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午前10時00分開議
○議長（坂田　修）
　ただいまの出席議員は23名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。
　質問者及び答弁者にお願い申し上げます。
　質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。
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○議長（坂田　修）
　これより日程に入ります。
　日程第１、議案第１号　知立市附属機関の設置に関する条例から日程第34、議案第34号　平成26年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）までの件、34件を一括議題とします。
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○議長（坂田　修）
　これより議案第１号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　少し教えてください。
　今回、こうした形で提案されておりますけども、今現在、附属機関というものは幾つあるのでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　申しわけありません。附属機関ですが、まず総合条例、附属機関の設置に関する規定以外の内容も盛り込まれておりまして、条例で位置づけられておる審議会、委員会等、これが20ございます。それから単独条例、法律により必置であると、設置根拠が法律であるという単独条例のもの、これが14ございます。それから、法律により設置できる規定のもの、これは条例設置するものですが、今回、一括化したということでございます。今回の一括化するこの条例の中におきまして、新たに附属機関として位置づけたものが５、それから条例廃止をして、この条例に規定したものが６で、今回の一括化の条例の中に附属機関は11ということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　先ほどの答弁だと、条例で定めたものが20と、法律で規定できたものが14というようなことが言われて、ちょっとよくわからないんですけど、それに法律によってできる規定のものというようなことが言われましたけれども、もうちょっとその辺詳しく御説明ください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　附属機関ですけども、自治法上の法律または条例に定めるところによりの文言から、法律で附属機関の設置が義務づけられているもの、これは必置でございます。それから、法律で設置することができるとされているもの、これは法に、それから、もう一つ、市の独自の判断で設置するもの、こういう三つに大別できるわけですけども、法律の定めがある場合におきまして、置かなければならないとしているときは、地方公共団体に設置義務を課すという条例の根拠が必要であると解されております。
　それから、一方、置くものとするとしている場合には、当然、設置されるという構成をとっていることから、条例の根拠を要しないとされております。
　私、答弁しておって、ちょっと自分でよくわからなくなってしまいましたけど。
　法律のほうに置くものとするということで、当然設置されるという法律が構成をとっている場合は、条例の根拠を要しませんけども、置かなければならないとしている場合は、条例上の根拠が必要であるということです。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、今言われた分類が企画部長のほうから言われましたけれども、それについて、委員会までそれぞれ根拠として三つの分類があるということを言われましたので、それをちょっと一覧表にして出してもらえますでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　単独条例、法律で設置に基づく附属機関と、それから現在、要綱で、この条例に今回上がってこない要綱も含めて、一応、一覧表をつくらさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　今回、同じように報酬という形で、提案をされている中身はこういうふうな形で、参考資料のほうにあります。私、改正前のやつを数えてみますと、37あるんですよね。多分、これが附属機関、全てが附属機関かどうかわかりませんけれども、附属機関というふうになっているんじゃないかなというふうに私は思うんですけど、そうした理解でよろしいでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　附属機関の数といいますか、附属機関の委員となりますと、これは特別職員ということになりまして、条例の位置づけをし、支払わなければいけないということになっていますので、今回のこの整理におきまして、附属機関の委員となるものは、そこに全部新しく位置づけたということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そうすると、今回、先ほどの説明で、新たに、新しく５本と。従来、条例で設置をされていたやつを六つという形で、１本の知立市附属機関の設置に関する条例に盛り込んだということですけども、新しく設置の条例に盛り込まれた五つがありますけれども、これは従来は、予算書を見てみますと、報償金というような形で設置をされていた中身だというふうに私は理解しますけども、それでよろしいでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　佐藤議員おっしゃるとおりでございます。それは、８節の報償金でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　ということは、先ほど企画部長が説明された、できる規定の中で、今までは要綱等で設置をし、内部的な諮問といいますか、検討、いろいろ市長のそうした形でやられて、報償費という形で払ってきました。
　ちょっとお聞きしますけども、条例上で、附属機関と今回新たに設置をするわけですので、当然、報酬ということになりますけども、報償費というのはどのぐらいのレベルのものですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　基本、８節報償費につきましては6,000円ということになりますが、その内容によりまして、講師謝礼であったり、そういう場合は、ちょっと私のほうで一応いろんな、講師の謝礼が幾らとか、そういうメニューを提示しておりますけども、そういった値段で予算づけしていると思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　今回、五つがそうした形で、今までは要綱上で位置づけをし、報償費を支払い、必要に応じて会議を開催してきたということでありますけども、今回は条例にきちっと附属機関と位置づけて、報酬を支払うという条例も提案されておるわけですけども、今まで報償費でやってきた、要綱でやってきたものが、今回、条例化をする、条例の中に位置づけるということについては、どのような検討がなされて、どのような必要性の中で今回こういうふうになったのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この附属機関にしたということで、特別職の職員になるわけでございます。非常勤の職員ということで、それは条例上、非常勤の者の報酬、費用弁償に関する条例、これに基づかなければなりませんので、報酬は統一して6,800円という位置づけになります。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そのことはわかりますけれども、今回あえて要綱から格上げをし、条例で附属機関と位置づける、その必要性について、今まではそうした形態をとらなくて長いことやってきて、今回、そうした形で附属機関として条例上、位置づけるということについて、その条例上にきちっと位置づけることが必要だということで、今回、こうした提案がなされていると思うんですけれども、その必要性に検討をされて、条例に位置づけるということですので、その必要性は従来から増して条例化することが必要だという、その御説明をしてほしいということなんです。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回の条例ですけども、昨年の３月議会のほうで、議会のほうで御指導、御指摘をいただきまして、本来、条例で設置すべき審議会、委員会等が要綱設置になっておるということです。これは、判例等を見ましても、外部の方が入られる審議会、委員会、ある程度の組織性を持っておると、これは全て附属機関となってしまいます。その中で、やはり多様な住民自治、いろんな住民の意見決定等がある中で、やっぱり私どもとしても、行政の硬直化を招いてはいけないということで、ある程度、私ども附属機関としての定義をし、また資料としてもお配りさせていただきましたけども、該当、非該当という物差しを持って、今回、整理をさせていただきました。これは、自治法上で定められておるものです。昭和27年までは、これは条例上の設置が必要ではございませんでした。ただ、これは附属機関によっては、住民の利害関係に発展したり、悪く言えば、こちらが勝手に委員に選定し、いろんな審議会、委員会をつくり、勝手な意思決定をするという可能性もあるので、これは自治法の改正によりまして、議会のある程度のコントロールが要るということで、条例化を求めておると、自治法上では、私はそういう位置づけだと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　わかりました。
　それで、例えば中小企業振興基本条例のときに、いわゆる振興会議を議会の側から附属機関として設置をしたらどうかという提案があって、それは修正で、附属機関の設置ということになりました。
　今、企画部長が言われたように、そうした中身で今回位置づけをするということですけども、そうすると、先ほどの答弁の中で該当するもの、非該当のものと仕分けをしたということですけれども、ほかにも報償費でやっているものがあるわけですけども、そこの該当、非該当の線引きの点はどのような点にあるのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　要綱で設置しているものが68ほどございまして、私ども、他部署にまたがるということで、企画で担当させていただきました。法規担当の協力もいただきながら、各課とヒアリングをさせていただきましたけども、先ほど申しました、該当、非該当という物差しで一定の合議制、意見を一つにするようなそういう合議制があるかとか、会長、副会長等の組織性があるかとか、そういうことで、その物差しではからさせていただきました。
　今回の条例に上がったもの、これは要綱でいいじゃないかという議論は多分ないかと思います。要綱に残っているもので、これは条例化すべきものがあるじゃないかという御議論に対しては、私どもも同様に考えております。これは、もう役目が終わったんじゃないか、廃止したほうがいいんじゃないか、あるいはその働きによっては、これは条例じゃないか、それはこれからでございます。この条例を一度、整備させていただいたということで、これからこの議論の場として条例を整理したということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　その一つ一つについて、ここで適否かということを議論しようということではありませんけれど、今そういった形で、条例化すべきものか、そうじゃないかということが、68ということを言われましたので、その68についても、私どもも要綱を拾い出してみれば調べられるわけですけども、その68についても、一覧表なんかにして、委員会にぜひお出し願えますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　要綱についても一覧表を出させていただきます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それと、もう１点、今回そうした形で、新たに要綱上で今まで設置されてきたものが五つ、この条例に位置づけをされると。同時に、今回は六つのものがこの条例に位置づけられ、別表のところで位置づけられると。同時に、今まで附則の２のところで、次に掲げる条例は廃止するということで、別表にうたわれるということで、六つの条例が廃止をされるということでありますけれども、先ほど言われたように、ここに要綱上で新たにするものと、今まで別の条例で、この条例で新たにつくる条例じゃなくて、別々に個別の条例でここに掲げられたものをここに入れるということになりました。そうすると、ここに今回入れるものと、個別の条例で残っているものが当然あるわけですので、そこはどういう違いで、ここに載せる条例とそうじゃない条例というのを区分けはしているんでしょうか。ちょっとその辺、わからないんですけど。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　先ほど申しました総合条例、それは審議会の委員構成とか、そういう組織のこと以外のものをうたっておる条例もございます。そういうものは、総合条例の中で、附属機関の設置の旨が書いてあるということでございます。
　それから、単独条例、法律により必置であるというものについては、単独条例をそのまま維持をいたしました。それ以外のものは、一括化のこの条例にくくられるということでございます。そういう整理の仕方をさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　その辺のうたうべきか、うたわないべきかということは、なかなかちょっと私、判断しかねるわけですけども、ただ、あえてこの条例をこうした形で設置をするということになりますと、全部の条例をここに入れ込んで、一覧表なりそういう別表になっている、このほうが極めて見る側から見ると、非常にわかりやすいのではないかというふうに、その辺の条例のつくり方、個別の条例とここに入れる条例とのつくり方の問題がいろいろあろうかと思うけれども、これを見たり調べたりする側からみると、一つの中に入っていたほうが極めてわかりやすいというふうに思うんですけど、その辺は今回、この条例を提案するに当たって検討はなかったんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　そこまで検討できなかったというのが事実でございます。３月にこういう御指摘をいただきまして、私どももおるうちに、こういう整理をしたかったということで出させていただきましたけども、安城市の場合は、３年前に監査委員のほうからこういう指摘をされまして、３年かかってこういう条例を出してみえます。その中で、ほとんど準備期間が半年ないぐらいで、私ども、こういう整理をさせていただきましたけども、一つにまとめたほうが見やすいのは事実でございますけども、今まで議会側に出さなくてよかった審議会等が出てきたということで、一定の評価をいただきたいんですが、とりあえずはそういう総合条例、単独条例、それから一括化の条例、この三つのスタイルで今後はいきたいし、またその中で、一括化の中でこの審議会は要らないんじゃないか、あるいは要綱から上げるべきだ、そういう議論はいただきたいし、多分これは、毎年条例改正ということで出てくる条例だと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　審議会の単独条例については、今回一括でまとめたと。総合的な施策の中、全体の中でうたわれている審議会等は残したと。それはわかりにくいけど、それなりの根拠があるというぐあいに思うんですね。
　それで、今回、六つの単独審議会条例を別表でうたい込まれて、その任務を明らかにいたしました。これは、単独条例の任務と、単独条例でうたった審議会の任務と、今回、別表にまとめてうたい込んだ審議会の任務に変更があるのかどうか、そのままうたい込んだのかどうか。この点、確認を求めたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　それは変更はございません。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　それは、もともとこれは審議会そのものを条例化して、まとめていくという作業が今回の提案の趣旨ですので、審議会そのものの役割や位置づけや任務が変わったわけじゃないと、私もそう理解いたします。
　それで、少し具体的に聞きたいんですが、例えば条例別表がございますね。ここに、11の審議会が列挙されております。新たに審議会に要綱から昇格したものも含まれております。このように別表にうたい込んだんだが、それは役割と任務は、従来の個別条例であれ、個別要綱であれ、間違いないということであります。
　そこで、少し聞きたいんですが、例えば知立市特別職報酬等審議会、これは二つ目に列挙されております。市議会の議員の議員報酬の額並びに市長及び副市長の給与の額について調査・審議すること、こう書いてあります。こういう書き方だけでは、前条例と矛盾があるのではないかというぐあいに私は感じるわけです。前条例、単独条例ですね。第２条、知立市は、市長は云々かんぬんとありまして、議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該報酬等の額について審議会の意見を聞くものとすると。聞くものとするとなっているんですね。これは、聞かなければならないというふうに理解をするんですが、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　聞くものとする、聞かなければならない。本当に聞かなければならないのは妥当かどうかはちょっと置いときまして、聞くものとするとなっておるんですよ、単独条例は。今読み上げた、まとめた別表では、審査することと。副市長の給与の額について審査することということになっていますから、これは必ずしも審査をしなくてもよいと。審査をするという任務があるけれども、審査しなければならないというふうにはなっていないでしょう。これ、重大な変更じゃないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　御指摘のそういった点につきましては、変更だと言われれば、そうかもしれませんけど、私どもが初めからこの委員会につきましては、前の条例を引き継ぐというような考えを持っておりますので、こういうようなあらかじめ当該報酬等の額については審議会の意見を聞くというような形は、踏襲していきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　いやいや、踏襲していきたいとか、いきたくないとかいうんじゃなくて、現行条例では、あらかじめ額について審議会の意見を聞くものとすると。総務部長答弁、聞かなければならないという規定ですよね。そっくりそのまま任務を置きかえたとおっしゃるならば、新しい別表でもそういう誤解が生じてはならんわけでしょう。だから、副市長の給与の額について、あらかじめ審査を義務づけられているとか、何かそういうふうに決めんと、そういうことをやりますよということが書いてあるだけです。これは、市長が必ずしも議会に提案する前に聞かなければならないという規定ではないですね、この別表の規定は。踏襲していきたいという気持ちはわかるけども、別表がそのことを予断の余地なく明確にしておくことが必要なんじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　厳密に言えば、そういうような形になるかと思いますが、うちのほうの総合的な特別報酬の審議会等も、この報酬の中に入れたというような形について、そういうようなことがうたってあって、意図的に、それじゃあ報酬が上がるときについて議会に上程するわけでございますが、この審議会を開かんということは一切ございません。そのとおりに開いて、議会のほうに、委員会のほうから御意見をいただいて、答申をいただいて、議会に上程するものでございますので、その辺は、そういったものでうたわなくても、きちんと条例のものが生きるというような形で考えております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　そういう見解、あなたが３月で退職されたら、そういうことが踏襲されるんですか、本当に。現行条例は、しなきゃならないんですよ。市長が報酬等の改定をする場合、上げる場合、下げる場合、審議会の委員の意見を聞くものとする、聞かなければならない。今度の任務は、そういうことを審議する機関ですよということは書いてあるけども、必ず市長が諮問しなければ、議会に提出できないなんていうしばりはないわけですよ。任務としては書いてありますよ。だから、個別条例でうたわれている報酬審の任務と、今回別表の四角の中に書かれた任務には違いがあるんですよ。
　さっき企画部長の答弁は、違いはありませんと、わかりやすくそろえただけですと。それはよくわかります。しかし、厳密な中身を見ると、明確な解釈の違いが生ずる。これは、まずいんじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　こういうような形で、先ほどの答弁と繰り返しの形になるかと思いますが、条例等を集めましたというような形で、うちのほうについては、意図的にあったというようなことでもございませんし、あらかじめ報酬審の意見を聞くというようなことは、うちのほうでも思っておりますので、これにつきましても、そこまではというような形で一応判断をさせていただきました。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私、ちょっと聞きたいんですが、そういうことをやるんだと、当たり前だというふうにおっしゃるけども、書いてないんですよ、今度の別表には。カットされているんですよ。だから、聞く場合もあるし、聞かない場合もあると。ケース・バイ・ケースだというふうにとれるんです、この別表の規定は。任務は、そういう任務をやるんだと。上げる場合、下げる場合は調査、審査をすると。それが仕事なんだが、現行条例は聞かなければならない、聞くものとする。聞くものとする、聞かなければならないという義務化がとれたと、表現上。とれいているけれども、私どもは、必ず聞いていくんだと、政治姿勢として。条例は、そのことを明記していないと。しかし、政治姿勢として聞いていくんだと、こういう２段階の解釈をせよということですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　この条例に限って、議会に上程するというような形になりますと、この審議会自体がどういったような審議会というのは、やはり行政の中で、市長、三役の報酬を上げる、給与を上げる、また議会の皆さんのそういった報酬を上げるというような形になったときに、うちのほうで純然たる、そういうようなしっかりした単価とかそういったものがない限り、やはりどこかのほうでそういうようなことを審議してもらうというような形しか上げれないというふうに思っておりまして、これにつきましては、そういった報酬等を上げるというのは非常に重要なことでございますので、この後、委員会を通さずに、条例にはそういう形になっているから上程をしていくということは考えられんじゃないかというような形で思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　それは、あなたの解釈ですよ。だから、あえて現行条例は諮問するものとすると、提案する前に意見を聞くものとすると。提案をする前提は、審議会の意見を聴取することを前提にしますよということを書いてあるんですよ。非常にわかりやすい。今度の条例は、それが書いてないでしょう。こういう任務をやるんだと。だから、これ以外の任務に報酬審が使われることはないと思うけども、上げる場合、下げる場合、その金額が些少であろうが、多大であろうが、現行条例では、必ず審議会の意見を聞かなければならない。今度の場合は、その「ねばならない」がとれていると。これは、変更ではないのかということを聞いておるんです。政治姿勢の問題ではなくて、条例解釈上、変更ではないのかということを伺っているんです。
