そうしたことを見きわめて、どういった形でお願い等々していくのか、ちょっと担当とも相談させていただいて、座して待つというわけじゃなくて常に配慮をさせていただいて、どういった形がいいか考えていかなければいけないなと思っております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
資料は出してもらえますかね、委員会のほうには。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
資料については、委員会のほうへ出させていただきます。
それと、先ほど難病患者等の自己負担、利用負担ということでやったわけなんですが、まず、日常生活用具については所得で決めさせていただいております。今の障害福祉サービスよりも若干厳しいのかなという形をとっております。
例えば生活保護等、それと非課税の方はゼロなんですが、前年の所得税の課税所得が5,000円以下、課税される方については１万6,300円、そこから最終的には５万2,400円及び全額みたいな形の大きな負担になっているかと思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第60号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
それでは、確認の意味も込めまして、少し質問をさせていただきます。
この今回の資産割を含むこの制度、これは４方式と通常言っていますけども、これはいつごろからスタートして、それまではどういう方式でやられていたんでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
申しわけありませんが、私の持っている資料としまして、４方式は昭和50年以前から４方式だったというふうに記憶しております。
それと、昭和62年までは所得割につきましては市民税の枠に応じた額に課税させていただいておりましたが、昭和62年から現在の方式、ただし書き方式に変わっております。
以上です。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
随分前からやられていたわけなんですけども、参考資料でいただきました愛知県下38市の状況を見ますと、27市が４方式をとっておりまして、残りが２方式、３方式と。全国を見ましても、これはちょっと資料が古いんですが、平成21年度で見ますと福井県、鳥取県、福島県、香川県と、この４県が市町村の中で、一行政でも２方式、３方式はとってなくて４方式オンリーでいってるというデータがあります。そういった中で、知立市が３方式に移る。なぜこの時期に３方式をやろうとするのか、その実施の必要性、時期の必要性についてお尋ねします。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
今、なぜ４方式から３方式にするのかということでございます。
資産割につきましては、以前から固定資産税に対するものでございますので二重課税ではないかとか、資産の把握の問題点等がございまして、以前から国保運営協議会とか市民の方から廃止したらどうかと、減額したらどうかというようなお話がございました。
そこで、平成23年度に税率を改正させていただきましたときにもそういうような御意見がございまして、検討を重ねてきたわけでございますが、現在の医療の分と支援金の分で20%になったのが平成16年度でございます。それ以降は後期高齢者支援金の導入等も含めまして、若干医療の分については16％というふうになっておりますが、その見直しを含める中で、20％になったのが既に10年ほどなっておりました。
そういうことでございましたので、見直しを進めていく中で、段階的に下げていくのか、一気に資産割を廃止するのかという中で内部でも検討をしましたが、今回につきましては、いろいろな問題点もございましたので、資産割を廃止するという形にさせていただきました。
先ほども議員のほうから御紹介がありましたけども、私ども持っている資料でございますが、平成23年度の資料で申しわけありませんが、全国の市町村の中で1,700ほどの市町村がございましたが、３方式、２方式をとっているところが500市町村ほどあります。ですけども、そのほとんどが市のところでございました。愛知県内でも少しずつふえてきている状況でございましたので、今回はその資産割を見直しする中で廃止というふうで３方式にさせていただきました。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
ちょっと何かぴしっと時期のことを。私は、４方式から３方式にやるのは私は大賛成です。もちろん御披瀝がありました税の不公平、まだ資産等にも含まれてないとか、知立市以外の資産に対してはかからないとか、また、相続登記の変更をされてない資産についても課税されないとか、いっぱい不公平がありますのでこれはいいんですが、もう一度簡単に、なぜ今この時期にこれをやらなければいけないかということについて、簡単に答弁をお願いします。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
以前から資産割について御意見がございまして、その見直しを検討してきた段階で、今回段階的にするということではなくて廃止するという形で落ちついたということでございます。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
その段階的に廃止することはないということも考慮して今の時期にやるということなんですけども、例えば岡崎市の場合ですと、初年度が増額分の２分の１を補助する。次年度は増額分の４分の１を減額するとか、島根県の江津市では４年かけて４方式から３方式にするとかいう段階的も検討されて実施されてるわけなんですけど、今回の一般質問でも佐藤議員のほうから基金をという話もございました。知立市の基金が６億6,000万円ぐらいあるかと思いますけども、例えばこの中の年間１億1,000万円ぐらいを２年間かけて、例えば基金から１億1,000万円の5,500万円ずつ２年かけてやるとか、そういう基金の活用、運用は私は一般会計からは出すということは全く反対なんですけども、この辺のもう一度基金への活用について、どのようにお考えでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
まず、岡崎市の例を挙げられましたので、ちょっと簡単に説明させていただきますと、岡崎市の場合は、私どもが平成24年度までは市民税の所得割に対して課税されておりました。そういう課税方式が違っておりまして、今回、旧ただし書き方式に変えるということで、今まで所得割が課税されていなかった方について課税される、それとまた、資産割も廃止するというような２つの点がありましたので激変緩和をということを考えられたと思います。
それとあと、もう一市、例を挙げられましたが、そこのところは事情を承知しておりませんので、コメントを差し控えたいと思います。
続きまして、基金をということでございます。
現在、補正予算にあげさせていただいて６億6,000万円ということでございます。今回、なぜそれを使ってなかったのかということだと思います。私どもとしましては、今回、基金の保有は９月議会にも申し上げましたけども、最低でも３億円ほどは保険給付費の急増ですとか、そういうことについて確保したいということでございました。
それと、今回残りの３億6,000万円ということでございますが、この３億6,000万円の基金につきましては、以前からの繰越金と一番大きな部分というのが平成23年度の税率改正を行った際に一般会計からの急激な増にならないようにということで３億円余り繰り入れていただきました。その際に、殊のほかというんですかね、私どもの想定よりも税収が上がったこと、医療費が落ちついていたことということを加えまして、その部分がほとんどが翌年度に繰り越して基金に積み上がってきてるということでございます。
実質的に今回、基金が残っているわけでございますが、単年度基金とか積み立てた額とかそういうのを見てみますと、実際に収支的には赤字という形になっております。一般会計の繰入金とか、法定外の繰入金を除いた部分ということになりますと赤字になった形になっておりますので、今回、一般会計からの繰入金というのも今の状況では望めない部分がございますので、今回は、その基金につきまして、今回の改定につきましてはゼロベースという形でさせていただきました。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午前10時52分休憩
―――――――――――――――
午前11時03分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
１つ確認をさせていただきたいんですけども、国保運協のほうからＡ案も検討されたということなんですが、Ａ案のことについて簡単に説明をお願いします。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
Ａ案は所得割に全て資産割の部分を転化する、Ｂ案につきましては所得割、均等割、平等割に転化するという形でございます。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
所得割だけということですかね。要するに、数でいうと１方式になるという、そういう意味ですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
資産割による減額の部分を所得割の方のほうに加算するということでございます。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
よくわかりました。私、勘違いしてまして、所得割だけにするんだったら１方式でと勘違いしてました。
これは大都市なんですけども、もう既に２方式を採用しておる都府県があるんですけども、例えば東京都、世帯でいきますと約200万世帯が２方式を採用しております。その次に４方式が約28万世帯、続いて３方式が10万世帯。神奈川県におきましては56万世帯が２方式で、続きまして、２方式が51万世帯、４方式で約35万世帯というふうに既に２方式も大都市なんですが採用しているところもございます。この運協とかの協議におきまして、この２方式というのは協議の対象にはならなかったでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
２方式ということでございます。所得割と均等割のみによりまして税を賦課するという形でございます。
今回の運営協議会の中では、一気に４方式から２方式ということにつきましては、担当の段階ではちょっと考えはしましたが、運協のほうには諮問しておりません。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
わかりました。
それでは、国保の税収についてお伺いします。
今の国保税の収納状況におきまして、資産割を含んだ世帯の税収状況、資産割がない世帯の税収、これはどのようになってますでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
収納状況といいますと、収納率ということでございますか。ちょっと申しわけありません。資産割のある世帯、資産割のない世帯の収納率につきましては不明でございます。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
不明ということは、今現在つかんでないというのは資料がないというのか、どういう意味でしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
資料がございません。それが出せるかどうかということにつきましても、ちょっと現在、私は把握しておりません。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
考えられますのは、今まで資産があったからの税収の率と、今回の３方式になった場合の収納率、これが下がるか上がるかというのは、どのようにお考えでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
今回、基本的には資産割のない方、ある方につきましても、その課税の方式が変わったということでございます。被保険者の方の担税力というんですかね、その資産のありなし云々というそういう状況につきましては変わっておりませんので、今回は収納率につきましては昨年度の決算並みを見込んで算定をしておる状況でございます。
○議長（坂田 修）
２番 明石議員。
○２番（明石博門）
ちょっとしっくりこないんですけども、確かに今まで資産がなかった世帯につきましては上がるわけですから、それによる影響も私はあるかと思うんですけども、はっきりしたあれは出ないということですので、ここでとめておきますけども、この国保の税金、これは被保険者が互いに出し合って互いに支え合うという、こういう制度であるかと思うんですけども、今回のこの条例改正によりまして、確かに今まで資産割がない家庭におきましては負担が増になるわけなんですが、当然そこには低所得者に対する配慮も加えられているわけなんですけども、これは時代の情勢によりますけど、資産割がなくてもよかったわけで、私が考えますには、もとの状態に戻ったんではないかというふうに思うんですけども。最初は確かにふえますけど、３方式でこれが正常な負担のお互いの出し合いだということで私は思いますけども、その辺、保険健康部長の所見をお伺いしまして質問を終わります。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
議員のおっしゃられる部分ですね、国民健康保険税、料の賦課方式につきましては３つの方式ですね、４方式、３方式、２方式というのが認められているわけでございます。
ですので、本来の方式という部分につきまして、それが本来の方式なのかというところはちょっと私どもとしては判断ができない部分がございますが、今回の部分につきましては、資産割の賦課に対する不公平感とかそういうようなこともございまして、何回も答弁になりますが、そういうようなこともございまして見直しをさせていただいておるということでございます。
ただ、今までなかった方に対して負担がふえるという部分につきましては、独自軽減とかそういうことについて配慮させていただいておる部分でございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
国民健康保険税の資産割の廃止について、基本的には一般質問で我が党の佐藤議員が中心点を明確にして、この条例の問題点を明らかにしました。そして、どうすべきかというところまで踏み込んで提案をして答弁をいただいたところであります。改めて議案という点で、その議論を踏まえながら少し確認だけ求めておきたいというふうに思います。
まず第１に、資産割をなくした場合の減収額はお幾らになるんでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
賦課総額としまして１億3,200万円余りでございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
１億3,200万円というのが現時点の減収の試算額と。先ほど明石議員も１億1,000万円と、あるいは１億1,000万円から2,000万円という議論もありましたが、その数字でいいですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
限度額を超える部分とかいろいろありますので、単純に固定資産をかけた部分に対する額が１億3,200万円ということでございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
今回、最高限度額もセットで提案されているので、それらを相殺すると幾らになるというわけですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
その部分につきましては、単純に４方式の今までの部分ということで全体で16億円余りの賦課総額になるわけでございますが、限度超過が１億5,500万円ほどあります。その部分が所得割の限度超過の部分なのか、資産割の限度超過の部分なのかということにつきましては、申しわけありません、把握しておりません。ですので、資産割、賦課総額として１億3,200万円という形でお願いしたいと思います。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
最高限度額の引き上げは、その引き上げてる要因が所得割なのか資産割なのかによって変わってきますね、資産割を今度廃止しますから。だから最高限度額の引き上げによる増収がどの程度あるのか、その増収分を今言われた金額から差し引きすることによって本条例提案後の減収額というのは明らかになるんですが、それちょっとわからないと、こういう答弁だったというふうに思いますが、違うんですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
ちょっと私の説明があれでしたけども、今、議員が言われましたように、賦課限度額の改定ということに伴いましては、それぞれの世帯ごとによって収入、資産、被保険者の数等が違いますので、それぞれの条件によって賦課限度額が超えていくわけでございます。