　副市長、条例としてまとめられたことについては敬意を表しますが、疑問の余地が残るようなまとめ方や内容については問題があるというぐあいに思いますが、今、私が指摘している別表のうたい方というのは、現行条例と違うでしょう。そこは、お認めになりますか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、御指摘の特別職報酬等の審議会ですけども、今、御質問者に御指摘いただきました。文言そのものをなぞれば、やはり今、御質問者がおっしゃるような第２条の所掌事務ですね、この部分が明確に、今回、御提案をさせていただいている条例別表の中からはちょっとなかなか読み取りにくいなという気はいたします。しかしながら、今回、私どもがこのような提案をさせていただいた趣旨、動機というのは、あくまでもわかりやすいものを作成していきたいということと、その前段で、やはり要綱で行ってきたいろんな審議会に、本来すべき、そういう御指摘をいただくものを一度全体の見直しをして整理をさせていただき、一つの条例としてつくる場合の段階で、見やすさということを前提に整理をさせていただいた結果だというふうに今思っておりますので、そういったことの中では、今回のこの提案において、従来のそういう考え方、規定の中身を見直したということではございません。そのように考えておるところでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　だから、何も今回、条例で出されて形式化されることを全く否定していません。佐藤議員もるる、整理の仕方については若干の疑義が残るし、要綱でそのまま残っているものと、今回、条例化された、格上げされたものの間に、どこに線が引いてあるのかと、これは議論が多少残りますが、作業そのものを否定しているわけじゃないです。その作業が当然、いわば事務の整合性を担保するための作業なので、内容の変更はありませんと、こうおっしゃっている、この点も了解いたします。しかし、変更されているんじゃないのかと。そういうふうにしか読み取れない文言があるのではないかと、これについてどうなんですかということを聞いているだけの話です、私が言っとるのは。この変更は好ましくないんじゃないのかと。
　だから、この形式はこの形式で結構なので、知立市の特別職報酬審議会については１行か１行半、金額の変更について議会に上程する場合は、意見の聴取が必置とか何とか入れられれば済む話です。誤解の余地のないように。時の総務部長が変わったら、いやいや、そんなことは義務化されていないよと。場合によっては、諮問しなくてもいいんだよということであれば、今回、解釈を変えましたということを明確にしてもらわないかん。
　だから、私は手続を批判しているわけではないし、よりわかりやすい手法で提案されているということは評価しているんだが、前条例と改正条例の間に誤解が生ずる点があるので、ここは是正してほしいと。
　副市長、私がそういうふうに述べているにすぎない話なんです。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回、御質問者、後段でおっしゃっていただきましたように、できるだけ市民の皆さんにわかりやすく、また議会の議論をいただく中で、こういった審議会等を進めてくという趣旨の中で、一定の今回、見直しをさせていただいたわけです。
　そういったことでございますので、それ以上でもないし、それ以下でもないということで、全く私どものほうとしては、従来の審議会の設置の中身と変わらないものだという理解のもとに、今回提案をさせていただきました。しかしながら、今の御指摘も、私も従来の文言、今回の別表での文言にすると、いささかそういったことも、一度お時間をいただいて、しっかりもう一度、改めて整理をさせていただいて、必要なところを見直すべきがあるとするなら、今の御指摘も含めて、一度検討させていただきたいと。そのことによって、先ほど企画部長も申し上げましたけども、この見直しも、今回で終わりということではございません。まだいろんな見直しをしていきたいというふうに考えておりますので、そういうことも含めて、また議会のほうにそういった御提案もさせていただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　今回の附属機関の整理の手法は道なかばで、とりあえず出させていただいたということ、これはこれで理解いたします。しかし、だからといって、前条例と今回提案された条例の中身に、文言上の疑義が生ずるというものをお出しになるということは、これは問題だと思います。やがて将来、もっときちっと整理するから、そのときになったら、今、私が述べている点も含めて検討するという検討であるならば、これは間違いだと思います。その時点まで、これを放置するということは間違いであります。
　私は、今の私が申し上げている点がそうではないんだというならば、変える必要はないんですが、副市長が御答弁のように、読み込んでいくと、ちょっと違うなと、より厳密にはなっていないなと、新条例が。であるならば、より厳密にする作業を今定例会中にやってもらわないと困ります、これは。例えば、あしたの議案審査までに、本会議はあしたですから、ここで議案を若干差しかえる、２行つけ加えるという行為をやっていただけるのか、あしたまでに時間がないというなら、最終日にもう一度、議案の差しかえなりをして、これは委員会にもう一遍付託するというようなことになるかもしれませんね、議会運営上。ちょっとわかりませんけども。そういう私は中身なんだと、検討し、変えるということについて言えばね。今、道なかばなので、今後さらによりよいものにする、その段階で、それはいつになるかわかりませんが、段階で私の意見は取り入れていただくというのは、これは条例主義に反する認識だというふうに思いますので、改めて答弁を求めます。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　私、先ほど申し上げたのは、既存の条例との文言をなぞっていくと、御指摘のことを思うというふうに申し上げました。
　先ほどの繰り返しになりますけども、今回の提案をさせていただいた条例については、そういった既存のもの趣旨等々を変更するということでは全くない、そのように思っているところでございます。その点については、総務部長も答弁申し上げたところでございます。
　そういったことで、今回整理をさせていただきましたので、御理解をいただきたいということと、今後、他の条例、委員会、審議会、審議会とは言いませんけども、そういった○○委員会、いろいろございます。要綱で60というふうに先ほども話がございましたけども、そういった中で、そういったものに整理すべきものが今後、検討の中で当然出てくるものというふうには思っております。そういったことの中で、全体もしっかり整理をさせていただいて、また新たな御提案をさせていただきたいというものでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ということは、今回、提案されたこの条例で、前条例を丸々きちっと具現化していると、疑いの余地はないと、こういうことですか。私、大枠、また、やろうとされていることについては理解を示しているし、そういう方向で、さらに吟味して、具体化して、形式化する余地があるとすれば、それをやっていただきたい。しかし、今回提案された、これは途中駅なんだと、途中下車なんだという議論は成り立ちません、条例主義ですから。この条例にそごがあるなら、より明確にしていただくというのは当たり前の話じゃないですか。前条例と今条例を二つ並べて、同じものですなんてことは通らないじゃないですか。その極めて常識的一般論を申し上げているにすぎないんです、私は。これは、２行手を加えてくださいよ。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　何回でも繰り返しになりますが、この条例のことにつきましては、もともと、市長の附属機関というのは本当に重要な機関でございまして、市会議員の議員及び報酬の額並びに市長及び副市長、明確にここのところに調査、審議するというような形になっております。それ以外のものを幅広くやるところではございませんので、当然、報酬とかそういったものを上げる場合のときにつきましては、前の条例がそういうような形で書いてあっても、今回そういったものがなくても、当然、条例の改正のときにつきましては、審議会を開いて、きちんと審査をするというような形、そういうようなことじゃないかなというふうには思っております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　答弁がずれとるでしょう。報酬審のそもそも論に私は疑義をとなえておるわけでも何でもない。前条例、現条例、今生きている条例は、報酬を変えようとする場合は、議会に提案する場合には、ここの委員会の意見を聞くものとすると。この意見を聞いた上でないと提案しませんよと書いてあるんです。しばってあるんです、しばりが。ところが、今回、しばりがとれとるでしょう。報酬審がスポーツ振興の議論をするなんてことは誰も考えていない。報酬審というのは、そういう仕事をするんだということは書いてある。仕事をするんだということが書いてあるだけのことで、必ず議会の前には諮問を受けるなんてことは書いてないじゃないですか。重大な変更でしょう、中身の。それを何で、今のような解釈で変更はしていませんと。より厳密にするために、よりわかりやすく明確にするために、今、条例の整理をされとるわけだから、その条例の中身が現条例の意思を受け継がないと、受け継ぐ条文になっていないというものをお出しになるというのは、極めて遺憾じゃないですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回、この条例を整理させていただくときに、知立市独自といいますか、他の類似都市などの例も参考にしながら整理をしてくれてるというふうに理解しております。
　今、御質問者の御指摘の件ですけども、従来の報酬等の審議会条例という形でいきますと、いわゆる審議会の担任事務でありますとか、そういうことを規定している、プラスそういった報酬等の改正についての考え方みたいなものを整理しておりますので、そのことに関して、私どもは報酬を、非常勤の特別職を含め、市長、副市長の報酬額を改定する場合に、そういった審議、調査を経ないということをここで言っているわけではございません。それはもう大前提ということでございます。
　今回の整理させていただいた別表につきましては、基本的には審議会の委員をどうするんだ、そういう委員の任期云々、そんなことを総合的にといいますか、統一的に規定をさせていただいて、それの担任事務は何をやるんだということの別表での規定でございますので、例えば総合計画の審議会であれば、総合計画に必要な事項を審議するという説明でございますし、報酬審につきましてはそういった、今言いましたようなことを担任するものだという、ここでは規定になっているというふうに理解をしておりますので、このことによって、従来の報酬を改定する場合の審議会への諮問というものを省略できるんだという解釈は全く考えていないところでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　それは、どこに書いてあるんですか、そんなことは。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　先ほどからお話といたしまして、議会のほうに上程するときに、この委員会をつくった趣旨がそういうようなための委員会でございますので、委員会に諮らず上程をするということは考えられないというふうには思っております。
　どこに書いてあるんだとか、もともとそういうような形になれば、報酬審というのは別に必要ないというような形になりまして、当局のほうの、かけたり、かけんかったりというような形になると、それはやはり違うというふうに思っておりますので、上程する場合のときにつきましては、必ず審議会で意見を、答申をするというような形に思っております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　審議会をおつくりになって、諮問するかどうかというのは市長の権限ですよ。この程度の案件なら、諮問する必要ないなと、これは諮問したほうがいいというふうに、長が判断することですよ、諮問するかどうかというのは。その場合に、どの委員会に、どの審査会、審議会に諮問をするかということは、受け皿が必要ですから、今議論されておるような審査会を列記して、この審査会はこういう仕事をやるんですということを決めておるんです。いいですか。だから、その事務にかかわる問題は、市長は全て諮問をするなんていう、そんな枠は、はめておりません。地方自治法もはめておりません。この程度のものならば、軽微なので審査会に諮る必要はないなと、これは長の判断で結構です。ただ、その判断が適正かどうかというのは、議論が生じてしかるべきだと思います。しかし、報酬審については、そういう曖昧な点があってはならないんだと。であるがゆえに、第２条の所掌事務であらかじめ聞くものとすると。必ず聞いてくださいよということをうたってあるんですよ。第２条が存在する意味はそこにあるんですよ。審議会をつくった限り、必ず諮問するんだと、そんなことはどこに書いてあるんですか。長の判断ですよ。諮問委員会に諮問するかどうかというのは長の判断。そうじゃないですか、総務部長。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　言われるとおりに、市長の判断というふうに思いますが、今までうちのほうが条例の改正をするときにつきましては、きちんとこの委員会に諮問をして、意見を聞くというのが当然だと思います。
　それからまた、この委員会をつくった諮問機関というのは、そういうようなことを調査するところでございまして、うちのほうが報酬を変える、変更のときについては、全て答申をいただくというような形になるかというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　だから、それはあなたの経験則から言う、総務部長の一つの見解として承っておきます。
　現条例は、それはあなたの見解ではなくて、条例条文第２条で、疑いの余地のない形であらかじめ意見を聞くものとするという形で、明確にしておるんです。今、あなたのおっしゃる論理が正論であれば、第２条は必要ないと、この部分。第２条全体は必要であるにしても、必ず意見を聞くものとするという部分は、屋上屋なんだということになりますね。
　私は、何をどのような形で諮問するかというのは、諮問委員会があれ、審査会があれ、附属機関があっても、これは長の判断ですよ。長は、それだけ諮問機関に権限を委ねられてとるわけだから、長の判断、これを諮問するかどうか。今回の議員報酬のこの程度の引き下げは、諮問する必要はないというふうに判断されるかもしれない。また、そういう判断があってもいいと思うんですね、私は。そのときに第２条は、いやいや、そうではないですよと、あらかじめ審査してくださいよというふうにきちっとたががはまっている。あえてはめてあるんですよ。今回、それが取れたんです、条文上。だから、重要な変更がないというならば、そのまま踏襲しておいてくださいよ。変更があるというならあるで、明確にしてくださいよ。先ほどの論議では、変更はないとおっしゃるから、だとしたら、新条例のうたい方というのは不十分じゃないですかということを言っておるんです。
　いかがですか、副市長。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、御質問者がおっしゃった、報酬の額を改定する場合に、軽微だからそれは諮問しないとかという判断は全く考えていないし、それはあってはいけないことだと。ここに書いてあるとおり、額については調査、審議をするということでございますから、これは何のための特別報酬審議会だということになれば、これを置くということを前提に、これは私どもは考えていることでございます。ただ、担任事務というのが非常に包括的に表記してあるものがございます。この場合は今、御質問者がおっしゃるような、どこまでを軽微と解して、それを省略するのか、その辺については、なかなかまた別の議論が必要なのかもしれませんが、原則というか、基本的にはこの審議会を置くということは、その担任事務、その目的を果たすためにこれは審議をしていただくものでございますから、それを省略するということはないというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　だけど、そんなことはどこにも保証がないでしょうということを聞いているんです。長は、そこまで拘束されておりません。現行条例第２条は、それを拘束しました。聞くものとする。聞いてくださいよと。そして今日、その理念がお互いに共有されているわけでしょう。今回、そのことはうたっていないわけですから、２行つけ加えてくださいというとるだけの話です。報酬審のそもそも論を議論しようという立場ではありません。現行条例と同じだとしたら、２行つけ加えないとバランスがとれないんじゃないですかということを聞いとるにすぎないんです。何でこれが履行できないんですか。疑いの余地が残るんじゃないですか、現行の表記では。前条例との関係で、疑いの余地が残る。これは、すき間なくしていただきたい。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、御質問者御指摘の点は、しっかり受けとめをさせていただきますが、今回の整理させていただいて、提案をさせていただいた条例について、その辺の表記の仕方が、それぞれ協議会、審議会がございますが、そういったものが単独の、いわゆる総合的な条例として成り立っておれば、例えば先ほどちょっと出ました、中小企業の振興基本条例のようにそのために云々、そこで審議をするために、そういった委員会、審議会を置くんだということは非常にわかりやすくていいわけですけども、それ一つをとればわかりやすいわけですけども、今回のものは別表というふうにくくりをさせていただきましたので、その中で、それぞれの審議会、協議会が何を担任するんだということを明確に記載をさせていただいているということで、そのものの取り扱いをどうするかということは、先ほども私が申し上げましたように、それを場合によって割愛したり、省略をしたりというふうな考え方は全くありませんし、そういうふうには理解をしておりません。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午前10時52分休憩
―――――――――――――――
午前11時03分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　私は、前条例と今回の提案された条例の間に差異があるというふうに今も考えております。この特別職報酬審議会の委員においてだけ必ず提案前に審査するという文言を入れることが、他の審査会との関係で不つり合いだというなら、わざわざこの報酬審を別表にうたい込む必要はない。現行条例のまま生かされればよいというふうに私は思います。そのほうが、より明確であるし、より明らかだからであります。ここへ落とし込むことによって、他の審査会との関係も含め、ここだけ２行を足すことが何かはばかられるという条例のフォームだとするならば、今回のようなそごが生じます。議論の余地が残ります。これはあってはならないことだと思います。もしそうだとすれば、私は２行を足していただくか、あるいは今回いかないというなら、戻していただく、単独条例に。そのほうがより明確だと。条例のフォームや形式も私、重視したいと思うんですが、本質論において読み違えがあっても、それは解釈でやっていくんだというようなことがあってはならんという立場から申し上げているんです。改めて答弁を求めたい。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　いろいろ御意見をいただきました。ありがとうございます。ただ、私どものほうが今回、いわゆる市長の附属機関として新たに加えるものも含めて、ここで整理されたものにつきましては、担任事務、この中身について、審議をしていただくというのを大前提にこれは考えているものでございます。これは、ほかの審議会、協議会でも同様でございます。そのための条例だというふうに理解をしております。ただ、その名称に対応するそれぞれの審議会の担任事務として何をやっていただくのか、何を調査、審議していただくのか、それを明確にさせていただくというような形での整理をさせていただいた別表だというふうに理解をしておりますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　くどいようですが、市長のどういう項目について審査するかという担任事務を明らかにすると。これはもう当然ですね、審議会ですから。担任事務、これ以外のものはやりませんよ、これをやりますよと、担任事務を明らかにする条例だということは、これはよく理解します。したがって、担任事務について諮問があれば、審査をする。諮問をするのは市長ですから、どういう場面のどういう項目について、担任事務がそうであったとしても、どういう局面で、どういう場面を諮問するかどうかというのは、市長が判断されるべき性格のものであります。こういう場合は諮問せんでもいいでしょうと、この程度の軽微なものであればという判断も成り立ってしかるべきだと思います。その権限まで、この条例を設置したことで奪うものではありません。市長には、その権限は担保されていると私は理解をいたします。したがって、現行条例は特別職の報酬という、さっき総務部長が御発言のあったような微妙な、デリケートな問題については、必ず審査しますよということをあえてしばりをかけている。このしばりがかかることが報酬審の特異であり、なおかつ大事なポイントなんですね。これが今回の別表の中では担保されていない。やって当たり前じゃないですかと、こういう解釈で事を済ませようということについては、私は曖昧さが残るんじゃないかと。ここが担保すべき内容ではないかということを、くどいように申し上げているんですが、残念ながら、そこは私らに任せようと、言ってみれば。そういう御趣旨なので、これはちょっと賛同できません。理事者側の手で改善されなければ、それは委員会等で改正するなり、含めて議会の知恵を生かさなきゃならないということを申し上げておきたいと思います。
　副市長、よろしいですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほども御答弁申し上げましたけども、今回、整理をさせていただいた本則、それと別表、これについては、そういった個々の審議会、協議会等の担任事務を明らかにするという趣旨で行ったものでございます。従来のものと審議会等に何を諮るのか、諮らないのか、それはこの担任事務に従って、それは粛々と行わさせていただかなくてはいけない内容だというふうに考えております。ただ、御質問者も御指摘のように、担任事務が少し大ざっぱにくくってあるものもございます。そういったものは、少しいろんな運用をする中で、しっかりそういうものも明文化をしながら、人によって判断がその都度変わっていくというのは、これは望ましくありませんので、そういった整理は今後きちっとさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第２号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第３号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第４号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第５号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第６号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第７号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　参考資料のほうの税制改正案の要旨というやつでお願いしたいなというふうに思います。
　まず、個人市民税について、現行は関係条文というのがありますけど、一番上ですけど、現行は特別徴収対象年金所得者が賦課期日後に市外に転出した場合、普通徴収に切りかえているかと。改正後は特別徴収を継続するというふうになっているんですけど、これを読んだだけではとてもちょっとわからなくて、転出をされて、他の市町村に移られるということで、今、特別徴収をやめて、今までは普通徴収と。これは、例えば知立市に住んどって、税金を納めてもらわないかんという期日との関係の中でこういうふうにするんだろうと思うんですけど、具体的な例でちょっと教えてください。ただそれだけです。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　市外の転出でございますが、現行では、公的年金から特別徴収されているものが、市町村外に転出した場合には特別徴収を停止いたしまして、普通徴収に切りかえられることとされております。これは、年金のほうが変更は１年に１回というような形でしかなっておりませんので、変更する場合のときについては、全て普通徴収というような形です。また、特別徴収額が変更となったときについても、特別徴収を停止し、普通徴収に切りかえるというような形に現行はなっております。これは、改正で、年金の保険者に対して特別徴収の税額を通知した後に、特別徴収額が変更された場合や賦課期日後に当該市町村の区域外に転出した場合においても、一定の要件下の特別徴収を継続することと改正がされました。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　ちょっとその辺が、言葉ではそうなんですけど、具体的に、例えば言ってほしいんですけども、賦課期日後に市外に転出したと。知立市で税金を納めないかんということであったけれども、転出すると。その場合は、普通徴収で、令書か何かを送って納めてくださいということなんだけど、そのことできっと現行の中では不都合が、納税してもらう、徴収するという関係の中で不都合があって、法が改正されたということですけども、特別徴収なら取りっぱぐれはないわけですけれども、そういう関係なのか、ちょっとその辺がよくわからないです、私。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　この改正につきましては、向こうのほうが年１回しか認めていないと。その場合、例えば市外に変わったときにつきましては、特別徴収から普通徴収にというような形でございますので、当市につきましては、特別徴収で変わってもずっとやっていただければいいと思うんですけど、向こうの機構がそういうような形になっておりましたので、それを向こうの機構のほうが、市外に変わっても特別徴収をできるような形に電算のほうの改正をするそうでございますので、今回うちのほうも、市外に変わっても普通徴収することなく、特別徴収で継続するというような形でございます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　要するに、納める側も特別徴収というそれを切断することなく、新たな市町村に移っても、引き続き、特別徴収ということが継続されて、その事務的な手続は、転出された方については何ら生じないということで、内部的に特別徴収を継続することと、こういう理解でよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　そのとおりでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　わかりました。なかなか、この文面を見ただけでは、何のためにそういうふうにするのかちょっとわからなかったものですから聞きました。
　それから、もう一つは個人市民税で、ここの下のところがありますけれども、条例附則第16条の３、上場株式等に係る配当所得にかかわる市民税の課税の特例というふうにありますけれども、これを読むと、現行の上場株式等にかかわる配当所得に特定公社債等の利子が追加され、源泉分離課税の対象から申告分離課税の対象に改めるとともに、上場株式譲渡所得と損益通算を可能とするということでありますけど、これ、特定公社債等というのを含めてちょっと御説明ください。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今、佐藤議員が申されたとおりでございまして、非常にわかりにくいというような形でございますが、これ、言っていることについては、配当所得のことを言っております。
　それから、現在、社債利子や国債、地方債等の公社債の利子については、株式配当と区分して、利子所得として扱っております。それが預貯金の利子だとか、社債の利子だとか、それから国債、地方債のそういうような利子というのは、利子所得として愛知県のほうに上がって、愛知県から予算の歳入を見ていただきますと、そういう項目が歳入の中にあると思いますけど、その形で、また愛知県のほうから配当されるというようなもので交付されておりますが、今回の改正によって、社債とか公社債の利子所得を、利子所得じゃありませんよ、上場のところについては株式配当に移しますよと。同時に、株式譲渡所得の損益通算、今までは損益通算というのはそんなことされていなかったんですけど、今回、それを可能にするというような形の改正でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そうすると、特定公社債等の利子が利子所得ということじゃなくて、いわゆる株の譲渡所得と同じような扱いに振りかえるということですね。そして、利子と株式譲渡所得のもうかったか、もうからんか、利子なのでもうかるわけだけども、損益通算と。そうすると、株を持っている人にはどんな利益があるんですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　株を持っている方の利子というのは、これは、今回の改正とは直接関係ございませんが、小額の上場株式等に係る配当、譲渡益の非課税措置というような形で、日本版ＩＳＡというような形で呼ばれておりますが、ＩＳＡの口座内で株式を保有しておれば、最大５年間は配当譲渡益が非課税となるというような形で改正になりました。それが小額の上場株式等に係るというような形で、今回改正されております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　わけのわからん話ですけれど。聞いても、よくわかりません、正直な話。これ以上聞いても、ちょっとわからないかなというところで。
　ただ、ここで、今までは源泉分離課税で、売買のときに課税されるというものが、今回は利子と株式上場、これが通算をされて、申告分離課税と。これは、例えば確定申告のときにこういう形で申告をし、それが損益を通算するというような形でやるものなんですか。どうなんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　通算できるというような形になりますと、確定申告というような形のところになります。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第８号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　知立市特別職の非常勤のもの云々で質問させていただきますけれども、気になることがちょっとありまして、議案第１号とも関連するですけれども、１枚はねていただいて、老人ホーム入所判定委員会委員というのがございますけれども、これは、職務としては養護老人ホームの入所判定の要否の調査・審議をするとなっておりますけれども、決定権まではあるんですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　措置をする場合は、養護老人ホームへの入所につきましては、福祉事務所長の権限の部分があると思いますので、判断をしていただいて、それに基づいて、福祉事務所長が判断をするという形になると思います。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それで、非常に重要な役割だと思うんですけど、ここで委員は５人以内ということになっているんですね。そうですよね。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　５人です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　５人以内というのはわかるんですけども、予算書で見ますと、ここで２人になっているんですよ。予算書の121ページですけど、２人になっているんですけれども、しかもこれ、そっちから逆算してくると、２回の実施ということになるんですね。この委員会を開くのには、何人必要ですか。２人だとしても。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　予算書のものにつきましては、例えば県の職員の方は保健所の職員の方とか市の職員等も入っておりますので、報酬が必要ない方もみえますので、必要な方の分を計上しているということでございます。
　半数以上の出席がなければ開催することができないというふうには考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　失礼いたしました。市の方が入るということをちょっと念頭に置いてなかったんですけども、実際に市の方も入れなければ、２人で半数というと、１人になるわけですよね。市の方は何人入られますか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　１名です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そうしますと、市の方が１名と、２人のうち１人が出れば成立するということでよろしいわけですね。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　５名の方ですけども、医療関係者の方、老人福祉施設の長、保健所長、医師等でございますので、５名のうちの２名の方が報酬が必要な方だよと、あと３名の方は必要がない方だよということでございますので、５名の方のうちの３名が出席しておれば、その会議は成立するというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　私もすごく変だと思ったんですけれども、５人いるというふうに理解すればいいわけですね、そうしたら。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　５人みえるということでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そうしまして、５人のうち３人が出席すれば、会としては成り立つということで理解しましたけれども。それで、これは年に２回ということは間違いないですかね。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　これは養護老人ホームに入所する必要がある方がみえた場合に、その判定をするために開く会議でございますので、必要に応じてという形でございますが、一応、予算につきましては２回程度というふうに判断して、計上させていただいております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そうしますと、順次必要ができたら開いてくださるというふうに理解すればいいですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　そういうことでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　当初、やっぱりそういうことじゃなくて、半年に一遍かなというふうに、これだと理解できてしまったものですから、そういう質問になってしまったんですけれども、２回以上開く場合もあるということで理解しますが、よろしいですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　必要に応じて開催させていただきますので、もし２回以上ということになりましたら、必要に応じて、補正予算等を計上してさせていただく場合があると思います。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第９号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第10号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　議案第10号の知立市次世代育成支援対策推進協議会条例の一部を改正する条例についてお伺いいたしたいと思います。
　これを読んでいきますと、子ども・子育て会議条例というふうに名前が変わっているんですけれども、この理由をお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今回、子ども・子育て支援法の中で、そういう形の中で各市町村において子ども・子育て会議を置きなさい、必須条例になってきております。その中で、今までは、前の議会でもお話しさせていただきましたように、条例の中で次世代育成支援対策推進協議会、ここで審議会という形をとっております。その中でやっていくという話で、当初思っていたわけなんですが、その中でいろんな指摘等ありました中で、やはり名目等も子ども・子育て会議という形の条例にして、その中で、今回つくっている子ども・子育て事業計画、これをつくらせていただく。その中でも、ただ、今も次世代育成支援対策行動計画、これについては生きておりますので、これの進捗状況等もやるということで、これも担任事務の中に残させていただいたということで、その分を追加させていただく。
　それと、今回の条例改正につきましては、組織の中のメンバー、この部分も一部、より具体的な形で表記させていただいております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　子ども・子育て支援法ができまして、重要だということで、第77条のほうで規定されまして、今、条例ができましたということなんですけども、これ、知立市子ども・子育て条例ということで、別条例でつくろうというふうには考えられませんでしたでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今まで次世代育成の中で、審議会で設けておりました。その中でも、いろんな計画等もやらせていただいておりますが、内容については、やはり子ども・子育ての関係もやらせていただいておりますので、それを引き継ぐ形という意味で、今回、改正という形で、別条例ではなくて、そのまま引き継ぐような形のものでつくらせていただきました。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今、先ほど説明がありましたけども、次世代育成対策推進協議会議のメンバーと、今度の子ども・子育て会議のメンバーなんですけれども、たくさんの方が重複されるとは思うんですけれども、特にここで保育所、幼稚園ということが明記されてるんですけれども、今までの人数というか、メンバーの方に足すということで考えてよろしいんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今回、条例改正の中でも20人のまま、人数的には変わらない形をとっております。この中のメンバーで精査させていただいて、基本的にはそういった幼稚園の、今まで幼稚園代表の方がみえたんですが、今度は保護者の方も入れるということ、それと保育園のほうの保護者も入れさせていただくなり、幼稚園の代表の方も入れていただくというような形で、少しメンバーを子供中心というんですか、子供関係の団体中心にメンバーを変えさせていただく予定でおります。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今、子供を中心にということですけれども、この第３条なんですけれども、子ども・子育て会議条例の言葉によりますと、まずは学識経験者といつもここの知立市はありますけれども、まずは子供子育てをしている保護者が第一の責任者でありますよということが子ども・子育て支援法の基本理念に載っております。こういうものを見ますと、今回も知立市でもそうですけれども、一番初めに載るのが学識経験者となっておりますけれども、その辺のところは、子供を育てる保護者が最初ということは考えられませんでしたでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　こういった審議会等を行うに当たり、やはり保護者の意見というのは重要なところであります。その中で、そういったメンバーの中には入れさせていただくんですが、やはりいろいろな取りまとめ等をやっていただく中で、そういった学識経験者の方、特に子供の関係の知識の多い方を選んでいただいてということで、その方にある程度、取りまとめのほうをお願いさせていただくこともありまして、そういった意味で、一番上に書かさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　それと、今後できました条例なんですけれども、第２条の組織、設置及び担任事務というところで読んでいきますと、（６）関係行政機関の職員、（７）市の職員というふうにあるんですけど、これは市の職員はあえて書く必要があるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　子育て支援の中で、あえてメンバーの中に市の職員を入れさせていただいております。今回、うちのほうのメンバーでは、今現在の推進協議会の中でも教育長等に入っていただいておりますので、そういったメンバーを入れさせていただくということで、割と、ある程度、具体的に書かさせていただいたほうがわかりやすいということで、あえて載せさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　（６）の関係行政機関の職員というのはどなたですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今回、メンバーの中で、以前とは変わっていないわけなんですが、保健所の職員、それと刈谷市の児童相談センターの職員、あと安城警察等の職員、あと小学校の校長会代表とか、そういったメンバーを考えております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第11号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第12号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ちょっと端的にお伺いいたします。
　推進会議は委員16名をもって組織するのうちの中に、１番、学識経験者云々で出てきて、具体的に食育だもんですから、例えば栄養士とか栄養管理士はどこかに入るんですよね、公共団体とか、そういったところに。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　栄養士とかにつきましては、地域団体または公共団体を代表する者か、関係行政機関の職員という形になると思います。
　具体的には、栄養士会の代表の方ですとか、そういうような形になりますので、３番かなというふうには考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それから、４番についても伺いますが、先ほども割に幼小のお子さんの保護者ということなんですけど、保育園・幼稚園に在籍する児童の保護者という、ここまで特定しなければいけないか、もうちょっと幅広く、食育だもんですから、命の次に大事なような気がするんですけど、もうちょっと幅広くできませんか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　学校の保護者の方につきましては、２番の学校教育の関係者という形で表現させていただいて、ＰＴＡの代表の方に参加していただく予定でございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　先ほどと同じなんですけれども、ここにもまた食育推進会議と保健対策とが一緒になっているんですけれども、これは理由をお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　まず保健対策推進協議会、食育推進会議、一つの形にさせていただいております。これにつきましては、健康21計画の審議が今までも保健対策推進協議会の中で検討していただいておりました。
　次に、食育推進計画につきましても、食育推進会議のほうで審議をしていただいておりました。今回、21の計画と食育の計画を同時期につくるということもあります。また、食育につきましては、保健対策、健康づくりのほうにも関係してくるというようなことで、同時に同じようなメンバーの方もございましたので、それぞれ計画は二つつくるわけですけども、関連を持って計画を推進していただくということで、一つの会議にさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　健康日本21あいち新計画に沿って、知立市も審議会をつくられますよということで今理解したいんですけども、健康日本21あいち新計画を見ましても、知立市のともだち21計画もですけれども、健康づくりを大きくテーマにして、がん、そして循環器のこと、糖尿病のこと、本当に多くのテーマがあって、その中に食生活というのが入ります。これらを同じ審議会でされるということなんですけれども、何回ぐらいを予定してみえるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　３回から４回を予定しております。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　３回から４回でいろいろと審議していただく、協議していただくということになるんですけれども、今、池田福子議員もおっしゃったんですけど、16人の中で、保健対策は本当に多いんですね、テーマが。これはどのように対応されていくのか。同じメンバーで全てできるのか、ちょっと不思議なんですけれども、具体的に、特に健康づくりに対して、例えばがんとか、糖尿病は特に今、今度、国保のほうでも予算が上がっておりましたけれども、これはどのように考えてみえるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　個別の内容につきましては、担当者等で検討するということも含めまして、医療機関の方が今現在は、医師会の代表の方、歯科医師会の方、保健所等の方も入っていただく形になりますので、そういうような方に総合的に審査をしていただくということになると思います。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　食育推進会議のほうでは、メンバーの方の名前が載っておりました。やはり食育となりますと、いろいろ分野の方もお見えになりましたけれども、健康づくりとなりますと、また少し違うかなという気がいたします。
　近隣ですと、大府市には健康づくり対策推進会なるものがあります。知立市としては、この健康ということだけの視点で審議会を今後つくるというような計画はあるか、ないかをお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　現在、保健対策推進協議会というのが要綱であるわけでございますが、この食育推進会議を含めまして、食育も含めまして、市民の方の健康づくりについて審議していただくという形で今現在は考えております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第13号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第14号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第15号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　これもちょっと同じようなことを伺います。
　これ、地方青少年問題協議会法というのからいくと、指導・育成・保護及び矯正ということで、端的に伺いまして、これは非行問題が絡むというようなことでよろしいんですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今の御質問ですが、非行問題といいますか、そういったことも含めて、この青少年の問題の中で取りざたされております諸問題のほうを委員会のほうで協議しております。意見をいただいております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　要するに、そこまでいかない前に何とかしようという、そういう働きかけなのかなと、今のお話ではそう思いますけれども、もう一つ、これは年齢層は18歳までか、20歳までか、今いろいろ問題になっておりますけれども、ざっくりといかがですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　18歳ということで考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ここでは、例えば保護司あたりだと、公共団体の何とかとか、そういうところに入るんでしょうかね。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　保護司の今回の構成メンバーの中でのどこの位置づけかという御質問でしょうか。