また、今、言いましたような資産割の課税につきましては、資産を持っている方の資産額に対する率を掛けた数字ということが１億3,200万円ということでございます。
ですので、その賦課限度額の構成といいますかね、資産割の部分で超えているのか、所得割の部分で超えているのかというのが把握できておりませんので、いわゆる調停額に対して資産割という部分が幾ら減少するのかということにつきましては、申しわけありません、把握しておりません。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
なかなか把握が難しいという側面を理解しないわけじゃありません。
平成25年の11月19日に各派代表者会議に提出していただいた資料の中に、２番、条例改正の概要ということでありまして、改正前、改正後ありまして、資産割１億1,342万8,000円というふうになっておるんですが、これが資産割の減収額ではないんですか。ただいまは１億3,200万円とおっしゃったんですが、この数字となぜ違うんですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
その数字につきましては、先ほども説明しましたように、申しわけありません、私の勘違いしている部分がありました。１億3,200万円というのは、先ほども申し上げましたように、資産割の賦課総額ということでございました。私が失念をしておりました。１億1,300万円ということでお願いいたします。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
大事な数字を今だと2,000万円超の減収額、2,000万円超という話だわね。
これ、保険健康部長ね、一般質問でも議論がありましたし、ただいまも明石議員からあって資料も出ておるわけですから、幾ら減収になるかということが一番大事な問題じゃないですか。幾ら減収になるのか、これはきちっと抑えた上で議論をしないと、これは議論の結果が違ってくるということになりますので、ちょっと苦言を呈しておきたい。
その上で、限度額改正分が473万9,000円となっておるんですが、改正後、限度額引き上げによる増収は473万9,000円という意味ですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
限度額につきましては、その時点で出したのが473万9,000円でございましたが、その数字でございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
だけど、それはわからんとさっきおっしゃったんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
その分につきましては、先ほどわからないと申しましたのは、限度額ということではなくて、限度額を超えている中で資産割の額、所得割の額というのがわからないというふうに申し上げたつもりでございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
私は何もそんな質問をしたんですか。私は、限度額が上がることによって幾らの増収になるのか、資産割がなくなることに幾らの減収になるのか、それ差し引きすると本条例の減収額がわかりますよねと、こう申し上げた。それを他の３方式に掛けるということでしょう。他の３方式にその減額分を上乗せすると、この手法を佐藤議員が紹介したとおりですが、その点で減収額が幾らになるのかということについては、もう一度お尋ねします。資産割の減と限度額の増による差し引き後の減収額。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
１億8,689万円です。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
減収額がふえるんですか、最高限度額を上げたほうが、加えたほうが。
○議長（坂田 修）
しばらく休憩します。
午前11時21分休憩
―――――――――――――――
午前11時21分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
１億868万9,000円でございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
まだ委員会も控えておりますから、落ちついて答弁してください。
１億868万円の差し引き減収になるという答弁が到達というふうに承っておきます。
そこで１億868万円の減収を３方式にかぶせるわけですね、減収分をかぶせるという作業をされました。同時に、低所得者に余り重くなってはいけないので、独自の減免措置を低所得者にとられて、その中身を精査されたというふうに理解いたします。
改めて聞きますが、被保険者8,934世帯というふうに理解をいたしますが、このうち、この条例改正によって保険税が上がる世帯は何世帯で、その比率は何％でしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
6,301世帯で約70％でございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
6,301世帯で70.52％の被保険者が上がるんですよ、保険税がね。これは非常に大事な視点だと思います。
もう一つは、資産のある世帯は何世帯でしょうか。ある世帯のうちで、資産割がなくなるんだけども、所得割、平等割、均等割に転化されていきますので、資産のある世帯でも増加する世帯が生じてきます。これは何世帯あるんでしょうか。その比率は何％でしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
資産のある世帯は4,035世帯、うち、増となる世帯が1,408世帯、減となる世帯が2,512世帯、変わらない世帯が115世帯でございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
つまり、資産のある世帯でも35％の世帯は増税になるわけです。猫の額のような土地であっても、これは資産割を所有する世帯、所得がその固定資産に比べて比較的相対的に高ければ今度の改正によって値上げになりますということであります。つまり、相当数、圧倒的多数が今度の条例改正によって事実上の増税になるという仕組みになっていることはおわかりのとおりだと思うんですね。
もう一つ聞きたいのは、8,934世帯の世帯当たりの平均所得、平均収入というのはどの程度になっているんでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
総所得金額で、私どもの試算では166万円余りとなっております。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
166万円、これは所得ですか。収入でいうと、どれぐらいになるんですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
これは所得でございまして、収入でいいますと、年金ですと大体280万円から290万円ぐらい、給与収入でも大体270万円から280万円ぐらいの数字だというふうに理解しております。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
国民健康保険被保険者の全国平均の所得が2010年度当時で141万6,000円というふうに指摘されております。当市は166万円ということで、それより少々所得が多いという実態になっているということが今の答弁で明らかになったと思うんですね。
それで今度の引き上げは、グラフいただきましたけども、一番背が高いのはゼロ円から１万円の範囲で上がる世帯、これが一番背が高いんですね、グラフがあるとおりです。約52％がこの世帯に該当します。つまり、70.5％の世帯が引き上げになるんだが、そのうちゼロ円から１万円というのが51％、被保険者全体のね、こういう図式です。１万円以上上がるというのが、１万円から２万円が15.3％、さらにそれ以上というのは3.4％ですから、１万円以上上がる世帯というのが20％弱、こういう構成になっています。
被保険者の収入、年収が280万円から290万円、そして来年４月からこの引き上げによって１万円程度の保険税の引き上げになるという傾向ですね。もう一枚資料もいただいておりますが、これをどう見るかということですよ、政策的に。当然来年の４月には消費税が上がるということが日程に入っておりますし、年金の支給額の減額されるということも日程に入っております。
国民の暮らし向きは極めて厳しくなるという状況のもとで、資産割を廃止されること自身には、申し上げたとおり、私どもは道理があるというふうに考えておりますが、その資産割の減収分を他の３方式の人々に引き上げようという提案というのが今言ったような実態の大きな影響を与えるということになることは理解をしていただいたと思うんですね。それをどう評価するかというのは別ですが、そういう実態になっていると。
そこで、もう一つお尋ねしたいのは、当市は平成23年度に国保税の引き上げを行いました。この平均引き上げ率並びに平成23年度引き上げによる決算について説明してください。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
改定率でございますが、7.3％だったというふうに理解しております。
保険税決算ということでございます。平成23年度の決算では、保険税で約14億5,000万円余り、前年度が13億5,500万円余りでしたので１億円弱の増収になっております。その他繰越金等で形式的な収支では、一般会計からの繰入金が法定外ということで約３億8,000万円ほど入っております。形式的な収支ということでございますが４億2,000万円の黒字。
ただ、実質の単年度の収支、一般会計からの繰入金、法定外等を除いた分につきましては7,380万円余りの赤字という形になっております。
これにつきましては、平成22年度では１億7,600万円ほどの赤字でしたので、先ほど言いましたように、約１億円ほど税率を改定することによって税収が改善したというふうに理解しております。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
平成23年度の引き上げは7.3％と、平均でね。国保税の収納実績から言いますと、国保税の収納増の伸びは7.1％伸びております。もちろんこの中には滞納繰り越しも入っておりますから単純ではありませんが、現年度分を比べたほうがいいかもしれませんが、実際に収納率の変化ということもありますので単純ではありませんが、国保税は7.1％増加しております、その値上げの結果ですね、今、答弁があったように約１億円。
歳出のほうはどうかということになりますが、保険給付費が中心ですね、保険給付費は1.8％の増、その中で一般被保険者の療養給付、これが1.8％の増ということになっておりまして、保険税そのものは7.1％上げたけども、実際に療養給付等は1.8％程度におさまったということですよね。いいですか、そういう意味で。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
税収は伸びたですけども、保険給付費につきましては、私どもの想定よりも若干落ちついていたというふうな認識でございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
そういうことなんですよ。しばしば言ってみえるその実態をちょっと数字的に私は明らかにしたんですがね。
つまり、平成23年度の引き上げというのは、やや引き上げ過ぎたということなんですよ。見込んでいたより療養給付が伸びなかった、伸びなかったというのは余りよくない表現ですが、医者にかかる医者代が少なかったと、予想以上に伸びが。したがって、7.1％の税収、全体の7.3％の引き上げだったんだが、そういうふうに落ちついたと。つまり、この平成23年度の引き上げによって上げ過ぎたんだという認識だと思うんですと、結果的に。その意図するところはともかく。
私は、上げ過ぎた保険税は、もちろんどこかへ逃げていくわけじゃありませんから、それは保険会計の中で処理されるんですが、結果的に上げ過ぎたと。今回、私は資産割をなくすことによって、上げ過ぎた分については少なくともお返しすると、被保険者に、こういう視点がないと、引き上げたけども実際は療養給付金が伸びなかったと、そういう結果でございましたというだけでは、これは被保険者の側は済まされないというふうに思うんですが、どうですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
平成23年度の税率改正の時点におきましては、確かに高橋議員おっしゃられるような決算の状況でございます。
ただ、当時といたしましては、収納率等も思いのほかよかった部分、それと保険給付費が思いのほか伸びなかった部分ということで比較ということで、実質上げ過ぎたのではないかという御意見はあるのは理解ができる部分ありますが、その時点におきましては、私どもとしましては別の一般会計からたくさん繰り入れていただいております、多額の部分を。その時点では間違ってなかったというふうには理解しております。
それで、その結果を受けてどうなのかということだと思います。その部分につきましては、当時基金の残高が平成22年度では2,000万円程度ということでございました。平成23年度でも２億円ぐらいということでございましたので、今回の値上げにつきましても下げるということではなくて、資産割の部分につきまして改定をするという平成23年度に上げた部分について上げ過ぎたのではないかということは私どもとしては考えておりませんので、その部分につきまして、資産割を廃止することによって、ほかの部分でお願いするという結論に達したわけでございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
あなたのおっしゃってること、よくわからない。上げ過ぎたんでしょう。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
上げ過ぎたというふうには理解しておりません。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
結果的に上げ過ぎたんですがね。そんなことは決算の数字が明確になってる。保険税は7.1％上がった。療養給付費は1.8％におさまった。このギャップは何ですか。
もちろん試算することはなかなか大変ですよ。インフルエンザが蔓延した場合の医療費の額をあらかじめ試算せよなんてことは至難のわざです。だから全身全霊を傾けて試算するけれども、それは結果的に合わないことがある。それはあってもいいんですよ、しようがない。
しかし、その結果が合わなかった場合に、この値上げを次の施策にどう生かすのかという視点が行政当局に必要だということを言いたいんですよ。もちろん一般会計からもたくさん入りましたよ。今、一般会計からの繰り入れをなしで国民健康保険税を議論することなんてできません。だから、それはお互いの前提の上に立って平成23年の料金値上げが過大であったと。その過大分を少なくとも今回の引き上げにおいてお返しすると、被保険者に、こういう政策的選択があってもいいのではないかということを聞いておるんです。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
過大であったかどうかというのは、私どもではなかったというふうには考えております。
それで、今回は資産割の廃止ということで、ほかの賦課の方ですね、平等割、均等割、所得割のほうで転化するという形をとらせていただきました。そういうことで、資産のない方、特に低所得者の方に対する独自の減免、均等割の軽減後さらにその残った額の10％について減額するということで独自軽減もさせていただきました
また、低所得者の方に対しては、総額でその分で約660万円ほどの独自軽減の部分でございます。
あと、低所得者の方への配慮という形でございますが、その部分と全体でございますが約1,500万円ほどの減額という形になっています。被保険者の方が減額の世帯が2,600ほどございますので、平均すると5,700円ほどの部分のところで軽減世帯の方については今の４方式、平均でございますが４方式よりも３方式にしたことによって減額になっているというふうな形になっております。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
あなた、私の質問には全然答えていない。そういうことは書いてあるから承知してるんですよ。
だけど、その減額分も全部たらいの枠の中でかぶせ方によって取っておるだけのことでしょう。減額分を独自に市の財源で補填してみえるんですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
独自軽減の分につきましては、市の単独で繰り入れていただく予定でございます。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
私は、いずれにしても６億6,000万円の、さっき明石議員もおっしゃいましたね、あの基金の一部を切り崩して激変緩和に対応するという政策的選択が今日的には極めて賢明な措置だと。先ほど過大な値上げではなかったとおっしゃいますが、さっき別な言葉で療養給付が抑えられたので、結果的にそういうふうになったんだと、これは別な言葉でいえば、あの値上げは多過ぎたということを意味しているにほかならないんですよ。
もう一度、市長にお尋ねしたい。
私が、るる述べた視点について、市長はどのようにお感じになっているのか見解を求めたいと思います。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
国保の会計を私は保険者として単年度のみならず、持続可能な健全財政をしていくことが私の務めであるというふうに常々考えております。
先ほど高橋議員もおっしゃられましたように、私ども前回の値上げのみならず、法律で定めた以外の繰り入れを一般会計からたびたびしていただいているわけでございます。そうした積み重ねが現在は６億円ですね、１人当たり５万円か６万円あるわけでありますけれども、先ほどおっしゃられましたように、インフルエンザの蔓延等がありますと、なかなかこのお金がどこまでというのはほんとに読み切れない。
知立市は、以前、国保会計だけであります。繰り上げ充用というのをやったのを高橋議員は御案内だと思うんですけれども、当該年度で足りずに次の年の金を当てにして会計を動かしたということで、非常に問題になった時代があった、時代というか、その年だけだったと思うんですけれども、ほんとに国保会計というのは一寸先はやみといってはあれなんですけれども、医療給付費を払っていくわけでありまして、これをパンクさせちゃいかんなというのが私の思いでありまして、そうしたことを御理解をいただきたいなと思っております。
○議長（坂田 修）
22番 高橋議員。
○22番（高橋憲二）
だからそれはね、３億円程度はそういう財源として基金に積んでおきたいというのは担当部長の答弁じゃないですか。不測の事態に備えて。基金が６億6,000万円あるわけだから、しかも平成23年度に予想以上に療養給付費が下がったと、上げ幅が少なかったということを踏まえて６億6,000万円の一部を切り崩して激変緩和に備えるべきだというふうに私は主張しているんです。国保会計壊していいとか、来年度繰り上げ充用やれということを前提に物を言ってるわけじゃない。６億6,000万円が有効に活用されるその道があるということを述べているんです。再度お答えください。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
ほんとに国保会計は一寸先はなかなか厳しいものがあるわけでございます。６億円をそれを３億円にしたから、足りなかったときには一般会計から繰り入れをしてください。やはり国保は特別会計でありまして、法定外の繰り入れはこれは避けなければいけないというのは保険者としての立場でございます。
市長としては、上げるということは非常につらい、市民の皆様方に申しわけない思いであるんですけれども、国保会計をしっかりとしたものにしていくというのは私の立場、保険者としてはやらなければいけないと思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第61号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第62号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
知立市下水道条例の一部を改正する条例ということで下水道料金使用料、これについて消費税の来年度４月からの８％に合わせて料金を実質値上げをすると、こういう提案が出されております。
国のほうでは10％にまでもっていく間には低所得者の軽減対応をやらなきゃいかんということは言っておるわけですけれども、まだそういったものも十分ない中で８％はすぐ滑り出そうという今の動きでありまして、これを水道料金、下水道料金、これに掛けていこうと、こういう内容になっております。現行は100分の105ということで５％が乗じられているのを108にするということになるわけであります。
これについては、どれだけの増収といいますか、負担がふえていくのかなという水道料金の試算について、まず伺いたいと思います。水道料金、下水道料金それぞれ。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
４月１日から現状５％から８％にということで、消費税10月１日に閣議決定ということで上げるように今回上程をさせていただきました。
下水道のほうに関して３％これで上げるわけでございますけども、それによっての影響でございますが、我々は下水のほうでは使用料がおおむね３億円ほどございます。そういった中で、３％これが賦課アップされると、状況では下水道料金のほうでは870万円ほどでございます。
それで、もう一つ、水道のほうでございます。水道のほうでございますけども、おおむね年間で水の売り上げのほうでは10億円ほどあるわけでございますので、それに３％アップするわけでございます。
そういった中でいいますと、3,000万円強という形になるものですから、合わせると実質の値上げとしては4,000万円ほどになるというのが現状でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
合わせると4,000万円ほどのアップになると、料金アップということになっていくわけですね。
ここでもいろいろ考え方はあろうかなというふうには思うわけですけれども、１つ私が思うのは、最低の生活していらっしゃる方たちは基本料金の中で納めようと、こんなような方たちも、ひとり暮らしの方とか高齢者の方とかいらっしゃいます。基本料金等には低所得対応ということで掛けないというような考え方も１つにはあってもいいではないかということを思うんですね。
もちろん私どもは消費税の増税そのものに反対をしている。経済全体の効果がこれでどうなるのかということになると、少し上がりかかったと言われているものも下がるだろうと、こういうことからすると反対ですけれども、いろんな議論がされたんではないかなというふうに思うんですが、そういった議論はなかったんでしょうか。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
これに関しては、どうしても国の政策ということもございまして、そういったところで国に準じて、やはり４月１日から上げるべきであろうということで今回上げさせていただきましたので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
塚本市長は、かつてこの水道料金に消費税がかかるという最初の段階なんですけども、料金を税をなくしたわけじゃない。内税のような形にして、結局吸収する形で料金を抑えて現状の料金をキープしたと、こういう措置をとられたんですね。
できるだけ生活の最低必要なお水ということでありますから、そういう形での議論というものも必要ではないか。形式的には８％になったかもしれないけれども、もとを下げて現状維持をすると、これも１つの選択肢ということなんですよね。塚本市長は、そういうことをやられたんです、前。そういう議論もできないのかということですね、考え方としては。いかがですか。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
平成４年ぐらいだったと思いますが、これは３％導入のときに実質料金のほうを引き下げて、おっしゃられましたとおりにプラマイゼロというような形にもっていった経緯があったと思います。
そういった中で、持ち出しというところまで我々がやるというのは、今現状、年間を通してもなかなか厳しい状況でございます。これから先、水の需要というところもなかなか厳しいというものもあって、現状としては１年間を乗り越えていくのがやっとであるというふうにあります。
そういうところからすると、やがては吸収していくのはいいんですけども、将来を見詰めたときには、やはりこの消費税というものを外税にしていただいて賦課するという形をとっていかざるを得ないのかなというのが私の率直な考えでございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
そういう検討はされなかったということですかね、まるきり。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
そういった話ももちろん出てきました。
しかしながら、今回は３％上げるという形で賦課させていただくという結論に至ったところでございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
需要そのものが減ってくると、つまり売り上げそのものがこれからどんどんのぼっていくならいいけれども、下がってくれば商売上売り上げが減ってくると利益も少なくなってしまうので、いろんな対応を苦慮するんだと。それは見込みの問題をどうするかということがかかってるわけであります。今としては下がっていくんではないかと。
これ、下がっていくんではないかというその数字というのは具体的に見通して何かおっしゃっているのかどうか、需要の問題としてですね。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
先回の９月議会でも中期財政計画というところでいろいろ御指摘をいただきました。その中で、今大型な事業が控えているところでございまして、そういったところを年々やると、毎年のようにやるというものを一旦見詰め直して計画をするところでございますけども、現状としては、そういった将来的な老朽化の対応だとか施設、管路の耐震化とか、そういったものも非常に控えておるものですから、そういったところで今現状としてはなかなか持ち出しというところではできない。将来的にも赤字がこのままいくと続いていくだろうというところから今回に至ったわけですが、下水の話とちょっと違ってくるかもしれないんですけど、よろしくお願いします。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
水の需要が下がっていくだろうというものですから、その下がりぐあいをどう見込んでいるのかと聞いたんですよ。これからも売り上げはどんどん減っていくんだという、そこのところは非常に難しくて、渇水になると使ってくれるなって、こうやるわけですけども、ふだんは売りたいと、こういうこれのせめぎ合いがありますけれども、需要が下がっていくだろうというふうにおっしゃったので、どの程度下がっていくというふうなつもりで言ってらっしゃるのかと聞いてるんです。
下水の話じゃなく、もちろん水の需要が減ると下水道の使用料も減るという連動するわけですけどね、水の需要ということをおっしゃったので、真っ先に、それを聞いているんです。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
水の需要も恐らく今の節水型の機器が発達してきたりだとか、水もペットボトルで飲むだとか、そういった時代に入ってくるものですから、その辺は水のあとは人口の推移ですね、その辺のところにいくとなかなか難しいと。
中期財政計画の中で私は物を申しているわけでございますけども、そういったものでも平成29年度から赤字に入ってくるというような予測も見受けられるというところですので、それはそれとして、また再度検討をさせていくということに先回でも私は述べましたけども、そういったところで、今現在でその中期財政計画のことだけで物を申しているわけなんですけども、もう一つそれも見直していきたいということがありますので、現状ではそういったことを述べさせていただいております。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
明確にどれだけ下がるということは言えないんだなという感じ。赤字になるだろうというのは、収入が減っていくから赤字になるだろうというこういうことで、平成29年度からこれはプラスマイナスの赤字ですから水の量が減るかどうかということとはイコールではありませんよね。
ただ、大きな今後の水道の事業というものも配水場の第２期工事とかいろいろ出てくるということも含めての赤字ということが今、出たんだろうというふうには思いますが、決して水の量がどんどん減っていくということはないんではないかなというふうに思うんですね。
今、水道会計のこれは基金とは言いません。預金残高ですね、今幾らになっているのかということの確認をさせてください。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
今、おおむね決算の数字でいうと17億5,000万円ほどであったというふうに記憶しております。
○議長（坂田 修）
ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時58分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
先ほど預金の状況をお尋ねしたところで数字が私の持ってるのと違ったので確認をさせていただきたいと。
今回、例月出納の関係の調査書ですね、これ、一番最後が水道の預金の残高が示されております。その点で先ほどとちょっと誤差があったので、改めて預金残高という現在のものなのか９月時点の差なのか、それはわかりませんが、その辺、現在高ということでお答えいただいても結構ですけれども、これとの関係で両方お答えください。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
先ほど決算時点の数字を述べたつもりでおったんですが、決算時点ですね、平成24年度の現金のところですけども、この部分が18億円でございました。平成25年の９月の出納検査資料というところで直近の数字でいきますと、平成25年の９月現在で約16億円ということになります。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
去年よりは１年間で２億円減っておるという、そういうこともありますけれども、現在16億円というこういう現況があります。
先ほどの国保じゃありませんけども、基金を活用できないかというような話もありましたけど、同じように今回の消費税の吸収という点で、少し配慮がどこかでできたらいいんではないかと私は思うんですね。
長期的にはこれがなくなっちゃうよという話ではありますけども、しかし、今の段階で上がっていってしまうということに対する、とりわけ私は基本料金というところで低所得の方がそこの範囲内で頑張って生活していらっしゃるという人たちもみえますし、もちろん基本的な料金ということなので、そこのところについては現在の金額をもって８％の内税にするというような配慮ができないのかと、こういうことを思うわけですね。
例えば水道料金の口径13ミリでいいますと、消費税抜きの料金が1,120円と。これに1.05を掛けて、逆にさらに1.08で割るというと内税的になるわけでありますけれども、そんなふうにすると1,088円という料金にすれば今と同じ負担で８％が払えるというような計算になります。20ミリのところでいうと2,663円というふうにすると８％を上げたとしても現在と同じになるというようなことができるわけです。
その差はそれぞれ33円とか82円差がありますけど、わずかではありますけれども、知立市としてこの消費税の問題について一番最低のところについては配慮をしたんだという政策的な選択もあるのではないかというふうに思うんです。全体で4,000万円という増になるわけですが、ここのところを少し差し引いても市の財政長期計画には大きな問題にはならないんではないかというふうにも思いますが、その点どうでしょうかね、上下水道部長。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
おっしゃることは非常によくわかりますが、今、私どもが考えている中では、そこまでの議論には至ってないというところですので御理解をいただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
議論が至らなかったということで今回の提案になってるんだろうと思いますけども、そういった議論もやはり痛みといういろんな生活の面から考えたら検討の中にあってもよかったのではないかなというふうに思うわけです。
それから、もう一つ、基本料金という点でいいますと、20ミリ口径、これがほぼ一般家庭の物だというふうに思うんです。かつても20ミリは家庭の料金だと。工場とか商売とかそういう口径ではない今の時代になってきているということでいえば、生活の13ミリの基本料金に逆にこれを合わせてもいいんじゃないかというふうにも、これは消費税の問題とはまた別の料金の考え方ということなんですけれども、こういうところで少し配慮されて、そこが下がるということも検討できれば、なるほどと、いろいろ細かく配慮していただいたんだなというふうに市民には伝わると思うんですけど、20ミリの口径について、どのように思われますか。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
20ミリというのは一般家庭でも比較的多いのではないかなというふうに判断しております。
そういうところで、先ほど言われましたけども、内部の協議の中ではそういったところも１つ考えてはおったんですけども、今回はその料金自体はいじらずにそのまま消費税を賦課をしていくということに至りましたので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
検討は一応したと、そこの部分については。一般家庭で新しいおうちを建てられる方は、ほとんど20ミリというふうに流れができてるぐらいに一般化しているんではないでしょうかね。その辺はわかりますか。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