　保護司については、一応、関係団体を代表する者という形で考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ここでもやっぱり一般市民の方、それから保護者の方たちは２番目の社会教育とか学校教育のあたりで入っていただくという考えでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　保護者といいますと、やっぱり子ども会育成連絡協議会、ＰＴＡのほうがお見えになるんですが、こういった方に関しては、やはり関係団体を代表するという形で考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　こういう委員会は、何か問題があってから開くのか、それとも事前に定期的に開くのかということをちょっとお答えいただきたいと思うんです。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　何か問題がある前に、横の連絡網といいますか、いろんな委員の方から、学校の先生も含めて現況を報告してもらいながら、問題が起こる前にいろんな意見をいただいております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　知立市青少年問題協議会条例の一部を改正する条例ですけれども、地方青少年問題協議会法が変わったということで、今このようになりましたけれども、今現在ある法律ですと、会長は該当地方公共団体の長をもって充てると。第３項には、委員は地方公共団体の議会の議員、そして関係行政機関の職員及び学識経験者というふうになっております。その部分が今度削除されたわけですね。ここに、今までですと、知立市としては市議会議員は議長が出ておられましたということをお聞きしたんですけども、今回は、２のところで市議会議員は省かれたということなんですけれども、この考えをお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今回、法改正によりまして、今、高木議員のおっしゃいましたように、市長のほうの会長、また議長のほうも、今回は法改正によりまして外させてもらいました。
　法の意味といいますか、私どものほうで考えたのは、やはり市の首長、また議長が入るよりも、もっといろんな意味では、ほかの団体の委員のほうも選考すべきではないかというふうにも考えました。今回、その法令に従って、純粋にそのまま二つの部署については外させてもらっています。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　また、この中ですけれども、一つ、（５）に市教育委員会の委員というのがあるんですけれども、これは具体的に書かれているんですけれども、どういう意味でしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　このままの教育委員会の委員でございますので、今５名みえる教育委員の中からというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　（２）の学校教育または社会教育の関係者というのに、この教育委員会というのは含まれるというふうな解釈ではいけないんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　教育委員会の委員というふうで、今回、掲示をさせてもらっております。学校教育となりますと、今、うちのほうが考えておるのは、各高校の代表、校長会の代表、あとは小・中学校においての指導主任の先生方を考えておりまして、あくまでも教育委員というふうに考えております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　青少年問題協議会条例なんですけれども、この審議会の内容等は、今までは我々市議会も入っているというふうに法律で決まっておりました。今回、法律ではなくなったわけですけれども、他市の情報を見ますと、やはり市議会議員も一緒になって青少年の問題をというような市町もあります。
　ここで、知立市としましては、我々を入れなさいとか、そういうことを申すわけではありませんけども、どのように審議会の内容を伝えていただけるのでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　審議会の内容につきましては、市長、また議長、議会のほうへ報告すべき案件がございましたら、市長のほうにはもちろん、その場へ行って、口頭で御報告申し上げたり、文書なり、議会のほうへも同じように、文書等で御報告すべきことがありましたら、どんな機会かということはまた考えますが、報告はさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第16号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第17号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第18号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第19号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　第19号、一般会計ですけれども、ちょっと教えてください。
　まず、47ページをお願いしたいと思いますけれども、ここのところで、社会福祉費、006で、人にやさしいまちづくり推進協議会委員報酬、これが16万4,000円ということで、皆減というふうに私は理解しますけども、どういうことか、ちょっとお知らせください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　大変申しわけありません。この人にやさしいまちづくり推進協議会委員報酬についてなんですが、こちらについては、毎年度、今の障害者計画等も進捗状況をやらせていただいているわけなんですが、それに伴って、建築のほうの、そちらの計画のほうの審議会もやっているということで、各年度やらせていただいているという状況がありまして、今年度については、実は建築のほうで予算を持っておりまして、やらせていただきました。
　それで、あと新しい障害者計画等をつくりたいと思って、その関係もやらせていただく予定でしたが、ちょっと事務のおくれ等もありまして、平成26年度当初にやらせていただく予定にちょっと変更がありましたので、今回については、この部分を削らさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　これは、今いろいろ言われたんだけど、障害者福祉計画の策定に合わせながらということで、建築のほうもそうした、似たような予算があったということもありましたけれども、これは平成25年度の当初で予定をされていた予算で、ずっときて、３月補正のところで減額ということですけれども、これについておくれて、手がなくてやれなくてこういうことになったのか、やろうとしたけど、その必要性がなくて次年度に回すと、平成26年度で今言われたような形で回すということになったのか、そういうことであるならば、もっと早い段階で減額補正も可能だったのじゃないかなというふうに思いますけど、その辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　やはり障害者計画、障害福祉計画等、見直し等もありますので、その関係もあって、当初入れさせていただきました。
　それで、やはりどちらかというとぎりぎりまでやっていきたいということで、協議させていただきたいと思っていたんですが、やはりアンケート等の集計等が時間がかかってということもあって、今回、３月開催というのはちょっと無理がありまして、４月開催のほうに変更させていただくということで、平成26年度開催という形でお願いしたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そのことはわかりました。
　それで、具体的に、人にやさしいまちづくりと。今、福祉子ども部長のほうからは、障害者福祉計画との関係で、そうした目から見て、そうしたまちづくりをやっていく必要性、こういうことだろうというふうに思うんですけれども、その点で、具体的にはどのような、協議会というのは活動されて、障害者福祉計画の中、平成26年度になるということですけど、具体的にはどんな活動をされて、どんなことを提言されて、それに反映していくのか。以前ですと、まちをウオッチングしながら何かやっているというようなことも聞きましたけども、その辺はどうなんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今、佐藤議員の言われる、まちを歩いて、各店舗の段差解消等、どういったところが、どういったお店になっているかというのを調べた経過はあります。これについては、ボランティア団体によってやっていただいたということで、当時、補助事業があったということでやっていただいたというふうに聞いております。それについても、やはり大分たっているものですから、そういったことも検討していかないとというふうには担当のほうも思っているわけなんですが、予算化的にはちょっとされていないわけなんですが、ここの協議会については、一応、基本的には障害者計画等の進捗状況を報告させていただいております。その中で、やはりできるもの、できていないものというのを判断していただいて、あとは今後どうしていったら本来、障害者の支援になるのかとか、あと今回、法改正等もありましたので、そういった法改正の報告等もさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時57分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　次に、47ページの009の自立支援給付事業ということで、ここに事業運営安定化事業扶助費という形で1,100万円余の減額になっていますけど、この内容についてお知らせください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　47ページの事業運営安定化事業扶助費ですが、本来この制度は、自立支援法ができたときに、制度に伴って、事業所に払う報酬の体系が月割りから日割り方式に変わったということで、かなりの事業所で減収になった、報酬が少なくなったということで、その部分で90％まではみましょうということで、その90％までの足りない部分を補填するという意味で制度が始まったわけなんですが、それが実は激変緩和措置ということで、５年間ということで、平成19年度から５年間あったわけで、本来、平成23年度で終わりだったわけなんですが、その後、平成24年度については、国のほうの平成23年度の最終的な補正の中で、基金事業として県のほうに基金が増額されたということで、その中で１年間延長ということで、県が今度は補助金ということで払うことにさせていただきました。平成25年度も同様の形で措置されるのではないかという形で、当初では上げさせていただいていたんですが、現実には平成24年度限りとなって、平成25年度は、その事業自体がもう廃止になったということで、まことに申しわけなかったんですが、今回の３月補正で、歳入でいいますと、27ページの障害者自立支援対策臨時特例事業補助金、こちらの部分、これとともに、歳入・歳出とも削減させていただきました。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、これは運営費について、通所、特にこれは、けやき作業所が対象だと思いますけど、それでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そのとおりです。自立支援法に変わる前からの事業所ということで、生活介護事業をやってみえたけやき作業所になります。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、これが通所されている方たちの報酬が、従来は月割りという形が日割りということになって、事業所の収入が激減するということで、そのうちで90％までは補償しようというような形で、このものが設けられてきたというふうに理解をしていますけれども、これでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　佐藤議員のおっしゃられるとおりです。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、先ほどの説明だと、国のほうは平成19年から平成23年ということだったけれども、平成24年も国の補正がついたと。それをベースにして、県の基金という形になったという説明ですけれども、結局のところ、これは当初予算で計上をしましたけれども、90％補償には回らなかったと、こういうことでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そのとおりでございます。平成25年度は、当初からもう既に、事業所やその部分については支払われないということで、事業所については、その分が減額というか、減収になったということになると思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、その事業が国のほうは終了したわけだけど、今の話で、国の補正を受けて、県が基金をつくって予算計上を平成25年度はしたわけですよね。違うんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　大変申しわけございません。説明がちょっと申しわけありませんでした。
　平成24年度、国の補正によって、県がその事業をやるという形でできたわけなんですが、平成25年度は、その事業はもう平成24年度をもって廃止という形で、平成25年度については終わってしまったということになっております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　わかりました。廃止ということで、平成25年度の予算に載せたけれども、これはだめだよということで、そういう対応をし、なおかつ今回、こうした形で歳入・歳出とも減額補正をしたということであります。
　それで、お聞きしたいんですけれども、まず国の激変緩和措置というものが大変だということでなくなったんですけど、実際、運営をしているけやき作業所のほうは、実態としては、どんな実態ですか。90％ちゃんと、日割りになっても確保されていると、こういう実態なんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今まで５年間の制度があったうちは、やはりけやき作業所の部分について、大きな金額の部分で補填されていたと思います。平成24年度についても、その一部が補填されるということなんですが、平成25年度については、その間、報酬等の見直し等もされているわけなんですが、その部分では、なかなか全体的に足りないということで、けやき作業所のほうも聞きますと、やはり歳出を抑えてという形で、その中で運営しているという形で聞いております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　問題は、まず一つは、90％を補償するということでありましたけど、それがなくなって、けやき作業所が自立支援法のときの月割りというところまで、90％、今現在、回復しているのかどうか。やりくりをして、できるだけ経費を抑えておるけれども、そこが90％に到達しているかどうかが一つ問題だと思いますけど、それはどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　けやき作業所の生活介護だけで見れば、回復はされていないと思っております。ただ、ほかの事業等を拡大しておりますので、その中でトータル的に運営されているのではないかというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　一つは、まず90％がちゃんと回復、今の事業運営で、福祉子ども部長が言われるように、他の事業で努力をされているではないかということですけれども、まず90％そのものが確保できているかどうか。そのことが一つ問題だということと、もう一つは、従前の月割りだったときから日割りになって、本来でいけば、100％の水準までいって、初めてけやき作業所としての従前の運営ができるかなというふうに思いますけれども、90％も回復していないと。なおかつ100％、従来から見れば、非常に厳しくなったというふうなことについては、どんな認識をお持ちなのかなということであります。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　けやき作業所につきましては、毎年そういった決算等も補助金等もありますので、見させていただいて、内容も話を聞かさせていただいている中で、やはり苦しい中、今のところはやっていけるというような話で聞いておりますので、また今後、相談事業等、来年度からまた始めるということで、委託事業もやっていただきますので、そういった中で運営していっていただけるという形で考えております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　もちろん事業所自身、けやき作業所自身が努力をされるということはともかくとして、激変緩和措置というのは、苦しいのになれろということが激変緩和措置ではなくて、この５年程度があれば、90％にこうした補助が、扶助費の支援がなくても、到達できるという見通しの中で５年間ということですけど、５年たってもそこに到達をできないということであるならば、これはやっぱり何らかの方策なり、そういうことが必要な側面が私はあるのではないかなと。確かに、事業を広げたということをおっしゃいますけれども、依然として厳しいのが実情じゃないでしょうか。どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そうですね。本来でいうと、生活介護事業についても、例えば定員を増大させるとか、そういった形をもって、ある程度、報酬部分をふやして対処していく、そういった事業所というのもかなりあるわけなんですが、なかなかけやき作業所についても、もとから結構大人数というんですか、定員いっぱいというところもありましたので、今、うちのほうの市としては、そういった中で、やはり今後どうしていくかという話をしたときに、やはりいろんな事業、うちからの委託事業等をやっていただいた中で、運営のほうをやっていただきたいという形で相談させていただいております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そういうことで、こうした措置が打ち切られて、経営が大変厳しいと。けやき作業所については、たしか就労支援の何型だったか忘れましたけれども、働いている方々にちゃんとお金を払おうということも言われていましたけど、そういうことも現実にやられているかと思うんだけど、それはどうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　就労支援事業についてはかなり好成績、今あそこにあるメイプルけやき等、そういったのでやってみえるんですが、運営については、あそこについては好調だというふうに聞いております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　その方たちに、ちょっと忘れましたけど、ちゃんとした賃金を払うということになっていますが、実態はどうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　あそこが今、定員が20名という形で、Ａ型といって、最低基本賃金、今で言うと780円、その部分の方が10名と、あと10名の方は臨時的な、アルバイト的なところということで、やはりＡ型というのは、契約をちゃんと結びますので、それについては、今言った最低賃金が払われているという形をとっております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そうして、一面の積極的な部分があると同時に、トータルで見たときには、やっぱりさっき言ったような事業費の運営が90％に到達しないということを見ると、何らかの対応を、努力は努力でしてもらわないかんけれども、そうした部分も私は必要ではないかということで、そこは事業者の方とよく話をされて、対応してほしいなというふうに思います。ただ単に、国が打ち切ってなくなったからだめだよという対応だけでは、本当にいいのかなというふうに私は思います。ですから、この点で、トータルで見たときに努力をされているわけですので、その努力にちゃんとこたえる対応をすべきかなというふうに思います。どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　佐藤議員のおっしゃられるとおり、今、けやき作業所については、やはり障害者支援ということで、知立市の中核的なところ、本当に中心的な活動をしている団体でありますので、これについては、やはりうちのほうと、毎回うちのほうとお話はさせていただいている中で、やはり運営がどういうふうになっているかというのも気をつけながらやらさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　市長、けやき作業所はそういう形で努力はされていますけれども、激変緩和といえども、激変緩和が終わった後に、90％を超えて、従前のところに戻るくらいの実態ならいざ知らず、そうした実態にないとするならば、事業所とお話をして、本当に必要な支援をすべきだなというふうに私は思いますけど、この点、どうですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　けやき作業所は、知立市にとって本当に大事な施設であると思っております。これからもけやき作業所とお話し合いをしながら、進めていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　詰めた議論はしませんけれども、90％に到達しているのかどうか、そこもしっかりと把握していただいて、その実態を委員会までちゃんと明らかにしていただいて、なかなか90％に到達しないようなら、こうした支援も再び国が打ち切ったからということじゃなくて、すべきだというふうに私は思いますので、その辺の実態を委員会までにちゃんとわかるようにしてもらいたいと思いますけど、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　けやき作業所の決算数値等の中で、わかる範囲内で資料のほうを提供させていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　ぜひそのような対応をしてほしいなというふうに思います。
　それから、次の49ページ、ちょっとお願いしたいんですけれども、ここに、今の関連ですけども、一番上の相談支援給付費と扶助費ということがありますけど、これについてちょっと御説明ください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　これについても、基本的には相談支援事業、給付事業ということで、本来でいうと、各障がい者に、以前からも議会でもお話しさせていただいておるように、介護でいうケアプランというか、要は、障がい者サービス利用についての計画をつくる、そういった計画をつくる部分の扶助費であります。それで、事業所のほうへ払われるわけなんですが、現実には、今そういった事業所が社会福祉協議会の中にある障害支援センターの中にある相談事業ということでやっていただいています。本来は、平成24年、平成25年、平成26年度までに、今、障害福祉サービスを利用している方、大体280名ぐらいいるわけなんですが、その方についても全て、まず利用計画をつくりなさいという話になっております。それを受けて、平成25年度には、少し拡大していきたいということで、予算上は組まさせていただいていたわけなんですが、御存じだと思うんですが、平成26年度からについては、けやき作業所のほうでまた相談事業等をやっていただくということで、人員もふやさせていただくという話をさせていただいております。その中で、平成26年度のほうへ回ったということもあって、ここの部分については一部減額という形で上げさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　この事業につきましては、当初予算が506万6,000円ということでありまして、今回は400万円の減額ですよね。大変な減額になって、当初予算計上しただけの仕事ができなかったということですけれども、程度区分の障がい者の支援区分をやっていくわけですよね。いわゆる介護保険でいうところのケアプランですけれども、これは280名おって、実際には、平成25年度の予算の中では、社協だけの対応ということで、これは何名のことができたんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　申しわけございません。今ちょっと数字的には持っていないので、はっきりは言えないんですが、本当に１人当たり、通算でもトータルで７時間ぐらいはかかってしまう、つくるのにですね。それをほかの相談事業もあわせてやりながらということでやっておりますので、やはり人数的には、また後で御報告させていただきます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　１人当たり、これは前も聞いた話で、大変支援のためのケアプランをつくるのに１人７時間もかかっちゃうと。しかし、毎年毎年、これはつくって、その人に見合ったケアプランをつくらないかんということですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的には、サービスを利用する前にこの計画をつくっていくということで、後については通常半年、１回見直しと、その部分について確認をさせていただくという形で、利用計画自体は当初の利用される前にという形になります。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、これにつきましては、先ほど福祉子ども部長が言われたとおり、2015年４月以降は全ての福祉サービス利用者が支給決定を受けるに当たって、サービス等利用計画書の提出が求められるということになりました。しかし、利用計画案の作成は、今言ったように、大変な作業だということでありますけれども、平成26年度に入ってしまって大変恐縮ですけれども、社協に加えて、今度はけやき作業所という形で、利用計画書の作成に携わるわけですけども、どんな体制で、社協とけやき作業所という形で、どんな形でこれは進められていくんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的に、申請がありますと、その申請をした方にそういった相談支援事業所のほうへ行っていただいて、そういう利用計画をつくっていただくということなんですが、今、社協のほうで２名という形でやっていただいております。これに加えて、けやき作業所のほうでまた２名、相談事業に加わっていただくということで、都合上４名という形になるわけなんですが、その中で、新規の方はもちろん、当然これをやらないとできないものですから、やっていくわけなんですが、今現在、受けられている方で、まだつくられていない方についても、何とか平成26年度につくっていきたいなという形で思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、2015年４月からはこれが義務づけられるわけですけれども、そうすると、平成26年度中にこうした方々が利用計画を申請に基づいてということでありますけれども、利用計画をつくれなかった場合には、サービスは滞るんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　基本的に、サービス自体が滞ることはないかと思います。今現在も、当然サービスを皆さん受けられているということなんですが、やっぱりその方に、より支援のためにどういったサービスがいいのか、どういったサービスを複合的に使ったほうがいいのかとか、そういったのをアドバイスする意味でも、そういった利用計画をつくる必要があると思っておりますので、今の形でいうと、例えば、どちらかというと障がい者の方が希望されるサービスをそのまま利用されていると思いますので、それがとまってしまうとか、そういったことにはならないかと思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　ただ、福祉子ども部長はそうやって、多分なれないというふうに私も思いますけれども、ただ、ここで2015年４月から提出の義務づけということを見ると、より適切なサービス、ケアプランということが、また障がいを抱えている方にとってもいいことだというふうに思いますけれども、そこのところで、義務づけだということになりますと、滞ることはないと言いながらも、ちょっとひっかかる、本当にそうかなと思う部分があるんですよね。その辺は大丈夫だということでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　当然、義務づけされるということで、新規の方については、それができないと、要は区分ができないということで、受けれないという話になってきますが、問題は、やはり既存で今受けられている方、この人たちをいち早くそういった計画をつくらせて、今の制度に合わせるという形でやっていきたいと思うんですが、今やられている方について切られるということは、今のところ、流れ的には多分ないかとは、今までの障がい者支援等の流れを見ても、それを切ってしまうということはないかと思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そうすると、既存の方はそういう形でありますけれども、新規については、ちょっとグレーゾーンというような答弁もあったと思うんですね。
　それで、現在の２名体制からけやき作業所を加えて２名、４名体制と。ただ、この方たちは相談活動だけを専門にしてやっている方なのか、ほかの兼務をしながらやろうとするのか、その辺で280人、１人につき７時間もかかるということをみると、その人を１日７時間ずっとやるわけではなくて、細切れでやらなきゃいけないというケースもたくさんあると思うんですよね。そうすると、本当にこの体制でいいのかどうかという点ではどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　佐藤議員の言われるとおり、やはり４名という形にはなっているわけなんですが、やはりかなり時間的に厳しいのかなと、実感的に心配はしております。ただ、少しでもやっていけるような形で体制を整えてやりたいという形で、もう少し、本当に市内にそういった相談事業所が、手を挙げていただける事業所があればよろしいわけなんですが、今のところないということで、けやき作業所についても、どちらかというと市のほうからお願いさせていただいてということで、やっていただくということになりますので、できたらそういった事業所でなるべく、うちでもやっていいよというような手が上がれば一番いいかとは思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、専門的な相談員の方、ケアプランをつくる方、この方は１件につき、ケアプランを作成すると、報酬単価といいますか、それは国のほうからきちっと財政的な裏づけのもとでやられるのかどうか、ここはどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　一応、１件、１万6,000円という報酬になっております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　それで、１件、１万6,000円という形でやりますけれども、ただ、そうした専門の方を１件、１万6,000円で、障がいをお持ちの方がそれを申請をしてつくってもらう。そうすると、まず一つは、障がいをお持ちで申請される方の負担はどうなるのかと。１万6,000円だということですけど、これは全部自己負担ですか。総合支援法の中で、それらのものについてどうなっているのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　自立支援法の中で、負担については、基本的には１割負担というのがありますが、ただ、通常、非課税等の方については平成22年度から０円になっておりますので、負担的にはそんなにはないと思います。ただ、報酬というのは、基本的には国が出してくるということになるわけなんですが、国が４分の３、市が４分の１という形で出させていただくということになります。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　今言われたのは、相談員の方の報酬単価がこういう形で、基本的には１割負担だよと。しかし、非課税の方が多いんだろうというふうに思いますけれども、その方たちは無料だと。そして、相談員を１万6,000円の中でカバーするということになろうかというふうにも思いますけれども、ただ、これを専門的で、そういう人的配置をたくさんしようと思うと、どんどんそれが相談のケアプランをつくれるかという、そこで合うのか、それともさっき言った、国のほうの支援は、さっきは国が４分の３で、市が４分の１ですか、支援は。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そうですね。これは自立支援法の中の全体的、障害者福祉サービスについては全て同じような形をとっております。当然、この相談事業も同じような形で、報酬は先ほど言った１万6,000円というものなんですが、自己負担については、非課税であれば０円という形でかなり低くなっておると思います。あっても１割ということですので。基本的には、その部分について、国が４分の３、補助金として市のほうにいただけるということで、あとはそれに加えて市のほうがお支払いするという形になります。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　そういった形になりますけれども、ただ、これを本当に相談の支援の専門員を配置しようということになりますと、ほかのことを兼務しながらだとなかなか厳しいと、実態としては。そうすると、本当にこれをやってもらおうということになると、やっぱり報酬の引き上げがそこに伴わないと、国がもっと支援をしないと、知立市では何とかなっているよというだけの話ではなくて、よそでもなかなか専門的な人を義務づけられるけども、配置をできないと、そういう体制をすぐにすっと組めないという問題もあろうかと思うんですけど、知立市は４人体制ということですけど、その辺は何の不安もなくやれていきますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　これだけの部分だけでやっていれば、やはり１万6,000円だけということになってしまいます。当然、兼務のような形になってくると思います。ですから、市としても一応委託料、相談事業委託という形の部分を少し出させていただいて、当然、この利用計画をつくるだけではなくて、いろんな支援の中で、障がい者の方の困ったことやなんかについての相談にも乗れるような体制もとりたいということで、その部分で、委託料という部分も少しけやき作業所のほうにつけさせていただくような形でフォローさせていただくつもりでおります。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　補正予算の39ページ、２款、１項、８目の011の総合計画市民まちづくり委員報償金についてお伺いします。
　当初予算と同じ額136万円ですけれども、この額は当初どのような内容で計画を立てられましたでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　総合計画市民まちづくり委員報償金でございますね。これにつきましては、当初、第５次総合計画の策定時と同様に、市民プロジェクトという形でかかわっていただこうという想定でございましたので、先ほどの附属機関の関連じゃないですけども、附属機関として6,800円の報酬を払うという想定でございましたけども、これには現在のまちづくり委員会に総合計画の策定に携わっていただこうということで、まちづくり委員に関しては無償でございますので、予算の全部を還元したということでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今、6,800円でというお話だったんですけど、具体的には何人を予定されていたのでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　予算上の計算では、6,800円掛ける20人掛ける10回ということで予算を上げさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　上にあります審議会委員の報酬がありますけども、これは当初予算だと44万2,000円ですけれども、これ、34万円も使わなかったことになっているんですけども、これは一体何回開かれたのでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　総合計画の策定につきましては、大変スケジュールがおくれております。この審議会につきましては、年度内に１回開けるだろうということで、今回補正でカットさせていただきましたけども、今、スケジュールの状況からいいますと、年度内開催が非常に厳しいという状況でございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　知立市のまちづくり基本条例の第18条で、このまちづくり委員会が位置づけられていることは私どもも知っておりますけれども、このまちづくり委員をまちづくり総合計画の市民まちづくり委員に使ったというのは、どのような経緯でこのように使われるようになったんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　まちづくり基本条例につきましては、市民は、そのまちづくりに参加するとうたってありまして、総合計画もまちづくりの基本の部分でございますので、まちづくり委員がまちづくりの基本である総合計画に携わっていただけるということは、まちづくり基本条例の趣旨に沿ったものだということで、参加していただいたということでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　先年度の平成25年度の予算では20人ということになっておりましたけど、今現在、まちづくり委員は何名でしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　たしか16名だったと記憶しております。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　先ほど10回というお話がありましたけれども、今までにまちづくり委員のほうで何回開かれてますでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは10回を想定しておりますけども、今、私が確認しておるのは、１月29日までの第７回までは開かれたというふうに聞いておりますけども、年度内10回の予定でございます。これにつきましては、まちづくり委員会の開催模様ということで、ホームページにもアップさせていただきますので、よろしくお願いします。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　まちづくり委員会、私も最初のときに入っておりました。このまちづくり委員会は、知立市まちづくり委員会設置要綱ということがありまして、第２条のところに所掌事務ということで、まちづくりに関する自主研究を行い、市長に施策等の提言を送るというようなことになっております。そして、これは平成17年にできておりますけど、平成17年８月２日、当時の市長と交わされてるように、協定書というのもありまして、やはり市民の観点から意見を述べるんですけど、提言を行うということで、あくまでも自主性を持ってということで、まちづくりの総合計画のほうからのものに対しての話し合いというか、協議というようなことは書かれていないんですけれども、そういうことはどんなふうに考えられましたでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回、まちづくり委員に携わっていただいておりますのは、市民協働という視点で、市民版の総合計画の部分をつくっていただいております。これは、やはり総合計画、基本理念、基本計画、そういうものがあってこそのまちづくりでございますので、今回新しい計画をつくるに当たりまして、市民版のまちづくりのもととなる部分、この部分に携わっていただいたわけですけども、高木議員おっしゃるように、提言の部分ですね、これは別に今年度しないでくださいとか、そういうことは一切言っておりませんので、提言なさるのも自由ですし、今までのやり方をやめてくださいというような動きはこっちのほうは一切しておりません。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　当初の目的、市民プロジェクトをつくるんだよというところで、市民のミーティング、そして、それこそサイレント・マジョリティというか、そういう意見を言われる方の声を聞くというようなことの何かそういう方策は考えておみえになりますでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　まちづくりに関しては、今までのことですけども、あくまでも運営も全部自主性に任せて、私どものほうからテーマを無理やり絞るとか、そういうことは一切してきませんでした。それについての御批判もあるわけでございますけども、私どもからの従来からの自由提言というところでは、こういう方向性でいってください、あるいはこういう提言をしてください、そういう働きは一切しておりませんので、あくまでもこれは委員の自主的な考えで今まで進んできたものでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今のまちづくり委員会の方にそういうことをお聞きになるのは、これは一つわかりました。
　今、私が言いたいのは、まちづくり委員会以外の方で、市民、いろんなことをまだ総合計画に対して言いたいよという、当初、市民プロジェクトをつくるんだよと、市民の意見を聞くんだよというような考えがあったと思うんですけど、そういう市民、一般の市民というんですかね、その方たちに何か意見を聞く、そういう市長との懇談会というようなことは計画されておりますかということをお聞きしたかったんです。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　それにつきましては、一応アンケート調査をやりまして、これは議員の皆さんにもお渡ししたと思うんですが、市民の皆様がまちづくり、知立市に関してどういうことを考えてみえるかという調査をいたしました。２年目を迎えまして、ある程度、形のあるものにつくっていくわけですけども、当然、最終段階でパブリックコメントをやりますし、また、新しい年度に関しては、また新たなまちづくり委員を募集しますので、参加されたい方は参加していただきたいし、市民の方がそれについて意見を述べる場というのはあるつもりでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今のお話ですと、今度の市民、今まである知立市まちづくり委員会のところに、今年度は総合計画も最初から盛り込むんだよというふうな解釈で、今、そういうふうに聞いていたんですけど、そんなふうな解釈でことしはよろしいんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今までの総合計画は、市民協働の指針ということで、ページの巻末、それぞれの政策の一番巻末に市民の協働の指針ということで、市民が目指すもの、団体・地域が目指すものというふうに書かれております。この部分を別冊仕立てで、資料編ということで市民版の総合計画をつくっていただくという予定をしております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　それでは、２件、端的にお聞きしたいと思います。
　補正予算説明書の69ページですが、001、連立立体交差事業関連工事費が400万円の減額になっておりますが、これについてお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　工事請負費で400万円ほど減額をさせていただきました。これにつきましては、当初、駅部で南改札が開設されるという、そういう時期をにらみまして、今年度、連絡跨線橋が全て完成するという内容でございましたので、速やかに、私ども、駅南口を開設していただけるだろうということで、南口対応としまして駐輪場を南側の利用者の方から利用できるように、駐輪場整備をしようということで、基金の保有地に駐輪場を建設するための工事費を計上させていただいたわけですが、なかなか南改札がいつ開設されるのかという情報が私のほうで入手できなくて、結果的に平成27年中というような名鉄の回答でございまして、最終的に、当面の南側の駐輪場については、区画整理事業区域内で今年度、堀切の１号公園の横のところで、廃道部分に駐輪場設置をさせていただきました。これは、区画整理事業の中で設置したわけですが、当面はこの駐輪場で対応できるだろうということで、今回、当初予算で計上させていただいた駐輪場については、南改札の時期をもう少しにらんでから整備をしようということで、今回の連立事業の関連事業の中の工事については、全額減額補正をさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　駐輪場の整備費の関係で400万円を減額ということでありました。
　あと、その下に007で、側道のつけかえの用地買収であるとか、物件の移転補償費でそれぞれ1,400万円、4,600万円の減額があるわけでございますが、ちょっと時系列的に、少しちぐはぐになるかもしれませんが、それと工事内容、進捗状況とか工事の内容、全て理解してお聞きするものではないので、少しちぐはぐするかもわかりませんが、以前、今の駅の東側の踏切が、仮線ができた場合に非常に長いものになってしまう、そのために横断橋をつくるというような話が、計画があったようですが、この辺のことと007の減額は全く関係ないものですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　いわゆる駅の東側の踏切対策としての、仮線時の踏切対策としての横断歩道橋の設置計画と、今ここに上げておりますもろもろにつきまして、側道の用地購入費、移転補償費等については直接的な関係はございません。これにつきましては、高架の本体部分、いわゆる新鉄道用地が駅部で北側に広がってまいりますので、現在の線路沿いにございます市道がその影響で北側に振らなきゃいけないということで、道路のつけかえのための用地補償でございますので、直接的に踏切対策としての、先ほど御質問者がお話ししました歩道橋とは関係ございません。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　そうですね、横断橋とは全く関係ないということでありました。
　これが、横断橋が必要であるという計画が一度浮上した、この経緯についてお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　仮線時の横断者に対する安全対策として、立体的に横断できる横断歩道橋をつけたらどうかという検討を、これ、平成19年当時に議論をさせていただきました。これが発端になったのは、東京の中央線の小金井の連立絡みで、同じように仮線時に踏切がかなり延長が長くなりまして、いわゆる横断歩行者の方が踏切を渡り切れずに、列車との事故が発生したということがございまして、そういったことを含めて、知立連立も同様のことが発生するということで、安全に渡っていただくためには、そういった立体横断施設が必要ではないのかという議論をさせていただきまして、当時、どれぐらいの区間に、どのような歩道橋を、どれぐらいの工事費がかかるのかといった検討をさせていただきまして、最終的に私どもとして、平成21年当時に最終的な判断を行ったわけですが、その中で課題として、やはり非常に大きな事業費がかかるという点と、それから仮線の切りかえ、知立連立の場合、駅部のホームの切りかえが何回かございますので、それに応じて立体横断施設の切りかえをしていくということで、これについて非常に時間的な制約と、事業費にも影響してくるということで、こういった方法では、やはりなかなか現実的ではないのではないかということで、現在、進めております連絡跨線橋という形の中の提案がいいのではないかということで、今、その方向で進んでいるという状況でございます。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　計画に至った経緯と、それからそれが変更された経緯を今明らかにしていただいたわけでございますが、このことについて、やはり関係される地権者の方も、もちろん大きな構造物ができれば、その前後に発生して、必ずそういった権利者との話し合いがあると思うんですが、その辺についてはどのような話がされてきたか、その辺の経緯もお願いします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　たしかに、検討段階で現在のどの部分につくるんだという、そういう検討の中で、周辺の方に今、検討している内容について御意見を伺ったという、そんな機会もございました。しかしながら、最終的には、先ほど申しましたように、安全対策、特に歩行者の安全対策につきましては、全てが一連につながるという、当初そういう形で、当時、最長で30メートルの踏切横断距離になるという、そういう想定をしておりました。これは現在も同じですが、車については、１カ所で30メートルという横断が発生します。しかしながら、歩行者については中間部に、いわゆる滞留できるようなスペースをとって、踏切を今と同じような形の２段階で渡れるという、そういった安全対策ができるということもございまして、横断歩道橋ではなくて、平面踏切のままという、そんなこともございました。そういう中で、周辺の方に今の現状、それから変化する形、含めてお話しした経緯はございます。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　その辺で、１年間の間にいろいろ計画変更やら地元の説明もあったようですが、関係される地権者の方との話の中で、担当の方はよく御存じかもしれませんが、いろいろと若干の情報の行き違いがありまして、地権者の方が、これは歩道橋ができるんだというふうに解釈されましたね。やはりそういった綿密な30メートルの歩道ができると。一刻も早くそうしないと、横断者の安全が確保できないということで、非常に前向きに協力された、善意を持って協力された経緯があります。