口径別の給水件数というところで返事をさせていただきたいと思います。
平成24年度なんですが、13ミリが11万2,325件、20ミリで申し上げますと６万6,432件でございます。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
平成24年度の支払った実績からすると、こういう11万2,000円と６万6,000円と、こういうふうな割合だったと、こういう数字を今述べられたわけですね。ここでは新しくつくった方がどうだということはわからないんですかね、最近のそういう動き。20ミリが最近ふえたと、こういうことはわからないですかと聞いてるんです。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
口径別の給水件数ということで平成23年、平成24年と比較をさせていただきますと、13ミリでいうと平成23年が11万819件でございます。構成比でいうと62.2％、平成23年の20ミリが６万4,024件でございます。構成比が35.94％でございます。
したがいまして、先ほど申し上げました平成24年の部分ですけど、13ミリが構成比でいうと61.68％、20ミリが36.48％ですので、前年比をいたしますと、13ミリのほうが101.36％、20ミリのほうが103.76％ということになります。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
20ミリ口径で新しくつくられるという方も多いだろうというふうに思います。少しふえてるということですね、平成24年度のほうがね。
やはり今、新築するというと安全パイをとって20ミリにしましょうというような設計になりがちということもあります。従来からの人はそのままで13ミリがずっとあるんだろうと思うんですけども、新築という点では、そういう意味では20ミリというのも一般的になっていると、一般化していると。その上の40ミリ、50ミリ、75ミリ、この辺は一般家庭でも大きな家庭、もしくは商売、そして工場、こういう使用目的が違うというふうに思いますが、それは間違いないですか。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
議員おっしゃるような解釈で私もおります。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
そういうことで、少しは検討したようでありますけれども、生活必需品として使っている最低の20ミリもたまたま設計上そうなったということも含めていうならば、最低の13ミリ口径ということとあわせて基本料金ということでもいいんじゃないかと。そういうことによって、少し据え置きもされる形にもなると、下がるかもしれないと、こういうことにもなるので、総合的な料金体系の検討を私はしていただきたいなというふうに思います。基本料金のところは上げないようにできないのか、または20ミリと13ミリは13ミリのほうの基本の生活目的に基本料金にできないか、この２点ですね、この２点が私は課題としてこの中で議論、審議されてきたならよかったのにということをつくづく思います。その点で、最後もう一回、そういう方向について今後の検討課題ということで受けとめていただけるかどうか、お答えください。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
いろいろ何通りも考えておったんですけども、今回はこのまま賦課して進んでいきたいと。
今、言われましたとおりのことに関しては、今後の１つの課題でもあるのかなというふうに思っておりますので、今後においては、それも含めて考えていきたいなと思いますが、どうしても国の政策というところもあるもんですから、そのまま今回はいきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
国のほうが８％と決めたからそれだというのは、地方自治体として動けないというそういうことがわかります。だから、それを吸収できるような何か方策をということを私は提案したわけでありまして、８％を変えるということはここではできないということは当然だというふうに思います。
副市長のほうに伺っていいですかね。今回ね、次の議案もそうですけど、８％ということが出てきました。国のほうが決めたからこれでいくんだということで出てきてるわけです。吸収するという方向だって可能なわけでありますけれども、それこそ今後さまざまな消費税転化ということについて、どういうふうにお考えになるのか。水道と下水道料金、加入するための入会金負担金だけで済むわけじゃなくて、水道だけじゃなくて今後どういうふうな対応が出てくるのかなという、その点についての御所見を伺いたいと思います。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
今回、上水道及び下水道の料金について、消費税の改定に伴う改定をお願いしているわけでございます。
これにつきましては、先ほど来の議論の中で、それを企業会計の中で、あるいは特別会計の中で吸収できないかという議論もあったわけですが、そういうことに今回もし仮にしたといたしましても、これは長期に視点に立てば、どこかで所要の改正を、そうなりますと、もう少し根本的な議論がないといけないというような状況にもなるのかなということも推察されるわけでございますので、今回のこの２つにつきましては、国の消費税の改定にあわせて、どちらもそういったことでは水道企業会計におきましても消費税を納付をするという立場でもございますので、そういったところでは、そのことにきちっと対応するということが長期的にも必要だろうというふうに判断をしております。
また、市全体のその他のいろんな使用料等々もございます。公共料金のいろんな問題がございますけども、これについても内部で協議をいたしましたけども、これについては、現在のいろんな公共施設の使用料、基本的な考え方を一度整理をして、全体を見直すということをさせていただく中で、その消費税の扱いも検討したいという今回は結論になっておりますので、今回、ほかの公共施設の料金については提案をさせていただいてないわけです。
ですので、今後これは庁内でしっかりと議論をさせていただいて、それをタイミング的にどの時点かということになりますけども、国の今の予定では来年の４月が５％から８％、その翌年の10月から10％というような予定があるわけでございますけども、それまでには内部での検討をして１つの答えを出しながら、また必要な改定での提案をさせていただきたいと思います。
そのときに必ずしも単純に現在の５％を10％にするということではなくて、それぞれの施設のいろんな目的だとか、使用料手数料の基本的な市としての考え方を整理して、それでもって改めて各使用料を算定して提案をさせていただこうというふうに考えておるところでございます。
したがいまして、ちょっと長くなって恐縮ですが、今回のものについては、先ほど申し上げた水道事業におきましても、下水道事業におきましても、そういった使用料収入について、当然消費税を納付するという立場でもございますので、今回については、それの２件については今回の提案にさせていただくような結論とさせていただいたわけです。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
基本はそういうことで、企業会計等については直接払うという行為が伴うということで今回出てきて準備されるということで、他の一般会計の中での使用料、これについては直接こうやって払うという、こういうものではないですよね。
ですから、それが例えば電気料金が上がってくるとか維持費が上がってくるとか、多少そういうことの影響をどうやって吸収するのかというね、そこは考えていかれるんだろうとは思いますけども、消費税として上げるという関係はありませんので、その辺はなるべく市民サービスを低下させないという、そこのところの御配慮を十分していただきたいというふうにお願いをしておきます。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
今、御質問者おっしゃいましたように、他のいろんな施設の管理運営費も今回のことではいろんな経費に当然オンされてくる経費が増大するということが見込まれておりますけども、そこはやはり少しでも影響を少なくするような内部努力も含めてやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第63号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
このところで１つだけ確認をさせていただきたいと思うんですね。
受益者分担金徴収条例の一部を改正ということで、受益者の定義を明確にしつつ、分担金の額に消費税と、こういう内容であります。明確にするという点では、これは規則を廃止してここに盛り込むという、こういう解釈でよろしいですね。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
今、議員の申し上げたとおりでございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
もう一つの分担金のほうなんですが、例えば第61号の下水道の受益者負担金、こちらとの違いというものは御説明いただけたらと思います。消費税に関係して。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
下水道の分担金でございます。この分担金というものは工事費のほうに充てられるものですから、権利を得るものではないという解釈のもとに、こちらのほうは賦課をされておりません。
そして、水道の受益者分担金は、これは水道を申し込むときに、いわゆる分担金、権利を買うためのものでございますので、資産の譲渡の対価に該当するということで、取る、取らないという差が出てきています。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
大変微妙なところで、かかる、かからないということがあるわけですね。下水道の場合は、市が行う工事に対して一部受益者が負担をすると。支線の関係を受益者負担金で１平方メートル350円という形で取られるわけですよね。工事費の分を支線の工事費ですね、枝線の工事費について平方メートル当たり幾らという形で負担するものには消費税はかからない。
一方、水道は、メーターを取りつけていただいて権利を買うと。メーターとの関係もあるんですか。メーターを買うという行為、そういうことで消費税がかかるという関係なのか、ちょっとその辺がわかりにくい。権利を買うときは消費税が要るというふうに今、言われたので、もう少し具体的に、権利を買うのに消費税と。ちょっとわかりにくいんですけど。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
電話だとか加入するときも同等だと思いますが、そういった受益者分担金、口径別に決まっておるわけなんですが、これに申し込みをされた場合は権利が発生するものですから、メーターのほうは貸し出しをしているという形になるんですが、そういったところで、そういった行為が資産の譲渡などの対価に該当するということで消費税を賦課することができるというふうになっておりますので、そういう考え方でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
わかったような、わからないようなところもあるので、文書で公共下水道のほうの受益者負担金はかからない。水道の受益者分担金にはかかると、この違いを明確にした文書をまた出していただけないかと思います。
十分には理解ができないところがあるので、しっかりかみしめて読んでみたいと思いますので、解明していただけるような手だてとして委員会までに出していただきたいと。よろしいでしょうかね。すぐ出るなら出していただいてもいいんですけどね。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
ちょっと私の説明の仕方がしっかりとできてないので申しわけないんですが、これに関しては、かいつまんでわかりやすくして委員会のときにお渡しするような形にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第64号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第65号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それでは、まず、補正予算の31ページをお願いしたいと思いますけど、一般質問の中でも議論がありましたけれども、改めて教えてほしいなということでお聞きします。
ここには児童福祉費の中の子ども・子育て支援事業計画策定事業、そして委託料ということがありますけれども、これについてアンケートを実施をするということがありましたけれども、そうした点でのアンケートを含めた進捗状況はどのような状況か教えてください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
まず、今回補正のほうで事業計画委託料18万6,000円あげさせていただきました。これについては、基本的にはアンケート調査ということで、実は11月から実施させていただく部分でありますが、進捗状況でありますが、就学前児童、保護者に対して2,000部、これは抽出による2,000世帯にアンケート、それと小学生の保護者に対して、これについては児童全世帯という形で実施させていただきたいと思っております。
それで、調査期間なんですが、就学前児童については既に完了させていただいております。平成25年11月18日に郵送のほうをさせていただいて、11月30日回収という形で出させていただいております。
それで、現在の回収率、回収の部分なんですが、901回収させていただいております。回収率については45％ということで済んでおります。
それと、先ほどの小学生の保護者については、児童全世帯ですね、それに対してということで学校を通じてやらせていただくということで、来年の１月年明け早々に配付、配付自体はできたら年内には学校のほうへはお持ちしたいわけなんですが、実施していただくのは学校が始まってから１月17日までの間に学校の中で配付していただいて回収していただくという形を考えております。
それで、今回の補正については、その関係、当初は小学生の保護者について、これも2,000世帯を抽出でということで考えていたわけなんですが、その中で、協議会等で話し合っていただいた中で、全世帯できたほうが、少しでもたくさん集めたほうがより保護者の意見が反映できるのではないかということで、急遽、全世帯にさせていただいたために、その関係で委託料等の部分で配付枚数がふえたことによるお金の部分で少し今回補正させていただいたということになります。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それで、就学前については既に完了と、小学校はこれからということでありますけれども、それぞれアンケートの内容は状況が違うかというふうに思いますけども、これはアンケートの内容についてプリントアウトしたものは全議員はいただけませんか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
アンケート自体は特に問題ないものですから、アンケートのものについてはお配りさせていただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それでは市民福祉委員会がすぐ直近でありますので、速やかに出してほしいなと。全議員にもレターボックスのところに入れておいてほしいと。
それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、そんな形でアンケートを実施をされると。これ自体は計画が平成27年度からということでありますので、まず１つ、計画期間はそれぞれ５年計画とか10年計画といろいろありますけども、計画期間についてお知らせ願いたいことと、平成27年度実施に向けてということですので、今後のアンケート実施を今やって取りかかっているところですけれども、スケジュールもあわせてお知らせください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
スケジュールについては、今のアンケートについては小学生の部分も含めて、できたら３月議会にはそのアンケート結果という形で出させていただきたいと思っております。
それ以降、平成26年度については、そのもとに各関係のヒアリング等とかさせていただきながら、あとはいろんな計画との整合性を合わせながらということで作成させていただいて、12月には最終的な形で出させていただきたいと思いますので、それ以前に一度議員の皆様のほうに出させていただいて意見等伺って、その後、また最終的には審議会の中で決定させていただいて、それを議会のほうへ出すという形になるかと思います。
計画期間については、平成27年度から５年間ということで計画させていただきます。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
アンケートで従来の次世代育成と違ってそうした中身になっていくということですけども、全てがこの中に国が示したような中身を盛り込むということじゃなくて、知立市に合ったものは何かということをアンケートを踏まえつつ、委員の皆さんの意見を聞きつつ、取捨選択をしながら最適なものを計画するというふうに私は思いますけども、それでよろしいですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
この子育て支援事業計画においては、必須記載というのが決まってます。これについては、国のほうから定められております。これについては、教育保育区域の設定、学校教育保育の量の見込み、提供の体制の確保の内容、実施時期、子育て支援事業ですね、地域の子ども・子育て支援事業の量の見込み、これも提供の確保の内容と実施時期、あとそれと、学校教育保育の一体的提供、当該学校教育保育の推進に関する体制の確保の内容、これが今の４つが必須になっております。
あと、任意でいろんな形で計画等をさせていただくことになるわけなんですが、それについてはワークライフバランス等今、言われておりますので、そういったことも踏まえた中で、少し入れていきたい。それも知立市に合ったような形で検討させていただきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それに関連して１つお聞きしたいんですけれども、学童保育、児童クラブですよね、これについては今は児童福祉法の中で、おおむね10歳ですかね、４年生ですかね、そういうふうになってますけども、今度は全学年を対象にするということですけども、その辺ちょっとお知らせください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
今、議員の言われるように、放課後児童クラブについては今まで４年生までという形をとらせていただいているんですが、今度改正されて６年生まで対象になるということですね。
ですから、今回のアンケートについても６年生までアンケートさせていただくというようなのがそこにもあるわけなんですが、現実に言いますと、４年生を過ぎてくると、なかなか児童クラブでというのはそんなには考えてないわけなんですが、ただ、やはりその中でも利用される方はみえてくると思いますので、そうしますと、やはり低学年と高学年一緒にはなかなかできないということで、例えば１つの部屋の中でどういった分け方をするかというのは、それについては、また今後、計画策定の中でもあわせて検討させていただきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それで、学童保育、児童クラブについても知立市の場合は厚生労働省のガイドラインがありまして、面的要件を決めて定員の見直しをこの間、図ってきたかというふうに思いますけれども、そうしますと、今、福祉子ども部長が言われたような低学年、高学年と。私自身は一体的に育ち合うのがいいかなというふうに思いますけれども、その辺はともかくとして、そうすると、施設面での今だと例えば70人で、南でしたかね、70人超えて２クラブというような形になってますよね。そのほか花山などもそうした実態がありながらも、なかなか新たな施設をどうするかという問題がずっと大きな課題になってきましたけども、そうしたところは全然姿が見えないわけですけれども、そうした点を踏まえて、そういうものも今度の計画の中にはおのずと入れていくと、こういうことになるんでしょうか。５年間の期間の中で、そうしたものを充実をさせると、全学年と対象にしながら。その辺の先ほど福祉子ども部長は、４年生を超えるとなかなか来たがらないということは言ったものの、実際にそれが全学年対象だよということになった場合は、それなりの受け入れる器がないといけないわけですけども、その辺の見通しなどはどうですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
今現在、児童クラブの中では来迎寺並びに花山、ここの２つは大きく定員を超えて登録等されている状況であります。本来でいえば、もう一つ別のところにという形を考えるわけなんですが、なかなか土地等の問題もあって難しいということもあります。
今のところ、うちのほうもどういうふうにしたらいいかということで、担当課のほうでも考えさせていただいている状況なわけなんですが、例えば、よそでやってみえるような学校の空き教室等があればそういったものを使うとか、あとは、ほかの福祉施設の中でという形で考えれるのかどうかということも、ただ、具体的な方向的なものがまだ決まってないものですから、ここでどういうふうにとは言えないわけなんですが、今のところ、そういうことも考えられるということでお願いしたいと思います。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
今現在、花山、来迎寺を含めて登録人数ですね、それぞれのクラブの状況はどういう形になってるのか。登録と実際に日常的に来られるのはイコールではないというふうに思いますので、登録とそれに対して来られる子供たちの平均値といいますか、その辺はどんな状況になっているんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
まず、登録数なんですが、教室では９あるわけなんですが、７カ所ということで786人、これが今、資料が平成25年の５月１日になっているわけなんですが、786人が登録されています。
それで、通常の登録の方については、そのうちの416人の方が登録しています。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
その辺の資料も事前に委員会のほうに出してほしいなと、登録と。夏休み対応ですよね、一遍確認したんですけども、全体が786人ということだと夏休みを含めた数。通常が416人ということですので、一遍その辺、各クラブの実情を含めて定員を含めて、どんな実態になっているのか、資料を出していただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
それでは、委員会のほうへ今の現状の資料を出させていただくようにします。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それで私、聞きたいんですけれども、将来的にはそのような形で全学年を対象にしてやっていくと。それに対して施設どうするかということが１つの大きな課題でありますけれども、今現在は４年生以上が入所できるというのは、どのような家庭が対象ですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
４年生以上ということですが、基本的には４年生までという形で聞いております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
例えば障がいをお持ちの子供だとか、また、家族に障がいをお持ちで、どうしても４年生を超えても入所を認めるという内規があるじゃないですか。そういう対応をしてませんか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
対象児童については、まず基本的には１学年から４年生までということですね、そのうちで、保護者の方が昼間就労することが常態としている方、それと疾病等にかかり、もしくは精神、身体に障がいを有している方、それと同居の親族を常時介護している方ということで、一応基本的には１年生から４年生までということで、それ以上の学年については受けてないという状況になっております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
基本はそうですけれども、今、福祉子ども部長が読まれた対象のそうした要件を抱える子供は４年生以上も受けてるんじゃないですか。受けてはないですか、ほんとに。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
一応要綱の中では市長がというのもあるのかもしれないんですが、ただ、今のところ私が５年生以上の児童でという形では受けてないというふうに、受けてるとは知らないという形になってしまいます。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
将来的には全学年を受けていくということで、私自身は、かつて４年生以上の子供たちもそうした条件に合った子供は希望される家庭は受けてたかなというふうに私は認識をしてましたので、一遍そこを確認してください。
それと同時に、今、母子家庭の子供、父子家庭もそうかもしれませんけども、お母さんたちが、４年生超えて見てもらえないということで、とても心配をされてるような状況もあるんですよね。ですから今現在は、福祉子ども部長が言われるように基本的には４年生ではありますけれども、これが来年１年たって、いつまでやるかは別にしても全学年をその５年間の中で受けていくという方向が出てる中で、今現在、確かに定員との関係やそういうことで大変な状況もあろうかと思いますけれども、実際にそうやってお困りの方たちがみえるということでお話を聞いていただいて、可能な対策はぜひとってほしいなと思うんです。
それで１つ確認ですけども、先ほどの福祉子ども部長のお話だと、夏休みの786名は、これは４年生以上は認めないよと。４年生までの枠の中で夏休みはやってますと、こういうことなんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
そうですね。基本的にはその形を、夏休みも長期になるわけなんですが、そういった方も４年生までという形で考えております。
私の認識不足でありました。障がい等のある方、議員のおっしゃられるように、利用があるということで、今現在、６年生の方で１名通われているということで聞いております。
以上です。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
そうしたことで受け入れていると、数の大小はともかく。
私は、母子家庭の皆さんも大変お母さんたちも苦慮をされていると。かつては、子供が行って子供が勝手に帰ると。しかし、安全上問題だということからお迎えが基本になったというふうに思いますけども、それでよろしいですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
そのとおりだと思います。
それと、先ほど申しわけありませんでした。もう一度、正式に報告させていただきます。
先ほどの障がいのある方等で受けている方で、通常で６年生１人、長期の場合には５年生の方１人、６年生の方１人という形になっております。
以上です。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
私は、そうした全学年という方向が出ている中で、そこの要件の中に、先ほどの福祉子ども部長の言葉を借りれば、４年生以上になったら余り来ないということであるならば、しかし、少数であっても母子家庭等の子供で、ひとりぼっちにしておくのは大変だと。男の子にしてもそうですし、ましてや女の子であったりすると、とても心配をされるという現状です。
先ほど言ったように、かつては勝手に子供たちは時間になったら帰りなさいと言ってても安全対策だということで保護者のお迎えをしなければ預ける要件じゃないよというふうに変わってきたと。だとするならば、４年生を超えても母子家庭等でひとりぼっちだという家庭があったならば受け入れるのが私は筋ではないかと。
もちろん、話し合いをしっかり聞いていただいてと、私はそう思いますけども、市長、子育て日本一ということが常日ごろから標榜されて、少人数学級等でも頑張られておるわけですけども、今紹介したようなケースで、ささやかな願いがありますけれども、来年度そうした局面に立たされてる数少ない母子家庭の子供たちについて受け入れるという、そういう検討は速やかにやっていただいて受け入れる方向を表明していただきたいなというふうに思いますけども、市長として日ごろの標榜している旗と実際が違わないような答弁を私、求めたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
子ども・子育て支援法案というか、そういう法律ができて、もうその趣旨にたがわないような仕組みと申しますか、運用をしていかなければいけないなと。子供のためにしっかりとやっていかなければいけない。
それは今、佐藤議員が母子家庭とかおっしゃられました。父子家庭であろうと母子家庭であろうと、やはり子供のためにしっかりと新しい法律に基づいた取り組み、運用をしっかりとやるということは大事なことかなと思っております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
私は将来的なことを言ってるわけじゃなくて、そういう方向がほんとに必要なんだよということが新しい法律の中にうたい込まれ、それが拡大をされると。現実的には、そうした問題を抱えてる御家庭、子供がみえると。
だとするならば、計画ができてない段階ですけれども、今、障がいの要件とする子供の受け入れは可能ですけれども、母子家庭の子供たちもそうした形で受け入れるということの検討を速やかにしていただいて、来年度ですね、新年度受け入れてほしいなというふうに私は思いますけれども、それでこそ全学年に広げるというね、助走として可能ではないかと。
この計画ができてないし、今現在４年生までが基本だからだめだよという答弁ではなくて、私は、ぜひ来年度実施に向けて検討してほしいなというふうに市長に改めて求めたいと思いますけども、いい答弁してもらいたいなと思いますけど、どうですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
子供のために何ができるか。今の制度の中で、今の私どもの仕組みの中でどんなことができるかということはケース・バイ・ケースであるかというふうに思いますが、原則はしっかりとシステムが確立してありますので、そこはやっぱり外してしまいますと、なし崩しになっていきますと、本来的な子供のためにというところがあやふやになっていく。そのあたりはしっかりと見きわめて運用をしていかなければいけないなと思っております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
私が言ってるのは４年生までということで、全学年やってくれということを、全ての子供を対象にしてやってくれということを言ってるわけではなくて、お迎えも安全が第一ということで、お迎えが基本にしつつ、４年生外れて母子家庭等で家庭に保護者がいないという子供たちは、そのままうっちゃって、自分で身を守りなさいというだけではいかんじゃないですか。
私は、そのことを認めたからといって原則なし崩しでだあだあになるということは思いませんので、ぜひそうした点で、突っぱねるのではなくて検討してほしいと私は言っておるわけですよ、市長、検討です。個々のケースに基づいて、そうした希望のある方については受け入れる方向で検討してほしいというふうに思いますけども、市長はなかなか明確な答弁でなくて、副市長、どうですかね。市長と一遍お話をさせていただいて検討していただいて、受け入れる方向でかじを切ってほしいなと。それでこそ子育て日本一の看板に恥じない施策ではないかと、姿勢ではないかと、こう思いますけど、いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
現在の放課後児童事業ですね、知立市としては、しっかりいろんな皆様のアドバイスもいただきながら適正にきちっとした対応ができているのかなというふうに思ってるわけですが、今の御質問者の御提案、５年生、６年生の場合でも母子家庭の場合であればそういうことでありますけども、そういう方はどうだという御提案だというふうに思っております。
ここは御質問者がどの程度の事情があるというふうな前提でお話をされているのか、よくわかりませんので、この辺は実態を一度、担当のほうにも調査をさせて、現在のキャパがございますので、その中でどうなのかという物理的な問題、これも解決しなくちゃいけないと思いますので、そこは少し時間をいただいて研究させていただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
私は、そうした希望される家庭、子供が数の大小が問題ではなくて、一人でもそうしたことで希望される方がおれば、そうした点で受け入れという検討をしていく、それが心通う行政ではないかというふうに思いますので、今、副市長はそうした答弁がありましたので、ぜひそんなふうで、よろしくお願いします。
それで、福祉子ども部長、今、副市長がそのような形で前向きな答弁だと私は受けとめてますので、ぜひそんな方向で頑張ってほしいなというふうに思います。
それで、もう一つお聞きします。
37ページ、ここの真ん中辺に食育推進計画策定事業と、その中に委託料と、これはどういうものですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
これは、食育基本法に基づく食育を推進するための計画をつくるというものでございます。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後１時52分休憩
―――――――――――――――
午後２時01分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
細々と言いませんけれども、つい先ごろ、和食が文化遺産というふうになりました。あるテレビを見てました。それは京都の料亭の方々が和食を文化遺産にするというような運動をパリの料理界と交流しながら進めてきたというような中身でした。