　その中で、１件の地権者の方が、ビルを持ってみえる方ですね、２階、３階のテナントの方も、早急に次の移転先を見つけて出て行っていただくということも発生したわけです。それを実施されて、非常に難儀をされて、移転のためのお金もかかり、そしてまた御自身も商売をできないということでやめられて、そのビルはいつでも解体、更地にできるというふうにもっていったわけでございます。当初の話、計画を聞いてから数カ月たって、査定の話も全然ないし、これでもう更地オーケーというときに問い合わせたところ、計画が変更になったというようなことをお聞きして、そこから非常に補償とは言いませんが、計画が白紙に戻って、それが聞かされていなかったというようなことで、非常に大きなボタンのかけ違いが発生しているような疑念に駆られるわけでございますが、その辺は認識しておみえでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御質問者のお話の内容、私も担当から報告を受けておりますので、御本人のほうから、いわゆるそういった事業に協力といいますか、前向きに対応してきた中、現実としてちっともそういった中身が動いていないということで、どうも認識が違っているというところで、その対応について私どものほうに改善を求められているというような速報は聞いております。しかし、私どもとしても、そういった全体の計画の中で、関係者の方が御理解いただけるかどうかというところを見きわめながら、事業の計画もつくっていかなきゃいけないということで、どういう形でこちらが話した、また受け取る方がどういった形で受け取られたかというところについては、詳細がなかなかわからない部分もあるわけですが、御本人に対しては、基本的に、もともと区画整理事業の中で、移転の対象の建物でございますので、早く移転をしていただくか、もう少し事業の終了時点で移転をしていただくかという、そんな話はさせていただいておったわけですが、先ほど言いましたような事情の中で、そういった工程が早くなる可能性もあるという、そういったお話はさせていただいたという経緯はあるわけでございますので、今後、相手の方と誠意を持ってお話をさせていただいて、また事業に協力いただけるように、御理解をいただいていきたいなと思っております。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　その辺は非常に大切な部分でありまして、ほかに計画が大きく変更されたことによって、私としては、情報はその方１件聞いておりますが、ほかにそんなようなことはないんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現在、私が聞いている範囲では、同様なそういった案件といいますか、お互いの認識、コミュニケーション不足だった部分がある内容はちょっと聞いておりませんが。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ほかになければ、関係される方が１件だけだったのか、ほかのところはある程度、情報把握をしてみえたのか、よくわかりませんが、いずれにしても、半年間、大きな工事に対して協力するという明言をしているところに対して、計画がどう推移しているかということの説明がなかったということは、非常に大きな問題だと私は思います。
　その辺について、市長、お考えをしっかりと示していただきたいと思いますが。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今のお話を聞かせていただいて、やはり特に計画の変更があったときは、丁寧に関係者を中心に説明をしていかなければいけない、これは改めて感じているところであります。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　まさにそのとおりで、この計画変更に伴いまして、地権者の方がこれだけ実質的な、時間的な大きな負担を強いられているわけでございます。このことについて、私はとても容認できるわけではございませんが、今後の話もこれからあると思いますけど、特にそのまま工事が進めば、地権者の方たちもいろいろ、しっかり協力していこうと思っておるところに、全然そうじゃないことが浮上してきたり、思惑と違ったり、いろいろ協力体制がとれなくなったりすることがあると、非常に工事自体に対しても影響が大きいです。
　それと、今、この事例で出しました地権者の方についても、今後の対応をしっかりとやっていただきますようによろしくお願いしたいと思います。
　それから、もう１点、同じページ、011と013のまちづくり研究会コーディネーター委託料、マイナス５万3,000円と、土地利用計画調査費23万3,000円、これについて減額内容をお知らせください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、まちづくり研究会コーディネーター委託料につきましては、これは駅周辺の区画整理地区内で地権者の方が組織しています駅周辺のまちづくり研究会というのがございまして、そこの活動の支援をするために、コーディネーターを、専門の方に入っていただいて活動していただいておりますが、その委託料の請負差金分を減額させていただいております。
　それから、西新地地区の土地利用計画調査事業につきましても、これにつきましても同様に、今年度、発注をさせていただきました西新地地区の整備計画等に対する委託発注したものに対する請負差金でございます。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　委託コーディネーターがＩＲＡからＵＲに変わった、この辺も影響しているわけですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　減額の中身として、いわゆる受託者が変わったことによって減額、請負差金が云々ということではございません。一般的な請負差金として減額をさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　わかりました。
　ＵＲに変わった理由とか、前回の一般質問でも若干お聞きしましたが、それはあるにはあるようです。ただ、ＵＲ都市再生機構、旧住宅公団、住宅を供給するプロでありまして、都市再生にはたけたところではあると思いますが、今までやってきたコーディネーターでないところが新たに再出発するということで、期待もありますが、若干不安もありますので、今回のいろんな地権者の方とのお話しされた内容をしっかり生かしていただきたいと思いますが、アンケート調査、聞き取り調査を地権者の方とされたようですが、その中で、一番課題となっているようなところをいま一度、はっきりと聞かせてください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　西新地地区の今年度、私ども、地権者の方、申しわけございません、今、資料が手元にないので記憶で申しわけございませんが、23名の地権者のうち、19名の方と個別にヒアリングをさせていただきました。その結果としましては、これは一般質問でもお答えしたかと思うんですが、基本的に、いわゆる土地利用転換、地区の整備が必要だと総論について御理解をいただいた方は、19名の方に御理解をいただけたと。残りの４名の方につきましては、基本的にいわゆる整備について、現状ではまだ前向きな姿勢、消極的だというそんな形でございまして、まだまだ私どもとして、地域の支援という形で直接動き出すのはことしが初めてでございますので、これから地権者の方とひざを交えてお話をさせていただいた中で、地区の現状、また、これからの事業について、関係者の方がどのようにお思いかということをさらに探っていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ありがとうございました。
　都市整備部長、これで最後の議会でありまして、後を継がれる方に、今回、大きく方向転換したわけでございますが、その辺の内容とか今後の方針をしっかりと受け継ぎをやっていただきまして、この地域をしっかりと、知立の駅の再開発に対して効果のあるものにしていただきたいと思います。
　この辺は本当に、ダイヤの原石のような非常に立地のいいところです。路線価でいろいろ土地の値段を調べますと、三河で一番、知立の駅前が高いんですよね。それだけいろんな商業地としても、いろんな見方をされている証拠だと思います。
　こういったところを再開発に生かすに当たりまして、駐車場も持っている地として、どんな立ち位置として考えてみえるか、今後の方針について、市長、この辺の考え方について、最後、意見をしっかりとお聞かせください。お願いします。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　西新地の再開発の件については、一般質問でもありました。今、駅北側の再開発が商業棟を中心に、住宅とで今、計画されております。西新地は、やはり公共的なスペースも全市的な御理解をいただく、また市の一等地、玄関口という意味もありまして、そうしたものを考えていかなければいけないということがございます。
　今までは、やはりあそこの駅北側が、北の再開発は約4,000平方メートルに対して、１万平方メートル、倍以上あるわけでありまして、そのあたりを、やはり地権者もたくさんいらっしゃるわけであります。知立市も地権者でありますけれども、やはり再開発でありますので、地権者の再生をかなり期待をしておりましたが、なかなか地権者が長年、お任せをさせていただいたんですけど、なかなか進まなかった中で、今、連立、区画整理、そして駅北が進んでいく、余りにも西新地のおくれがちょっと心配される中で、今回、平成25年度については、直予算で委託発注をかけて、地権者の意向確認をさせていただきました。
　平成26年度につきましては、先ほど意向確認をさせていただいたところ、まだまだ熟度が高まっておりません。いろんな方々がいらっしゃるわけでありまして、さらに熟度を高めて、自分の事業にしていく、それぞれの個人の方々が自分がこの知立市をよくするんだと、そんな意識を持っていただくということ、そして公共施設は何がいいかということをやはり考えていくこと、またあわせて財源であります。財源をどのように確保していくか等々、やはり平成26年度もそうしたことを考えていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後１時58分休憩
―――――――――――――――
午後２時09分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　先ほど、佐藤議員より御質問のありました、相談支援給付費、扶助費の関係の中のサービス利用計画の策定状況なんですが、今、全体で27件の策定が済んでおります。平成24年度が７件、平成25年度が20件という内訳になっております。
　それと、先ほどちょっと報告の中で、相談員、支援員の数なんですが、けやき作業所２名、社協２名ということでしたが、一応、社協３名という形で平成26年度から体制をとらさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　41ページの市民協働費の006でお伺いいたします。
　人権対策推進事業の研修旅費となっておりまして、これが減額になっておりますけれども、これは公務としての研修であったのでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　ちょっと私も中身はわかりませんけども、これは職員のための予算の部分だと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ということは、職務上に、この研修に行ったほうがいいから行ってらっしゃいよというものだと思いますが、そうですよね。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　職員が人権のための研修に行くための旅費であるということだと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ということは、職員のレベルアップなり、ステップアップなりを期待して、職務にそれを反映させるという意味で、帰ってきた場合は、こういう研修になりまして、こういうふうに成果が出せますという報告とかそういったのは受けていませんか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　職員が研修に行けば、当然、復命書という形で、復命をするという、そういうシステムになっております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　やったことに対して、こういうことの成果が上がりましたということはやっていただいているということで理解してよろしいですか。それを仕事に生かしていると。そうじゃなければ、公費で行っていると思いますので、この場合。およそ予想としては、３人いたうちのお一人がおやめになったという感じに見えるものですから、それでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　当然、これは研修する限りは、その職員のためにならなきゃいけないし、復命をするにあたって、ちょっと私が覚えていないのが申しわけないんですけども、当然、その成果、どういうことを学びましたということで、ちゃんと復命を受けるということになっていますので、当然、これは職員のためになった研修だと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そうしましたら、61ページにいきまして、商工振興費で、ここも１割方の減額になっていると思うんですけど、003の商工振興事業費補助金ということで減額になっておりますけれども、何かをやめたという意味でよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（山口義勝）
　商工振興事業費補助金は、商工会のほうに補助金をさせていただいておるもので、県のほうが前年度の商工会の、いわゆる人件費と事業費、それに対して県のほうから補助金が交付されます。その補助金の交付された分の40％と、それから一般事業費として30％を市のほうが補助しているものでございます。ですから、前年度の事業の当該年度の当初予算を計上するときには、前年度の数字が確定していませんので、当初予算を計上するときに見込みで上げますので、事業が減ったとか、そういうものではなく、見込みが少し多かったということでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そうしますと、多目に予算立てしておいたとか、正当だと思っても、結果として減ったというふうに理解すればよろしいわけですね。わかりました。
　そうしましたら、次に67ページ、続きでまいりますけれども、ミニバスについての一番上なんですけど、バス運行負担金というのが、これも１割方減額になっているんですが、バス運行費が減額になるというのがちょっと私は不思議だったんですけど、お答え願えますか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ミニバスの予算につきましては、いわゆる現在の運行事業者と取り交わしております協定額から収入の見込み額、また車両の整備費等の見込み額、そういったものを加味して、当初予算に計上させていただいておるところでございますが、そういったところの実績を見て、減額ということにさせていただいております。ただし、今年度につきましては、ミニバスの運行に対しまして、国土交通省、運輸局のほうから運行事業者、現在、大興タクシーでございますが、そちらのほうにミニバスの運行に関する補助金が交付をされましたので、それに対しまして、これは運行の経費の収入の一部だということで、その分については協定額から減額をさせていただきました。その額が約480万円ございまして、その額の減額分をあわせまして520万円減額をさせていただいているところでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　補助金が出たということで、この520万円がいわゆる浮いたという考え方でよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今年度については、結果的に当初見込んでいなかった補助金が事業者に交付されたということで、その分が減額になったと、そういうことでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　その分、今後、ミニバスをもうちょっと充実させていこうとか、この辺の設備を整えようとか、そういう予定なんかはございますか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、私ども、来年度予算にも計上させていただいておりますが、できるだけお客様に乗っていただくのに快適に乗っていただきたいということで、今、取り組んでいるのはバス待ちのベンチの設置、できる限りたくさんの場所に設置をしていきたいということで、まずはそういった内容でございます。
　また、運行そのものに関する内容については、現状５コースで、一定の利用者の方から御理解をいただいておりますので、そういった運行については、当面、現在の形態を維持していきたいというふうに思っておりまして、さらに拡大というところまでは、現時点では考えておりません。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　お考えになっていらっしゃらないみたいなんですけれども、そこで本当にその次に拡大しようと思ったら、どこを想定していますか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　これは根本的なコース変更、また運行形態の変更になってくる、そんなこともございますので、ちょっと軽々にお話はできませんが、やはり私どもとして公共交通、市民の足として使っていただけるような運行形態が、私どもが担当しているということを考えますと、そういうふうにミニバスの正確をさらに充実させていかなきゃいけないんじゃないかなという思いがあります。
　そういう中で、どんな方法かという部分については、これはやはり利用者の方、またこれから利用したいという方、こういう方のニーズを聞きながら、各方面の議論をしていかなきゃいけないわけですが、一つには、路線バスの運行がまさしくなくなっている現状ですので、そういった部分の性格も持たせた中で運行していくべきじゃないのかなと、これは私の少し個人的な思いもあるわけですが、当初の福祉バス的なそういったバスの運行から、ややそういう公共交通の性格も強めていくべきではないのかなと、そんな思いはしております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　毎回このように減額になるという可能性が続くわけではないので、ちょっと考えなければいけないと思うんですけれども、私は一般質問で、もうちょっと、例えば高齢者に便宜を図ってとか、この部分の方たちは無料でいいんじゃないのというのを提案させていただきました。その点についてはどうですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　それは、一般質問の中でも私がお答えをさせていただきましたが、こういった事業、やはり特定の利用される方がやはりサービスを受けられる事業でございますので、原則はやはり受益者負担という原則を崩せないと私は思っております。
　そういういろんな施策の中で、無料化、減免、割引、そういったところの施策を展開するというところはあるのかと思いますが、その部分につきましては、その担当部局の判断の中でやはり進めていかなきゃならないんじゃないかなと。私どもとしては、やはり特定なサービスということでございますので、それについては、一定の負担をお願いしていくという考え方をしております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　では、次に81ページの下の行から３行目で、私はこの言葉は初めて聞いたように思うんですけど、市史調査協力員報償金というのをちょっと御説明いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　市史調査協力員報償金でございます。
　今、市史編さんをやっておりますが、編集員、執筆員がみえます。そこにやはり嘱託員とか職員がお手伝いしながらという形で作成をしておりますが、どうしても嘱託員、職員だけでは手薄となります。そこで、執筆員の方中心なんですが、調査協力員ということで、今、６部会に31名配属して、報償金を支払っております。
　業務の内容としましては、執筆員の資料収集のお手伝いとか雑務も含め、委員の手足となって実際動いていただいておるというような業務を行っております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　そうしますと、この方たちは大体年齢はばらばらでしょうけども、どれぐらいの方が多いんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　細かい年齢まではちょっと確認しておりませんが、学生もみえますし、また、そういった興味を持ってみえる、もう少し高齢の方もおるというふうに聞いております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　もちろん、いろいろその方たちも勉強になるので、とても広く協力を得るということはいいことじゃないかなと思いますけれども、それが減っているということは、今、６部会31名というものですよね。その31名というのが、減って31名になったというふうに理解してよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　人数が減っておるということではなく、やっぱり執筆委員の進捗によってお手伝いする時間が減っておるのかなというふうに聞いております。人数が減ったものではございません。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　75ページ、教育総務費、学校教室指導費、004で少人数学級授業、マイナス732万5,000円、ここの段階で減額補正ということになっております。その状況をお知らせください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　少人数学級で市費の負担をします報償並びに社会保険料ですが、当初予定といいますか、当初予算で組んだ中では、やはりどなたを雇用していくかということが決定していない中で、少し高額といいますか、基準よりも高いといいますか、そういったような形の方々の報償額で当初予算を組んでおります。実際、採用したところが、その方々の年齢等によって下がったということでの差額というふうになっております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ほとんど、一般的にいうと、１人分ぐらいの差額がここの中で出ているという、こういうことで、人数には変更がなかったということですね。
　ちょっと改めて、小学校３・４年ですが、人数を確認させてください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　平成26年度は６名雇用しております。
　大変申しわけございませんでした。