ところが、その方が言う危機感とは何かというと、その料亭でも若い職人の皆さんが、賄い料理をつくると。ところが、賄い料理に出てくるものは和食ではなくて、ハンバーグであったりスパゲティだったり、これが和食を担っている現場の中で、そういうことかといって食育というものが日本の中でどう形成されてきたのかということを言ってるわけです。
ですから私は、食育推進計画ということは今回のこの和食が世界文化遺産に登録されたということを含めて、学校給食を含めて、和食の位置づけを高めたような内容もぜひ検討を盛り込んでもらいたいと、そんなふうに思ってますけど、市長、世界遺産になりましたけれども、今までどおりの食育推進計画ではなくて、そうした情勢の変化もありながらあるので、そういうことも受けとめながらそうしたものを推進することが望ましいのではないかというふうに私は思うわけですけども、担当部長はいいですので、市長のその受けとめ方と食育推進計画を今後そういうことを踏まえてやってもらいたいなということについての感想なり考えを表明してください。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
食育についてでありますけれども、文化遺産に和食が登録されて、そのことは私はまた別として、食育推進計画の中に和食を重要視していこうと、それを私は大賛成でありまして、和食は世界の中でも種類も多いですし多様性もございますし、栄養価もしっかり考えて、だから私は、どんどんと和食、そして地産地消、それは食育推進計画の中に盛り込んでいってもいいのかなと思っております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
この委託料という形で業者に素案をつくってもらうということになろうかというふうに思いますけれども、つくるに当たっても基本的なコンセプトは何かということを発注する側がしっかり持たないといけないのではないかなと思います。担当部長、その辺はどうでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（加藤 初）
当然、今、議員の言われたようなことも含めまして、業者に全て任せるということではなくて、自分たちの考えを持って進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
よろしくお願いします。
それで次に、49ページのところに教育総務費で積立金というものがありますけども、奨学基金積立金、これはどういうものか御説明ください。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
奨学基金積立金でございます。こちらに関しては、奨学金を毎年予算を計上して支払いといいますか、奨学金を出しておりますが、この基金を今のところは利用することなく一般会計のほうから予算を組んでいただいておりますので、基金は今ずっとここ数年積んだままのような状態になっております。
以上です。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
この基金を今後どう活用するつもりでしょうか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
まだ今後の予定ということまでまだ検討しておりませんが、この先、今現在の奨学金の対象人数がいきなりふえることとか、また、何かこんなことはないかと思うんですけど、一般会計のほうでそういった予算計上が難しいといったときにはこの基金の取り崩しをして奨学金に充てるというふうになっております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
この間、基金ですので、もっと基金がたくさんあって、低金利の中でも果実がたくさんふえればそれの運用で奨学金支給という形になろうかと思いますけれども、長いこと低金利の時代でね、奨学金自体は一般会計で賄ってきたと。この基金は利子が積み上がる中で一歩も前に動かないと、こういう中身なんですよね。
今、教育部長いろいろ言われましたけれども、私、一般質問でもありましたけれど、現在9,000円という奨学金を1,000円ふやすのに、今の枠組みであれば１万2,000円ですよね、一人頭。それをこれで活用すると123年この基金を使うことができるんですよ、今の枠組みの中でいくと、１人１万2,000円ですと。ですから私は、動かない基金を使って、１人1,000円増額すること、この基金から充当して今、一般会計からやっているわけですので、ぜひそんな形で検討していただいて、奨学金の額をふやすということは検討されたらどうでしょうか。できませんか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
一般質問の答弁でもさせていただきましたが、国の施策のほうをよく確認をした上で、あと、近隣各市のほうも一遍よく状況を確認したいと思います。
今のところ、奨学金に関しては他市と遜色ないというような形になっております。他市の動向も踏まえ、内部のほうでよく研究をしていくということになっております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
他市と遜色ないかどうかということはともかくとして、長年にわたってこの金額で一歩も動いてないと、こういうことでありますので、基金を１人当たり年間１万2,000円ということで今の枠組みで活用するならば、100年を超えて活用できるんですよ。財源的裏づけがあるのでね、これはぜひやってほしいなというふうに私は思います。この点が１つです。
副市長、教育委員会の管轄かな、これは。いずれにしても、そうした基金があるので、そうした検討をぜひやってほしいと。検討してもらうことはやぶさかじゃないですよね。よろしいですか。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
この奨学金、市民の皆様からのいろんな寄附金で浄財をいただいて今、積み上がっているものでございます。御質問者もおっしゃいますように、当初はこの基金の運用益でということ、足りない部分は一般会計からということでございますけども、そういうことで成り立ってきた基金でございます。
今、奨学金の水準というか、支給額がどこが適正なのか、多ければ多いにこしたことがないというのは、これは総論としては私も賛成ですけども、先ほど教育部長が申しましたように、いろんな他市の状況等々も考慮しながらの今の金額が設定されてきてるというふうに理解をしておりますので、先ほど教育部長の答弁のとおり、一度そういう状況をよく調査しながら知立市のあるべき形はどうかというところを研究するということだというふうに理解しております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
あるべき姿ということを言われましたけど、この財源を使えば奨学金の額をふやすことは可能だと。それも含めて検討してもらえるということですよね、教育部長は。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
一度よく勉強させてもらいます。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
それと、もう一点、私学助成が知立市に対する、これは前回、市でこれは毎回やっております。出てます。その中で言われてるのは、私学との公私格差が年間60万円と。昨今ではリーマンショック以降、不況下の中で学費を納めることができないということで退学をなさる子供たちもみえると。よくテレビのニュースなどでは、そういう子供を出さないということで私学の子供たちが街頭で訴える姿も時々テレビで放映をされるわけであります。私は、これについて、私学助成は陳情は多ければ多いほどいいので、ぜひ多くしてくださいということを求め、知立市議会は全会一致で可決をしているんですよね。
そうした点で、例えばさっき言った奨学金の趣旨とは違うかもしれませんけれども、広い意味でいけば私学助成の現在の１万2,000円も奨学金につながるような中身だというふうに私は理解をするわけです。例えばこれが刈谷市並みの１万5,000円にして２万円ですよね。これと先ほどの1,000円アップと合わせても年間2,000円増額と。400人計算でやっても両方合わせても35年は運用できるというような状況なので、これも含めて、教育部長、先ほど奨学金は検討しますということを言われましたけども、私学助成もこうしたものを使って、ぜひ増額を踏み切っていただく、そんな検討をしてもらいたいというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
私学助成に関しましても、一般質問で中島議員のほうからいただきまして、そのときも答弁させていただきました。やはりこれも国の施策がどういうふうになっていくかということが、まだ正式な報告も入っておりません。今、施策の様子を見ますと、今回所得制限を設けて私学のほうへの助成も増額になるのかなというふうに考えております。
そういったことで、一度よく、奨学金と同じような答弁になりますが、国の施策のほうをよく確認した上で、当市のほうも検討、よく研究させていただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
13番 佐藤議員。
○13番（佐藤 修）
中島議員の質問の中には、この中等教育における教育費については無償が原則ということで、国の施策ということをおっしゃいますけれども、前は8,000円が１万円になり、せめて月に1,000円ではということで１万2,000円になったという経過があるんです。それを１万5,000円にするのに所得制限を設けなければ国の動向を見なければ決めれんというようなね、そういうことでいいのかなというふうに思うんですよ。
ですから私は、財源の問題で、先ほど言ったように、この基金が１センチたりとも動かないと、利子は若干積み上がっていきますけれども、それを活用すれば今の状況の中でちゃんと対応できるじゃないですかという積極的な提案を私はしてるんですよね。ぜひそういうことも含めて検討していただきたいというふうに再度答弁を求めます。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
私もこの奨学基金というのが、ここ数年来ずっと寄附をいただいた分を積み立てて少しずつ増額していくというような状況を確認しております。
今、佐藤議員の御提案がありましたこのような基金を利用してということは、ほんとに１つの方法かなというふうにも思います。これは一遍よく内部、教育委員会のほうで研究させてください。
以上です。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
２点だけお伺いいたしますので、よろしくお願いします。
まず、45ページ、007の公園パトロール事業についての自動車購入費ということで計上されておりますけれども、この車を購入した理由と、どういう活動をするのかということをお示しくださいますか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
公園のパトロールでございますが、この予算につきましては、公園のパトロール用の自動車購入ということで、今年度購入をさせていただきまして、実際に購入した価格と予算の差額について、請負差金について減額をさせていただいたということでございますが、まず、このパトロールの業務でございますが、公園の点検、それを確認した中で、緊急的な対応等があれば緊急対応するということで、現在、臨時職員の方２名を雇用させていただきまして、半日単位で道路パトロールを半日、公園パトロールを半日という形で市内の各公園をパトロールいただいているところでございまして、状況としましては、平成24年度の実績でございますが、延べの公園のパトロール件数としては2,500公園ぐらいございまして、単純に割り算をしますと年間240日ぐらいパトロールしておりますので、約１日10公園ぐらいを回ってるということでございまして、そういう中で、公園の異常等発見をした場合については、即対応可能なものについてはパトロール員にお願いをすると。また、専門的な修繕等必要なものについては、後日改めて実施すると、そんな活動をさせていただいているような状況でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
半日単位というのは、時間帯にすると決まってますか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
公園のパトロールの時間帯でございますが、基本的に私ども、今、午後の時間帯、午後１時から午後４時までの間をパトロール時間として回っていただいております。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
基本として午後１時から午後４時ということで、この時間に回るんだという理由づけみたいなのはありますか。この時間帯が何かがあるからいいんだとかいう。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
臨時職員の雇用でございますので、今、通常の勤務時間の中でのパトロールということでございまして、先ほど申しましたように、道路パトロールと併用した形で行っておりますので、午前は道路パトロールをやっていただいて、午後を公園を見ていただくということで、いわゆる時間帯という区分というのは、そんな区分の中でやらさせていただいております。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
それで１日回ってみえて、報告とかはするんですよね。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
毎日、午後３時45分ぐらいにあがっていただいて15分間、直接係長がパトロール結果をパトロール員から確認をして対応策、処置等をさせていただいているのが現状でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
その報告なりの中で、これは回っていて助かったというような事例はありますか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
やっぱり目視でございますので、基本的に目で確認をした中で異常事態が発生したという、特に公園の状態、ごみが散乱の状態、もしくは遊具とかそういったところで目視できる範囲の異常、それからトイレについては、かなりこれはいたずらを超えたようなそういった破損行為が行われておりますので、そういったところの確認等、その結果によって対応が短時間に対応できるということで、安全の部分と利用者の方が快適に使っていただけるという部分では大変大きな効果があると思っております。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
私もそう思います。定期的に回るとか、いつか誰かが来るとかね、この時間は見回りに来るよとか、そういったものは非常に大切だと思っております。
先回の一般質問のときに公園のトイレの安全使用ということでお願いしたんですけれども、前回のときは回転灯を順次つけていくんだというお話でしたね。今現在、公園がどれだけあって回転灯をつけてるところがどれだけなのか、わかれば教えていただけますか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
公園の数でございますが、都市公園が68公園、児童遊園６カ所ということで、トイレが必要だろうなと思われる公園というのは合わせて74カ所、そのうち、実際にトイレが設置されてる公園は48公園ございます。これは、きょう現在でございまして、今年度、茶野ふれあい広場で新設をさせていただきました数量も入っております。そのうち、多目的トイレが26カ所ございます。
今、議員御披瀝の緊急対応用の回転灯ブザー、これが設置してあるのが19公園でございまして、今後、トイレの建てかえ等行っていく中では、ユニバーサルデザイン、多目的トイレという中でこういった緊急対応装置についても設置をしていきたいと、そんな考えでございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
今、設置実際しているのが19カ所ですね。多目的トイレとしては24カ所ということで間違いないですよね。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
多目的トイレ26カ所でございます。そのうち、19カ所に緊急対応用の施設があるということです。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
先ほども、いたずらの過ぎるようなことも起きているというお話がありまして、回転灯が実際についているところが19カ所ということなんですけれども、この間もちょっと問題になりました、周りの人がどれぐらい認知しているかということで、そばまで見に行かなければわからない状況だということで、その後いろいろなことを考えることあると思うんですけれども、さらにもっと認知してもらうためにはどうしたらいいんでしょうかね。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
私ども、公園は一番安心・安全なところでなければいけないと、快適に使っていただかなきゃいけないということで、防犯といいますか、安全上の配慮もさせていただいているところでございますが、ただ、トイレということになりますと、かなり特殊な部分でございますので、防犯的な対策というのも限られてくるということで、この器具を設置すればそれでいいというふうに私どもも思っておりませんが、公園の利用者の方の中で、そういった今、私どもとしては啓発はトイレの前に掲示板を掲げまして、そこの中で御協力をお願いするというその程度の内容の啓発しかさせていただいてない状況でございますが、他の方法をもう少し広く理解していただける、協力いただける方法があれば、またそういった方法について研究をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
他に方法があればということなんですけれども、そこの場所まで行かなければ光って回転しているのが何だかわからないと。光って回転してるけど何だかわからないということになってくるんじゃないかと思うんですね。
私も夜歩いてみると、結構ウオーキングとかしてみえる方もみえるわけなんですよ。だけど、そこで光ってても、きっと気にしないと思うんですね。ここはもう一つ突っ込んでいえば、町内会の方たちの協力というのが非常に必要だと思うんですね、町内にある公園なもんですから。私の近所でも自宅にそういう回転するものをつけてる方もいらっしゃるんですよ。
ですから、ともするとあれば自宅の玄関につけるものかなという感じもしてしまうことがあるんですね。やっぱり回転灯、今のままだと待ちの姿勢ですね。見つけてもらうのを待っているという状態なんですけど、それならそれで、もうちょっと町内なりで共有していただくなりして、とりあえず回転灯も順次どんどんつけていくと。多くなればわかってくるんですよ、市民の方も。数がふえれば認知も高まってくると思うんですけど、その辺どうですかね。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
私ども、トイレを建てるときには新設、または建てかえをする場合には地元の区長を通じて計画についてお示しをしていくという中で、そういった装置もありますよというお知らせをしているわけですが、必ずしもそういった形で全ての方が理解していただいているわけじゃないわけですので、町内に投げかけるというのも１つの方法かなとは思うわけですけども、ただ、私どもが今、目的としている回転灯ブザーをつけてる主な目的というのは、トイレの中で身体に突然異常を来して外に助けを求めたいと、そういうことを想定した中でブザー回転灯というような形をつけておりますので、防犯という視点ももちろんあるわけですが、防犯よりも私どもとしてはトイレの中でそういう事態が発生したときに外の方が手を差し伸べるということでつけておりますので、そういう趣旨も含めてお知らせをしていくということは必要かなとは思っております。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
密閉されたところで体調が悪くなる、心臓発作を起こすとかそういうことも想定された場合は同じだと思いますね。外に知らせなければいけないということは同じだと思いますので、ぜひ一歩進めていただいて、まずは回転灯をつけることにそれを広げていただく。その次に、同時ですけれども、認知していただく方法をもっと広めていただく。区長、交代してきますもんで、その辺のことを御理解いただきたいと思います。
あと１点、そうしましたら、所管ではございますが、ちょっと質問ができませんもんで、委員会で。39ページの中小企業振興講演会講師あっせん手数料が50万円と会場の借り上げ料が７万7,000円ということで、これについて詳しく教えてもらっていいですか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
平成25年の３月定例会において、中小企業振興基本条例を制定させていただきました。これを受けまして、現在、知立小企業振興会議を開催をさせていただいております。
その中で、条例を制定する際に、実態調査ということでアンケートを行いました。その回答の中で、商店街の方々だとか事業者の方々の中で、人材育成というような視点で行政に対して助成をしてもらえないかというような要望が意見として多くありました。
これを踏まえまして、振興会議の中で、その実態調査の結果を委員にお渡ししてあるわけでございますが、そういったものを踏まえまして、まずは事業者の方々の意識改革、人材育成、これを行っていったらどうかというようなお話が出まして、今回その講演会を開催するための補正予算として計上をさせていただいたものでございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
ということは、人材育成のためのということですか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
それぞれ知立市内で企業家の方々の今どちらかというと衰退しているというようなところもありますので、中小企業の方々が活性化できるような方策を振興会議の中でもいろいろ議論をしていただいておるわけですが、まずその足がかりとなりような経験豊富な講師を招聘して意識改革をしていきたいというようなことでございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
活性化と人材育成ということで納得いたしますけれども、この50万円の内容はどのように。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
50万円の中身でございますが、これは講師派遣料でございます。これには消費税も交通費も一切含めての50万円ということでございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
そうしますと、あっせんですから、そこのあっせんしたところが幾ばくか手数料として払って、それからその残りが講師の交通費だとか資料代とか、そういったものに回るということでいいですか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
講師の選定に当たりましては、講師が部門別に紹介がしてございます、そのガイドブックがありますので、そういったものの中から今回の経営部門ということで商工振興に見合ったような部門の中から講師を選定をしまして、そのところにこの先生を招聘したいということの手数料でございます。
この手数料という形になったのは、実は、私どもと商工会と共催でこの講演会を行う予定をしてございますので、本来我々が一括して業者のほうに委託ということでやるなら委託料だとかそういった形になろうかと思います。その講演会を開催する中身の中で、私どもは講師の手数料と会場借り上げ料ということで今回計上をさせていただいたものでございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
商工会との共催ということでおっしゃいましたけれども、集まっていただく、要するに聞きに来ていただく方の対象は、どの辺まで広げるおつもりでしょうか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
今、考えておるのは、この講演会を開催するに当たってのＰＲの方法でございますが、広報とかホームページはもとより、ポスター、チラシ等をつくって、区長会のほうにもお願いして町内会の掲示板にポスターを張らさせていただいたりだとか、チラシを各家庭に回覧をさせていただいたりとか、チラシのほうを各関係の方々に直接配付を予定をしているところでございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
そうしまして、最初は私は商工会の会員のみかなと思ったんですけれども、ほんとに無期限というか、拡大して考えてらっしゃるということでよろしいですね。どなたでもということでよろしいでしょうか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
そのとおりで、私ども商工会の会員だけに限ったことなく、市民の方々に講演会を聞きに来ていただいて、まちづくりを一緒にしていきたいというような趣旨で講演会等も考えておるわけです。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
講演会の１つの実績というものに対して、動員数が挙げられるんですよね。どれだけの方が来ていただいたかと。一応目標というのはお立てになってらっしゃいますか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
ここで会場の借り上げ料を計上させていただいております。今、予定をしておるのがリリオコンサートホールを会場として予定をさせていただいておりますので、あそこの収容人数が250人ぐらいでしたでしょうか、ですから満席になるような形で広くＰＲをしていきたいとは思っております。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
昨今、中小の企業の方が廃業傾向にあるというね、消費税が上がるにつれて、とても大変だという話も聞く半面、自己の特徴を生かして繁栄させているということもあるもんですから、いろんなことに挑戦していただきたいという気持ちは高いと思いますね、そういう点では。
ですから、内容としてはちょっとわからないんですけれども、私としては、こういった施策というのをもうちょっときめ細かいような感じでもやっていただきたいと思うんですよ。多人数とは限らずに少人数的なものでもいいからやっていただきたいなという思いはありますが、どうでしょうか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（山口義勝）
それは私どもも同じ考えでございます。
今回、講師を予定しております先生が、講師の紹介欄を見てみますと、40年にわたり7,000社以上の中小企業、自治体、商店街等を自分の足で、現場主義と申しますか、回って助言指導されてみえる先生ということでの紹介がありました。
現在もこの先生、ある大学で、大学院ですが、研究室で約50名の方々、これは学生ではなくて起業家の方々、各事業所の代表たる立場の方々50人で経営に関する研究をなさってみえるということも情報として聞いた中で、この先生を今回選定をさせていただいて、今、池田福子議員がおっしゃったように、そういった形で中小企業者、地元の商工業者の方々が活性化していけばというふうに思って選定をしておりましたので、そういう考えの中で行っていきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
簡潔に伺います。
防災ラジオの補正予算を組んでいただいております。当初は300台の予定ということで募集をかけたところ1,100台までいってしまったというようなことで1,800台に枠を広げようと、こういう内容で説明をさきにいただきました。
これについては配付はいつということなのか、それと、これは来年度継続するのか、その点について伺います。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
配付につきましては、今回、補正であげたのが1,500台でございます。300台というのは、もう発注はかけておりまして、これは１月末に入ってきますので、この分については２月の初めから配りたいというふうに思っております。
あとの部分については、850台というのが今の３月の半ばというようなことを聞いておりますので、来たらすぐ。
それから、あとの650台というのは１月か２月に再募集というような形で思っております。
来年度の予算はまだ決まっておりませんが、うちのほうで要望しているというのは300台程度というような形で、今のところは、うちのほうで要望しておりますが、まだ査定が済んでおりませんので、予定としてというような形で答弁させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
大変希望者が多く、殺到している。再募集は、また650台ですか、今年度の再募集はやるという、これについてあるわけですけども、今回の皆さんの反応についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
皆さん地震に対してラジオというような形で非常に敏感であるような形で、市民の皆さん、非常に心配されているというようなことを感じております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
同報無線が十分ではないなという中で、このＰＲが皆さんのところに響いたんだろうなというふうに思いますね。
これは来年度も一応継続してやっていこうと。皆さんの関心、これが高くて、もっとというような話があればまた検討すると、そういうことでいいですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
これにつきましては、だらだらやるというような方向じゃないというふうに思っておりますので、ここ当面３年間ぐらいをめどに整備を図っていきたいというようなふうに思っております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
やはりだらだらというのは余りよくないかもしれません。そのためには、まだ３年間ぐらいだよということの周知もして差し上げて、きちんと希望者がそこで声を上げられるようにということでやっていただきたいというふうに思います。
先日、八ツ田小学校のほうから聞こえたということで、あと５分以内に震度５の地震が起きますということで聞こえてきたと。その方は、同報無線が鳴ったんだと思って、猿渡川の芋掘橋の近くを散歩をしてみえたので、慌ててフェンスに２人の方がしがみついて待つというか様子をみたと、こういうことがありまして、その後、何もないので、たまたま私のところにお電話いただいて、一体何だったんでしょうということでした。
これ、いろいろ調べてはいただいたわけですけれども、ちょっと正確なところをもう一度、てんまつをお聞かせをいただけたらと思います。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
私のところへ報告を受けましたが、うちのほうのことではございませんので、今言われたとおりに八ツ田小学校でそういうことがあったと。市民の皆さんからのそういうような電話というのは安心安全課のほうに一切ございませんので、そういうようなことが学校の訓練の中で１つあったのかなというぐらいしか認識をしておりません。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
教育委員会は御存じでしたか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
私のほうの耳には入っておりません。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
安心安全課のほうに私が市民から通報いただいたのでお知らせをして、調べていただいたということですね。八ツ田小学校のほうでは、そのことについては教育委員会のほうには御報告なさらなかったということですね、今の話からいうとね。
八ツ田小学校のほうについては、同報無線とは違う放送施設でやったということでよろしかったですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
先ほども答弁しましたけど、私どもの管轄ではございませんので、そういうような形で安心安全課のほうで報告をもらったんですけど、私は目を通しておりません。
そういう事実があったということだけを認識している程度でございますので、内容的なことについては訓練の行うことの予行練習みたいなことをやられたということぐらいしか認識はしておりません。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
変な縦割り行政のような無責任な言い方だなと私は思いますけどね。
教育委員会のほうとしては、八ツ田小学校が避難訓練を行うということについては承知をしていらっしゃったのか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（加古和市）
多分、各学校において、そういった防災訓練は行っておるかと思います。ちょっと私のほうも各学校が、いつやるかとかいうような計画まで私も把握しておりませんでした。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
そういうことがあったということで、通報された方も、私がうそをついてるみたいだわねというふうで、ちょっと機嫌悪くしそうで、いや、そんなことあったようですので。ただ、同報無線が聞こえたのか、校内放送が大きく聞こえてきたのか、ある意味でわからない、結論が出てないという感じがしてるままなので、教育委員会のほうとして、やはり一度これは調べていただいて、周辺住民のほうに誤った情報、今、訓練ですという言葉がはっきりあればいいんだけど何もなかったよというようなことでしたので、夕方の午後５時ちょっと前です、しかも。だから次の日の訓練の準備でやってたんではないかというようなことを聞いたようですけども、こちらの総務のほうからね。だから、一応学校の周辺との関係で、その辺は間違いのないようにやっていただきたいと。