　３年生が１人と、４年生が５名となっております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　という６人の方の市単独教員のお給料が、実質的には年齢が若い方であったというようなことで、732万5,000円、この予算が要らなかったということですね。これは、いつの段階で決定している、４月の段階でもう決定をほとんどしているというふうに思うんですが、そのようでいいですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　おっしゃるとおりでございます。４月でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　なぜここまで引きずって、キープした予算になっていたわけでしょうか。教育委員会として、何かこれをほかに活用しようとか、何かそういうようなお気持ちがあって、４月当初でもうわかっていることだけど、年度末まで700万円以上をお財布に入れてしまっていたと、こういう感じになるわけですね。これは予算上、ちょっと問題ではないかと思うんですが、その辺、どういうふうにお考えだったんですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　この６名の方が、一番いいのは、１年間通して採用されれば、年度当初の金額で12カ月分ということで予想はできるものなんですが、どういう形で、先生が御自身の都合等で変わる可能性もあるということも含めて、この１年間、残しておいたという形にはなっております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　やめるかもしれないから、これだけ全部とっておいて、また高い人が来たら、そこへ使えるというような留保財源としていたというお話ですよね。１年契約ですよね、これ。基本的に１年契約じゃないですか。ちょっと確認を。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　１年契約でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　10年も契約して、途中でやめるかもしれないという話ならわかるんですけども、１年ということで、頑張っていただくということですので、それは今ちょっと詭弁ではないかなという感じがいたしました。本来なら、それは生かすべき財源として、教育委員会の中で、もっとこういうことに使いたいというようなものがあれば、６月の議会、９月の議会、12月の議会ありますけども、そういうところで、例えば通訳を雇おうとか、そういういろんな活用だって教育委員会の中で提案をして、予算を認めていただいてやるということだってできる貴重な財源ではないかなというふうに思うんですね。やめるかもしれないことを想定して、ずっと持っているということについては、私はちょっと納得ができないなという、そんな感じがいたしますけども、他でもこういうふうにずっと人件費は、浮いたらずっととっておくという、そういう事例がないですかね。嘱託員は年齢関係なく同じ金額で雇っているわけだし、他ではないのかもしれませんね。教育委員会独自。
　ちょっとその辺、総務部長、ありますかね、年齢で変わるような、こういう大きな差が出てくるような契約。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　うちのほうの臨時職員とか、そういったところになります。人事が予算で持っておりますけど、特に女性の方という形になりますと、親御さんの介護とか何かで急にやめられるとか、それから病気とかいうような形がありますので、うちのほうでも決まってすぐ減をするというようなことはございません。ある程度、めどがつくようなところまでやっぱり持っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　それは違うと思うんですね。今の方がやめて、今のままの給料であれば、そのまま入れかわるだけなので、この高い給料の分ということでとっておく必要はなかったなということを言っているんですが、多分、臨時の方も、嘱託の方も、固定給ですよね、ほとんど。皆さん、年齢によってほとんど同じ給料をいただいているというかね。だから、そういう問題は起きないですけど、余り。入れかわるだけですからね。でも、やはりこれだけのものであれば、何か私は教育委員会としての新たな活用をぜひお願いしますというようなことも含めて、議論すべきであったのではないかというふうに思います。臨時で何かお手伝いしてもらうという方たちは、ほとんど１年間でも200何十万円でやっていただけるような人たちもいますし、現在のいろんな支援のサポーター教員的な方たちも230万円ぐらいの年収で働いている。その方の人数を３人ふやせるじゃないかというような思いもしてしまうわけですよ。ですから、そんなような検討も、今の教育委員会が抱えている問題との関係で、議論されてもよかったのではないかなと、そんなふうに思えてならないわけです。それは予算で通るかどうか、次の補正で通るかどうか、それはあったとしても、こういったものは提案できないかと、これ、切られるけども、この分の留保財源とは言わないけれども、これを生かすことはできないかという、そういう目でやはり現場の声を少しでも拾い上げるような予算の進め方を私は望みたいなと思うわけですけども、どんな御所見ですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　まさに議員のおっしゃるとおり、やはりここであらかじめわかれば、ほかへのということも十分、うちのほうとしても考えなきゃいけないのかなというふうに思います。
　先ほど、途中でやめたらというような例を出したいんですが、やはりどうしても今、病休、また産休、育休、そういった形で新たにまた雇用しなければいけなくなるという形の中で、ある程度の予算のほうは確保しておかねばならないかなと。ただ、これだけの金額まで残す必要はなかったのかなというふうに反省はしております。
　一度、今後は、このような予算が生じましたときには、あらかじめ９月、12月補正ぐらいで計上をさせていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　育休とか産休とかというのを、この少人数学級の先生の場合を想定して言われたんですか。１年間の雇用の契約の方が育休をとるかもしれない、産休をとるかもしれない。そんな変な話、あるんでしょうかね。もちろん、絶対ないとは言えませんけれども。
　要するに、６人の先生の給料が、全部かどうかわからないけど、ぐぐぐっと下がったためにこれだけ浮いたわけでしょう。６人分でしょう、これは。６人の総トータルで減額になった分がこれだけということで、例えば１人の方が交代になったからといって、この金額が要るなんてことはあり得ないですね。
　それと、１年間雇うのに、私はそういう雇い方をしちゃいけないとは言わない、女性の立場で、いつ何時、妊娠がわかったというような話になるかもしれないですけども、ある程度、１年間ということであれば、御本人さんのほうの可能性として、多分その辺は避けてくるだろうというような気がしますので、せっかくついた予算をもっと生かせるような方法で、ここの場に減額でぼんと出てくるのは、やはりあるべき姿ではないというふうに思います。
　３年生が１人、４年生が５人というようなことで、４年生の５人がそのまま５年生になっていくと、少人数学級５年に拡大すると大変だなという話になってしまったのかなという、そこのところもちょっと見えてくる数字ではあるんですけれども、こうやって今やっていることについて、やはりもう少し発展的にやっていただきたいなということを、残念だけれども、来年度にはちょっとつながらなかったという、これは議論が本会議の一般質問でもありましたので、これ以上言いませんけれども、やはりそういった視点も含めて、教育行政を充実させるという立場での活用をぜひお願いをしたいというふうに思います。
　ここの、いただきました日本語教育適用学級担当教員の加配の拡充を求める要望書、これをコピーしていただいたものが届きました。大村知事に対して、市長と教育長ということ。それから、もう一つが、保育園のほうでも充実をしてほしいということで、通訳の配置です。保育園は通訳の話、そして学校のほうは加配教員が91人の外国人でも、基準は打ちどめということの中で、５人まで加配はされているけども、170という大きな数字であっても、91人と同じ５人という、この基準がいかにも悪いというようなことで、これが届きましたので、今、苦労をしていらっしゃるということで、東小学校の取り組みは一般質問でも聞かせていただきました。すごい一生懸命やっていただいて、感謝はしているところでありますけども、こういった問題を私は来年度、平成26年度ですね、国のほうの教育の加配というような中でも、日本語指導に対する加配というところも出てくる部分もありますし、基本的にはこれでやってもらわなきゃいけないし、もう一つ、これはちょっと予算のほうで聞いたほうがよかったかなという気もしますが、全国学力テストが新たに理科も対象にしていこうという、こういう流れではないかというふうに情報を受けているわけですが、そういう方向はわかりますか、教育長。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　少なくとも来年度は理科に拡大することはありませんが、一昨年でしたか、理科をやったこともありますので、今後がどういう形になってくるか、ちょっと自分、不勉強で申しわけないんですけども、理数系を伸ばしていきたいという国としての思いもあるので、毎年ではないにしても、時々で理科のテストをして、今の教育体制がどうなのかということの参考にするということではあるかと思いますけども、その程度であります。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　全国学力テスト、科目を理科をふやしていくという方針が示されたと、来年度ですね。それと、これは学校ごとの成績を発表してもいいんだという、大変な方向まで打ち出されていて、余計に心配だなと。理科をしっかりやっていただくためにも、もう少し加配が必要だなというような感じもしてしまったんですけどもね。ぜひ現況から踏まえて、これが成就するように、国語、算数だけの特別な指導をやっていますけども、理科や社会にも拡大していきたいという思いもしっかり訴えていっていただきたいなということをお願いをしたいなと思います。
　これは、いつごろ出されるとおっしゃいましたか。日付がまだ入っていませんけど。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　そこにお示ししましたのは、まだ最終案ではないんですが、基本的に考え方、あるいはそこに載せている文面はそのとおりでありますけども、まずこちらの差出人というんですか、請求者は、今は市長と教育長になっておりますけれども、議長のお名前だとか、あるいは教育委員長のお名前も列記しようではないかということ、それから今、要求の内容は、最後の１行半に書いてあるんですけども、拡大をしてほしいということではありますけども、そこをもう少し具体的な数字を入れたほうがいいのではないかということも含めて、もう少し今、検討しています。
　それから、それを実際に要求する、知事のもとへ持って行って要求するわけですけども、それについては、知事のほうの都合等もありますので、その辺はすり合わせをして、できるだけ早い段階でということしかちょっと今、お答えができません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　３月中ということでよろしいんですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私のほうから答弁させていただきます。
　今回、東小学校の教員加配と高根保育園の外国人通訳の設置要望ということで言っていきます。
　それで、今、教育長が申し上げましたように、今、加配というだけじゃなくて、本当に教員については、具体的な人数を入れていこうかなということも今考えていまして、案を今策定していると。これについては、けさ議会でも、この加配については議員から御支援いただきましたので、議長も一緒にということで、きょう議長に御相談させていただいて、それが文面でいっているかなというふうに思っております。
　これは、知事と、あとは愛知県の教育委員会、また保育園担当の県職員の当然、日程もございますので、そのあたりをしっかりと合わせていただいて、それで行こうかなと。だから、３月中か、４月になっちゃうか、ちょっとまだわからないところであります。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　せんだって、中学校の卒業式があった際に、区長たちとお会いしまして、実はこういうようなことで市も動いてくれるんだよと、区長会もやろうかとまでは言いませんが、地元の区長が、それはいいことだなと言っておられました。何なら、この関連する、東小学校だけの問題ではないかもわからないけども、地域のあれとして区長も名を出せないだろうかと、そんな話もしておりました。今、議長という話も出ておりますけども、区長会の会長が適当かどうかわかりませんけれども、やっぱり大変住みよい地域をつくるという意味では、非常に大きな問題を抱えているという実感を持っていらっしゃる区長もいらっしゃるので、そういったことも巻き込んでやるという方法はないかどうか、行政側と、議会も入るなら、行政側だけじゃないので、そういった住民の声なんか、もし考えられることであればどうなんだろうと、そんなふうに話し合いをしましたが、御所見をちょっといただけませんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　それは、非常にありがたいお話であります。しかしながら、まずは昭和地区については、議会でも出ておりました。やはり言葉の問題が一番大きいということで、まずは言葉、そして学校、保育園、まず行政のところをしっかりとしていく。
　それと、もう一つ思いとしては、知事に昭和地区の現状をまずしっかりと認識をしていただくということも今回の要望も意味があることでありまして、東小学校、そして今回は高根保育園の２例を出すわけでありますけれども、にこにこ学童保育の部分もそうであります。また、実際、高齢者が集住しているよという部分等々もお話の中に入れさせていただいて、まずは最初のステップかなというふうに私、思っております。
○議長（坂田　修）
　ここでしばらく休憩します。
午後２時44分休憩
―――――――――――――――
午後２時44分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　この資料については、議長のほうに言ったところということで、私も要求していたものですから、すぐ見せていただいたということで、まだコピーが皆さんのところにはないということなので、申しわけないと思いますけれども、加配を求めるという要望書になっております。高根保育園は通訳をふやしてくださいというようなことについて、大村知事に出す要望書です。これはそういうことですので、ちょっと取り上げ方が急だったかなと、ふいに言ったので、皆さんに迷惑かけたかなと思いますが、こういう動きで。
　今、市長からは、具体的に数字も出していきたいと。91人が５人だよと、加配を拡大してくださいという抽象的なものじゃなくて、もっと具体的に数字も出していきたいなというふうに言われまして、それを積極的にやっていただきたいなと思います。私は５人は足らないと思いますけどね。そういう具体的な数字をこれから乗せていこうと、要望しようということで、その数字は今どんなふうに、教育長、お考えでしょうか。
○議長（坂田　修）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　91人までのところの基準でいきますと、やっぱり東小学校の場合は４名あるいは５名ということが、割合でいきますとそういう数なので、その数をお願いしていこうかなと考えています。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　ぜひそれが通るようなことを祈っておりますし、まずはということで言われましたが、地域としても何か動くことができれば、一緒にやりたいなというふうに思います。ぜひ、力強く市長も要望していっていただきたいなというふうに思いますので、議長もよろしくお願いいたします。
　それから、78ページの社会教育費なんですけれども、県の支出金が財源構成で228万円ふえております。歳入のほうを見ますと、放課後子ども教室の推進事業ですね、この肩書で県から同額が入って、いるわけでございます。子ども教室の県のほうからの歳入かなというふうに思いますが、歳出は、特に何も変わってはおりません。この説明をお願いします。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　歳入のほうの県の支出金に関しては、うちのほうで今回、内示決定して、額が変更になったということになっております。県のほうの支出金に関しても、事業費全ての３分の２とかいうのではなく、ある程度、かかっておる経費の中で、県の支出金に該当する経費、またしない経費等ありますので、そういった中で今回、額が決定してきたと。
　歳出に関しては、今回上げておりませんのは、総体的に見て、この予算の中で市費のほうの財源に関しては、今回補正に至らなかったという考えでおります。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　県のお金が入り、財源構成ですね。財源構成とは、だから言わないということですね、今。一般財源はマイナス356万2,000円と。これは、右にあるマイナスをずっと足していくと、こうなるんですね。だから、放課後子ども教室の事業とは関係のないところでの一般財源のマイナスが出ているということですね。228万円は県から来たと、こういう予算内容でよろしいですね、補正の内容で。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　歳入のほうに関しては、228万円の増額ということでございます。歳出に関しては、今回補正には上げていないというのは、至らなかったという考えでおります。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　財源構成でもないけれども、ここに補助金がぽんと計上されたと、こういうことになるんですね。そうですよね。今回の三角がずっと001から003までを合計しますと、356万2,000円になりますよね、ぴったりと。そうすると、歳入、県支出金だけがぼんと入ったことになります。その辺がちょっと疑問なので、説明していただけますか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、御質問者がおっしゃったように、県のほうから交付決定に伴って228万円の県の増額がありましたので、当然、財源構成が社会教育総務費の中でされているわけです。ですので、このふえた分と、それから全体で今回、補正を歳出のほうでマイナスにしていますのが128万2,000円ございますので、それの一般財源の減の分と足しますと、一般財源がこの補正後において、財源構成も含めて356万2,000円減りましたという予算でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　わかりました。そういう財源構成だということですね。
　放課後子ども教室については、こういった県支出金が入ってくるかどうかということがなかなかわからないと。対象経費となるかどうかもわからないと。非常にファジーな支出金だという、こういうことですかね。３分の２とは書いてあるんですね。事業費の３分の２ということになっているんですよ。総事業費との関係でいうと、３分の２までは、これはキープされる内容ではないということですね。その辺、わかりますか。総事業費と県支出金の割合。３分の２と書いてあるんですけどね、これは。そういうことが往々にしてあるわけですが、その点は結果としてどのように配分がなったのか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　ちょっとさっきふれたんですが、総事業費のほうは、例えば平成25年度の場合ですと2,441万9,000円、特定財源として県の支出金が1,395万1,000円、一般財源で1,046万8,000円というものを当初のほうで計上しました。今回、特定財源のほうが228万円増額になったということですが、そもそもこの特定財源を県のほうが算定するに当たっては、この子ども教室の推進事業の中でも、県の支出金を算出するに当たって、該当する経費、しない経費というものが出てまいります。そんな中で、該当する経費においての３分の２というふうに私のほうは確認しております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　要は、2,441万9,000円の事業費に対して、1,500万円余、ちょっと細かいところは聞き取りにくかったものですから、あったということですね。わかりました。
　学童保育と子ども教室、それぞれの学区に両方あるということで、こちらを利用したり、こちらを利用したりということで、御本人の都合のいいほうで上手に対応してやっていただいているという、そういうことで、全学区でありますので、非常に有意義なものだなというふうに思っております。引き続き、お願いします。
　それから、80ページ、ここには文化財費がありますけれども、ここには直接的な数字があるわけではありませんが、文化財の保護というところで、私は松並木、いろいろ観光の関係では、非常に保存ということが大事に言われております。それで、馬市の展示会もありましたし、馬市の彫刻の彫像ですか、置いてありますし、馬のね。それにかかわる石碑、歌碑も置いてあります。昔、江戸時代の馬市の木綿市なども開いていて、大変にぎわったということで、その木綿市のにぎわいを歌にした小林一茶の句が石碑でありますよね。場所も通って読んでいるという資料もありますし、非常に木綿市というのも大変にぎやかにやられていたということで、小林一茶が立ち寄ったところの石碑が置いてあるわけですね、松並木の歩道のところに。それの説明看板が、こういう昔のお札みたいな形のこういう看板があって、そこにも説明書きがあります。石碑の説明書きがまたあるんですね。これが相当古くなっていて、読みにくくなっております。そして、現在では１人で立っていられなくなっていて、松並木の松に一緒にしばってあります。こもがかぶさって、くるくる巻きになって立っております。というような状況について、把握していらっしゃいますか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　自分も耳に入りまして、確認してまいりました。来年度の予算で、一応、市内にあります史跡等を全部、一遍看板を見直して、そこも含めてちょっと修繕を行っていくという予定になっております。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　あれは、立てられた経緯とかはどうでしたか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　済みません、ちょっと把握をしておりません。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　市が直接立てたというものではないようなことも聞きましたけれども、文化協会とか、どちらだったか、ちょっと今、答えがあったらなと思ったんですけども、文化団体がやっていただいたということも聞きました。だから余計に、目が届かなくなってしまったのかなという、その方がもうお亡くなりになっていたとか、例えば最初の発案者が。相当古いんですよね。だから、そういったものも、いろんな形で民間的なところからの発想でつくられたものもあろうかと思いますけれども、一応、管理は市がきちっとやって、観光行政の一環に位置づけていただきたいなと。これは社会教育費ですけど、市民部のほうでも、ことし東海道の標識をつけていただいたり、幾つか見ましたけど、そういった看板がちょっとずつ新しくなっているのに、大事な看板がぼろぼろということで、一刻も早く私は直してもらいたいなということで、大分前からちょっと副市長にも言っていたんですけど、来年度の予算ということですね、全体あわせてということですか。緊急性はないですかね。ここまで来て、緊急性といってもあれですけど、３月末だもんね、もう。だから、大至急ということでやっていただきたい。
　看板としては、あとどのぐらいのところを計画をしているんですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　今のところ、当初予算に上げた中では、12カ所というふうに聞いております。ちょっと今、手元にどこの看板というのがございませんので、申しわけございませんが、市内の看板を一通りよく点検をして、来年度早々にはやっていこうというふうに、また今の御意見いただきまして、早急にやっていくという決心をいたしました。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後２時59分休憩
―――――――――――――――
午後３時09分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　教育部長。