皆さん、先ほどもあったように、敏感なんですよ。地震がいつ起きるかということに敏感で、防災ラジオについてもたくさんの方が手を挙げているわけで、そういう放送がきたら、やはりすぐに反応するんですね。だから、間違いのないように学校が周辺に対して聞こえていく範囲に間違った情報のようにいかないように、それは丁寧にやっていただくことをお願いします。それはお願いしておきますので、よろしくお願いします。
同報無線なんですけども、あれは子局で、よく牛田の自主防災の方が独自の放送もしたいというようなことがありましたよね。独自に防災無線を使った場合には、このラジオは反応するんでしょうか。これは反応しないですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
子局につきましては、本局から流れたものがラジオを通じるというふうに思っておりますので、子局から通知したという、そこでしゃべった内容は防災ラジオにはというように認識はしております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
その辺は確認をして、やはり子局でいろんなやるたびに防災ラジオが鳴ってるというのもまたほんとの意味の危ないときの情報との関係がありますので、一応それはルール化をきちっとして確認をしておいていただきたい。ほんとに緊急な危ないというときに、間違いなくこの防災ラジオから情報がしっかり入るようなね、こういうことをやらないと、たくさんの方がそれを持ったがゆえに間違ったら大変ということにもなりますよね。ですので、その情報の発信については何度も確認をしてやっていただきたいと。これはお願いをしておきます。
それで、もう一つですが、市役所の自家発電機の更新事業というものもありまして4,100万円の増額ということですね。当初合わせて１億7,500万円、繰越明許という形でこれがありますよね。これ、内容と工事のスケジュール等について確認させてください。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
4,100万円の内訳でございますが、建築の設備ということで床面積を47平方メートルから74平方メートルに増額いたしました。これにつきましては、1,900万円の増でございます。これ、自家発電の横に倉庫的なスペースがほしいというような形で増額をさせていただきました。
それから、電気の設備というような形で、自家発電の標準騒音タイプをもう少し低くなるようなといったらおかしいんですけど、超低音タイプということに変えさせていただきましたので、これは700万円増になっております。
それから、庁舎内の電気設備の改修でございますが、これにつきましては、庁舎内の配電盤まで当初は切りかえを行って終わりというふうに思っておりましたが、非常に庁舎の中の電気の配線が古いものがあれば新しいものもあるというような形で、この際、重要なところについては、そういったものを変えたらどうかというような形で1,000万円を計上いたしました。
それからあと、消費税が繰り越しをするために５％から８％のような形になりますので、500万円ということで計4,100万円というような形で計上させていただきました。
契約につきましては、年を越えまして１月か２月ごろに契約をしたいというふうにはちょっと考えております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
これは更新ということで、全体の機能アップということを聞いておりますね。停電になったときに、これまでは２時間でしたか、時間が長くバックアップできるという、この辺の機能アップについても再度御紹介ください。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
今の昭和53年に設置されたものについては、２時間余りで運転というのができないと。今度変えることによって72時間の対応ができるということでございます。
それにつきましては、燃料を軽油とかそういうものを継ぎ足せば72時間以上になりますので、そういうような形に変わります。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
これが機能が完全にでき上がるのはいつというふうに見ていいんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
次の年のですね、年を越えて１月か２月ぐらいには何とかそういったものができ上がるのではないかというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
平成27年の１月から２月には年度末までには間に合うようにして、この72時間対応の自家発電機の装置が完成すると、こういうことですね。ここの防災拠点という、市役所がそういった折にも通信とかいろんなパソコン関係とかいろいろな機能が停止しないようにできると、こういう通常的な業務がバックアップできると、こういうことでよろしいですね。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
そのとおりでございます。
以上です。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
わかりました。
ここが転んでしまったら何もできないので、その辺の全体で２億円近いお金をかけてやるわけですので、立派な物ができるということを期待をしておきます。
それから、今回は債務負担行為とかいろいろ予算のあれこれがありますけれども、１つ伺いたい。
今度は臨時財政対策債を満額にもっていくということで、７億6,000万円を９億8,000万円に借金をするということになりましたね。２億2,000万円増加ですね、臨時財政対策債が。財調等にもこれは今回引き上げのほうが３億4,800万円というようなことになって、いろいろお金の動きがあります。残高が財調のほうは16億円ほどというふうに今回の補正の段階ではなると聞いておりますけれども、そのようでいいですね。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
今回、12月補正で３億4,800万円ほど戻させていただきますので、12億6,000万円に積んで16億円となる予定でございます。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後２時52分休憩
―――――――――――――――
午後３時02分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
財調は、この補正後は16億円ということであります。財政計画をいただいた資料がありますよね。ここのところでは、今年度末ということで20億円ということが記載されております。今から４億円プラスという、こういうことになっておりますが、この辺の見通し、説明を伺います。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
例年３月補正の際に５億円前後ほど戻ってきますので、そうすると21億円ということになりますけども、今、低く見積もって長期財政計画では20億円というふうに見ております。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
不用額かき集めた形だとかね、いろんな形のもの出る見込みもあると思いますが、この計画の中では、財産収入が１億100万円というふうに財産収入ですね、土地を売るなどの、これもあります。
今回の補正では、区画整理の中の基金用の土地の売却、それを都市整備基金に積むというのはありますけれども、この財政計画の中の財産収入１億円、これは何を指しているのか、いかがですか。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
これは、県警の宿舎跡地と山屋敷の公民館の東側の土地の売却益でございます。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
この間、広報でも２筆売却の用地がありますね。これがそうですか、山屋敷、長田２丁目ね、これが２つそうですね。予定価格というものがあります。これは最低価格ということで出すんですかね。これを大体見込んで１億円余の財産収入にしようということで今、募集をかけていると、こういうことですね。募集のその後はどうですか、応募。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
ちょっと応募状況は、私、つかんでおりませんけども、事前にそういう引き合いは何件かあったというふうに聞いておりますので、参加していただけるものだと思っております。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
こういう財産収入というものをまたこの財調に積む、１つの仲間にするのかなというふうな感じもしているわけなんですけれども、あと、留保財源というものもある程度考えてみえるのかどうなのか、この時期において。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
特にございませんけども、先ほど臨財債を限度いっぱい借りるということでございますけども、これも一度ぐらいは借りないで済むものなら借りないでおこうかなというふうな気持ちでおります。予算上は、これは目いっぱい借りるという予算を組んでおりますけども。また、借りても余裕があればどこかの基金に入れたいなと、そういう気持ちもあります。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
そうすると、隠し税収入が入ってくるかもしれないという隠し玉はもうないということですね。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
税務課のほうも控え目な予想をされておりますので、ちょっとお互いが安全率を掛け合わせてやると、結局また去年のような10億円の余剰が出るというような、そういうこともありますので、できるだけ正確な数字はいただきたいなと思っておりますが、今のところ、そういう財源がこれだけあるというような話は聞いておりません。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
総務部長は、いかがですか。この時期に及んで、そんなふえるということはあり得ないことがありますけれども、最終的な税収見込みということについてはどのような感触でしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
今、そういうような資料は持っておりませんが、前も一回答弁させていただいたんですけど、うちのほうの法人税、いいときは12億円、それが次の年に４億円ぐらいどんと落ちるようなところでございますので、税務当局も財政でいつも当初予算組むときに議論になるんですけど、やっぱり腹を目いっぱい出したいんですけど、その辺が非常に難しいと。いろいろなところで情報をつかんでみてるんですけど、絶対だということはありませんので、その辺は申しわけない話なんですけど、税務課のほうといたしましても、非常に苦労してるというようなのが現状でございます。
以上でございます。隠し財産はありません。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
20億円の財調を積みたいという目標があって、今16億円ですけども１億円ぐらいは土地を売るということになって、見込みですけどもね。不用額等が５億円とかあれば、それを２億円、３億円というふうにやれば、20億円は、ある意味では目標達成可能と。今の話では、臨財債を借りても、それを中で使わないで積むか、借りないかというのもあるんですね。これも借金ですからね。よかったよかったと言って使うものではないというふうに思いますので、それはまたこれから少しは考慮していかなければいけないという課題であると。
20億円という財調については、この財政計画ということなので確実にやっていくというふうに今のところ思ってみえるということでよろしいんですか。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
この12月補正後16億円になりますので、例年の例からすれば５億円は積めるだろうと思ってますが、今回の12月補正で細かいものですけども、工事委託終わったものは全て請負差金を計上しておりますので、その３月の時点でどれだけ出るかわかりませんけども、例年ですと５億円前後出るということで、そうすると21億円になる予想は立てられるわけですけども、財政計画上では20億円というふうにしております。
○議長（坂田 修）
21番 中島議員。
○21番（中島牧子）
今回の補正予算の段階というのがそういうところにあるということであります。21億円積めるかもしれないと、こういうふうな話も今ありましたね。財政上、大変厳しいのでなかなかできないよという話も一方ではあるわけですけれども、その辺の計画との関係で、必要なものについては必要に使っていくというふうにやっていただきたい。
いろんな要望もたくさん出しましたけど、使うほうばかり出してどうなんだというふうに言われちゃうかもしれませんけども、来年度に向けての少人数学級の準備やら、それから、奨学金の話もありましたし、さまざまにありますけれども、その辺のいつもいつも財政が厳しいということだけが大変重く言葉として残っていくような展望がないようなイメージが大変強いので、そうでなく、やはり使うのは使うということで、きちんとやっていってもらいたい、要求については目を向けていってもらいたいと、そんなふうにお願いをしておきます。
以上です。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第66号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第67号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第68号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第69号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第70号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第71号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
１カ所だけお願いします。
161ページ、損益計算のほうなんですけれども、これがちょっと私は不思議でしようがなくて質問させていただきますが、給水収益以外の営業利益というのは具体的にはこれ何でしょうか。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
お尋ねをいただきました161ページの営業収益のその他の営業収益241万8,390円、ここの部分でございますが、ここの中には漏水修理等の収益とあります。これは漏水等におきまして相手方から収入を得る、修理費をいただくというところでございます。
それと、材料の資材ですね、売却による収益、そして、消火栓の維持管理の収益でございます。これは消防のほうからいただく費用でございます。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
それから、もう一つなんですけれども、これも不思議で仕方がなかった、営業外収益ですよね、営業外というのは本業以外に収益を上げているよということなんでしょうけれども、受け取り利息はわかりますね。その次の雑収入が2,800万円、この本業以外にこれだけもうかるという、何がもうかっているんでしょうかといつも不思議なんです。
○議長（坂田 修）
上下水道部長。
○上下水道部長（鈴木克人）
営業外収益の雑収益の2,851万2,229円でございますが、ここの中には一部賃貸料として来迎寺保育園の駐車場として配水場の一部の土地を貸し出しをしております。その部分、これが52万円ほどでございます。
もう一つは、下水道料の料金の下水のほうは、水道のほうから検針をしていただいています。合わせて水量が下水道料金にはね返ってくるもんですから、そういった検針の業務を水道のほうに委託しておるものですから、それをいただいております。それが2,686万2,000円ほどいただいておるものですから合わせてこの2,800万円ほどの金額になるということになります。
○議長（坂田 修）
12番 池田福子議員。
○12番（池田福子）
検針の業務というのは営業収益ではないですか。上水と下水という差なんですね。わかりました。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
ただいま議題となっています日程第１、議案第57号 知立市税外収入に係る延滞金に関する条例の一部を改正する条例の件から日程第15、議案第71号 平成25年度知立市水道事業会計補正予算（第１号）までの件、15件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第５号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。
午後３時16分散会
―――――――――――――――