○教育部長（加古和市）
　先ほどの中島議員の御質問の中で、私、１カ所誤っておりました。大変大きな誤りで申しわけございませんが、看板の来年度、修繕を行っていくということで、12カ所と言ったんですが、12万円で３カ所でした、予算が。随分、12というのを箇所と金額を間違えまして、頭の中に入っとった数字が随分違っておりまして、大変申しわけございません。
　その中で、今の御指摘のあった看板でございますが、実は入っておりませんが、以前からこれは所属のほうでも、何とかあそこはということを言っておりました。財政のほうにお認めいただいて、現予算、来年度の予算の中で何とかやっていくというふうには、今、文化課長とも確認をいたしました。
○議長（坂田　修）
　21番　中島議員。
○21番（中島牧子）
　見落とされていたというか、間に合っていなかったというか、もう大分前から、私、気になっていたんですけども、12万円で４枚つくろうという、こういうことになるわけですね。予定として、今、３カ所12万円なんだけど、何とかもぐり込ませようということになると、４枚、その中でつくっちゃおうとなると、相当ひそやかなものになってしまうなと思いますが、あそこのところ、本当に観光のメーンの通りでもありますので、目立つようにやってほしいんですよね。ほかがいいという意味じゃないですけど、私はここに限って話をしているんですが、非常にいい句も書いてあるし、説明書きも、小林一茶がどうの、松尾芭蕉がどうのとずっと歴史的に書いてあるんですが、それをこんな小さいのにこちょこちょっと書いてあるので、しっかり目立つような看板にしていただきたいし、すぐに腐ってしまうようなものでなくてつくってもらいたいなということ。もしできれば、間に合わないというか、あれなら補正でプラスしてでもいいから、来年度ね。やっぱりありきたりのものをつくったよというだけでない看板を、私は、あの地にはつくってもらいたいなというふうに思いますので、ぜひ御検討をいただきたいとお願いをしておきます。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　平成25年度一般会計補正予算について、二、三お尋ねをしたいと思います。
　最初に、的確な説明を求めたい案件がございます。
　48ページに、福祉医療費が目で上がっておりますが、内容は財源の構成であります。この財源構成について、わかりやすく的確に御説明ください。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　この財源構成につきましては、歳入のほうで、33ページに、高額療養費等返納金ということで、子供医療費の分244万6,000円、障がい者医療費の分498万6,000円、精神障がい者医療費の分９万5,000円ということで、それとあと県の支出金でございますが、これにつきましては、県の補助対象事業費と市の単独分との関係でございます。それとあと、高額療養費の分が、その分を補助金から控除するという形になりますので、その分、県の支出金を減額を見込んだということでございます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　もう少しわかりやすくお願いします。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　申しわけありません。
　まず、県の補助金でございますが、これにつきましては、先ほど言いました、高額療養費の分が入ってきておりますので、その分が対象経費から引かれる、それとあと県の福祉医療費の助成費の分としてはかわりはありませんが、県の補助対象の部分と市の単独の部分がございます。それとの割合が若干変わってきている部分、そういうことがありまして、県の支出金が減額になっておる部分、それと諸収入ですが、先ほど言いました高額療養費の部分が、これは保険者のほうから、福祉医療の助成費がなければ、本来、個人に返る部分がありますが、福祉医療費につきまして全て無料になっております。その分を高額療養費の相当分を保険者のほうから払っていただいております。その分の額がふえているということでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　それぞれ説明いただいたんですが、しゃきっとわかりません。つまり33ページに、歳入の返還金、返納金というのがございます。これは、今御説明があったように、高額療養費の分を保険者が持っているけども、もともとこれは無料制度ですので、保険者が持っていたものについて返納するということですね。したがって、これが752万7,000円がその他財源で福祉医療費の収入にカウントされました。そこまではわかります。
　なぜ県費の、27ページにございますが、もともと福祉医療というのは、県・市１対１の案分持ち分で事業が成り立っております。27ページの社会福祉費補助金、後期高齢者福祉医療補助金２分の１、その下の障害者医療費補助金２分の１、一つ下の段の節にいきまして、子供医療費補助金２分の１、この三つの合計が、三角分が1,000万円余の県費の減額になっていると、こう理解するんですが、なぜここで県費が減額になるのか。その理由がいまひとつ明確でありません。県・市負担割合１対１という原則との関係で明らかにしていただきたい。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　高額療養費の分を歳入しておりますので、その分が、実際の補助対象経費から差し引く必要がございますので、その分が少なくなっているということで御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　何で一般財源だけふえるんですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　これは、特に子供医療費の部分ですけども、市の単独分の関係でふえているというふうに理解しております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　もうちょっとわかりやすくお願いします。市の単独分ってどういうことですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　特に子供医療費につきましては、全てが県の補助対象ではございません。通院の部分でございますが、７歳から15歳までの部分については、市の単独分が通院というふうになっておりますので、その分ということで御理解願いたいと思います。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　子供医療で、７歳から15歳の通院については、市の単独分があるんですか。どれだけ、どういう形であるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　７歳から15歳までの通院の方につきましては、全てが単独でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　これは、県が引いたんだよね、歴史的な経過から言うと。違うんですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　県が引いたわけではございません。市の単独分という形で、拡大しているということでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　したがって、その部分が一般財源が必要になると。
　もう一つ聞きたいのは、高額療養分について、保険者が持っていると。無料行為ですから、保険者が持ったと。これが752万7,000円だとすれば、１対１の比率から言えば、県の減額も752万7,000円でよろしいんじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　そういうふうになるかもしれませんが、全てが県の補助部分という形ではございませんので、市の単独部分も当然、合算している場合もございますので、そういうふうな形になるというふうに御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　一度、市民福祉委員会に、この財源構成の市単独分とそうでない分の内訳について、わかりやすい資料を御提示いただきたい。これ以上ここでやっても何だと思いますので。よろしいですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　はい。一度、検証してみまして、出せる部分については出したいと思います。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ぜひきちっとした資料をお出しいただきたいと思います。
　次に、69ページ、駅移設影響調査委託料というのがありますね。減額の112万2,000円、これは当初予算、６月補正で800万円の事業費で、県から250万円補助をいただいて行った事業の入札差益と、こういう理解でよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御所見のとおりで結構でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　これは、駅を移設するということで、新しいまちづくりの視点をどういうふうに生かしていくのかということで、この予算を組んで事業を進めようということですね。結果的には、700万円弱の費用で発注は済んだわけですが、これらの成果品については、私たちには特別委員会で、ペラ３枚ぐらいで、漫画の入った絵を含めていただいたんですが、こうしたまちづくりの基本的な調査については、１人、理事者側の資料にするというのはいかがなものかと。ひとしく、これは市民が共有すべき調査結果ではないかと思うんですが、成果品については、市議会にお出しいただけませんか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　成果品につきましては、今現在、委託の作業中でございまして、現時点でまだ完全にまとまっておりませんので、ただ、これは当然、これを活用して、地域の方と今後のまちづくりについても議論をしていきたいと思っていますので、ある意味、パンフレット版的なものを作成をいたしますので、そういったものを議会にもお出しをしていきたいと、そんなふうに思っています。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　それは、いつごろになるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　一応、工期が今月末でございますので、４月に入るかと思いますが、でき次第、お示しをしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　これは関係者も含めて、わかりやすいパンフレットで、せっかくの予算で調査した結果ですので、みんなのものにしていくという視点で配付をしていただくということでよろしいですね。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　そのとおりに対応させていただきます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　ぜひ、しっかりと対応していただきたい。
　もう一つ、67ページに、知立環状線の整備事業につきまして、2,543万円の減額補正と、こういうことになっておりますが、この内容について御説明ください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　知立環状線の用地の取得につきましては、今年度から本格的に用地取得、建物移転補償等をさせていただいているところでございますが、当初予算、または９月補正もさせていただいた中で、最終的に国の交付金についても、当初よりも多く交付をいただいたということもございまして、公社の予定部分を直売のほうに入れ込みをさせていただきましたが、結果的に、見込んだ９月補正後の数字に対して執行、いわゆる契約ができなかったということで、その分を減額の補正をさせていただいたということでございます。
　件数的には、当初５件の予定をさせていただいておって、公社で４件、あわせて９件予定をさせていただいておったんですけども、最終的には５件ということで、実質的には、当初の見込みよりもちょっと少なかったというような実績でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　これは、開発公社の事業報告でも報告されたんですが、開発公社と本会計のセットでリンクさせて、重層的な財源配分で、この事業の推進に当たると。これは三河線の高架のできばえとの関係で、山町地区が大きなネックになるということから、時間の整合性を見ながら進めていくということですが、開発公社の平成25年度の補正によりますと、用地取得が498平方メートル、当初の計画が455.67平方メートルを減額すると、用地取得をね。実質的に、公社が買収するのが42.43平方メートルということで、当初計画の１割程度に大幅に減額するということになっておりまして、取得内容に変更があったという担当者の説明がありました。これは、もう少し丁寧な説明が要るのではないかというぐあいに思うんですね、先ほど申し上げた理由によって。この点、どうですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　当初、私どもとして、平成25年度に９件の買収が可能であろうということで、これは私どもの期待もこめて、９件という予算計上をさせていただいて、これを直売と公社でということで計画をさせていただいたわけですが、実質的に交渉に入った中身では、最終的に総額として２億2,800万円という、そういった内容で国の交付金がついてきたということで、それに対して、直売部分だけで対応が可能であったということで、公社の買収については見合わせるということにさせていただいたということでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　環状線の整備予算については、当年度当初予算が１億6,000万円計上されておりますよね。そして、開発公社も、先ほど言ったような理由によって、申し上げたような500平方メートル近い用地を買収しようと、こうなったと。ところが、実際にやってみたら、予算的にはもちろん対応できるんだが、地主との関係で合議ができんかったと、こういう意味の御発言でしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御質問者おっしゃるとおりで、お願い、交渉をさせていただいた結果、こういう状態になったということでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　それは、実際に用地交渉に当たられた担当者の実感として、なかなか用地買収が困難だということを意味しているのか、たまたま今回そういう方向は出たけども、決してそうではないという方向性を認知されてるのか。やりとりとしてはそういうことなんだが、環状線全体の用地買収ということで言うと、どういう見通しと展望をこの補正予算の後にお持ちになるのか、持っておられるのか、そのあたりも明確にされたほうがいいのではないかと思いますが、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　全体の用地交渉のいわゆる感触について、担当から聞き及んでいる中身につきましては、総論的に、事業に対する反対論はないというふうに聞いておりますので、あとは個々の事情の中で移転の時期、そういったところの中で、まだ今年度、初年度ですので、そういう中でなかなか踏み込んでいけないという方もお見えになるということで、状況も見た中で協力をしていこうと、そんな方もおみえになりますので、公社も使ってもっといけるだろうというちょっと甘い見方もあったかもしれませんが、全体として難航していくという、そんなふうには見ておりません。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　当初９件を予定し、その必要な財源措置もとったけども、実際には５件だったと。初年度で心の動揺もあって、あるいは時間的な問題もあって、年度内の対応は５件だということですが、何がネックになっとるんでしょうか。例えば代替地、私は前から言っとるんですが、代替地が最大の問題ではないかというぐあいに理解しているんですが、それは大した問題ではないというふうな認識なのか、いや、それは重要な問題だと。今回４件ずれたのは、単なる時間的、日付変更線のずれによるものなのか、もっと本質的なネックがあるのか、そのあたりを表明していただきたいんですがね。どうですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　中に居住されてみえる方、この方については当然、移転先の生活再建ができる場所ということで、代替地ということになるわけですが、今年度で代替地が見つからなくて、契約ができなかったという方が１件ございます。ほかの方については、ほかの事情の中で今年度、見合わすということになったわけですが、５件プラス１件という予定でしたが、その方については、最終的に今年度の中では見つからなかったということで、次年度にお願いをしていくということで今、話をさせていただいています。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　三河線の最初、駅の移設の委託料、あるいはそれに関連して今回、環状線の減額補正を聞かせていただいておるんですが、三河線の複線化というのは、今までの議論の流れの中で、お互いが承知してる内容になっているんですが、複線部分と仮線部分というのは、現在の軌道敷のどちら側につくことになったんですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　仮線につきましては、当初の計画通りに南側で仮線を進めていくという方向で、今、３者で調整をさせていただいているところでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　線増分も南側ということですね。だから、南側に２線、仮線はやがて形を変えるわけですが、当座、南側に２線、線増分と仮線分の用地の確保が必要と、こういう理解でよろしいですね。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　そのとおりでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　当初、南側仮線、北側仮線、いろいろ議論がありまして、北側に振った場合には、環状線とリンクするんだと。県の施工する区分、市の施工する区分、微妙に違っておりますけども、北側にリンクするということで、事業促進につながっていくんじゃないかという趣旨の御答弁や、そういう示唆が理事者側からも出されましたが、今の答弁では、南側仮線、南側線増ということになると、環状線とは違う方向に用地が必要になるということから、環状線の整備に影響はないんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　当初、私どもも、北側になった場合のメリットとして、環状線の整備促進が図られると、そういった部分は十分、私のほうも理解をしとったわけですが、こういう状況になりますと、県の体力の問題でございますので、本郷知立を今、優先的に整備をしていただいておるわけですけども、環状線については、いわゆる仮線の期間中に絶対という、そういう条件がなくなったことは一つあるわけですが、ただ、連立の完了後、日陰影響が出ますので、そういった意味で、日陰影響の部分についての解消ということで、公共用地を取得するということで位置づけるということで、環状線の整備も一定の期間内には必要になってくるということでございますので、若干、仮線の完了時期までに絶対というたがはなくなりますけども、かといって、いつまでかかるかという、そんな状況ではないなと私は思っております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　結局、三河線豊田方面の高架を打つのに、絶対条件ではなくなったと、環状線の取得がね。仮線が南側に振られた。しかし、結果的には、環状線が緩衝帯になるというわけですよね。太陽の光を遮断する一定の緩衝帯に環状線がなるので、事業との関係では当然必要だということですが、これが一つ、環状線の事業の延伸につながっていかないように留意をしていただくということが必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　次に、69ページにもう一遍戻っていただくんですが、先ほども若干あったんですが、この69ページに、つけかえ道路の用地買収等移転補償、市道新富11号線が減額補正されております。用地の購入費1,426万3,000円、物件移転補償が4,695万9,000円、あわせて6,000万円余が減額になっております。これは、どうなるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　新富11号線は、駅東の踏切の角、名鉄本線沿いに東方向に走っています市道でございますが、そこに並びます飲食店が、いわゆる駅部での高架本体部分が北側に広がってまいりますので、鉄道用地が、それに伴いまして、現在の市道を北側につけかえをするということで、総体として、用地で９件、建物で６件、移転、用地取得をお願いさせていただいてきたわけですが、そのうちの１件については、昨年度、取得補償ができまして、残るところにつきまして、平成25年度、今年度、用地について５件、それから補償について３件の完了契約をすることができましたので、その部分を残して、まだ残っております残の用地取得３件、建物移転２件については、次年度に送るということで、この補正予算の中では、その分についての減額をさせていただいておるところでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　その後、発展があって、平成26年度の当初予算に、この未買収分を送られましたね。減額になったんだから、送られました。ところが、平成26年度に行う予定で、あえて予算を組んだけども、それが２月12日に合意されたので、年度内に仕事をやりますよと、こういうことになったんですよね。その経過と予算的措置について伺っているんです。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ちょっと現在の当初予算には、今年度、先ほど申しました完了契約できた部分も含めて、当初予算が計上されております。補正予算にも、今回契約した分だけを残しております。したがいまして、補正予算上、平成25年度の予算、それから平成26年度の予算にダブって計上されてる状況になっております。当初は、全額を切って、次年度に送ろうということで、契約の見込みが立たないということで、１月の当初予算時点では契約ができないだろうということで、当初予算に計上して、補正予算を切るべきではないのかなと、そんな動きをしとったわけですが、交渉を続けさせていただいた結果、２月の上旬になって、関係者の方に御理解をいただいたということで、それでは現予算の中で今年度の契約をしていきたいということで、この補正予算の中、今、契約分について残させていただいて、未契約の部分だけ減額補正という形にさせていただきました。しかしながら、当初予算はもう１月の初めに編成しておりますので、その時点に、ことしできないだろうという全てのものを予算計上しておりましたので、先ほど申しましたとおり、ダブって計上がされております。したがいまして、近々の補正ということで、この３月で来年の当初予算の上がっている、今回契約できた分だけは減額をさせていただくということで、ダブりを補正させていただくという内容になっております。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　極めてわかりにくいですね。つまり、市道新富11号線の全体の対象物件、今お聞きしますと、用地で９件、１件、既に先行買収されているので、用地で８件、物件で６件ということですか。それだけあるというわけですよ。そのうち、もう完全にできないものが一部あると。今回、２月12日に合意した件数が、調印したのが用地５件、移転が３件ですか。これもどこにも書いてないですよ、口頭で言われとるだけで。つまり、新富11号線全体は、平成26年度も仕事をしなきゃならん。しかし、平成26年度予算をつけたうち、その一部が平成25年度で完了することになった。だから、補正から減額した。だけども、平成26年度も引き続き、当該の仕事は予算化しなければならない、未買収、未補償物件。これが、あなたの頭の中ではわかってみえるかもしれんけども、私たちには金額的にも、件数的にも、どこにもそれは明示されていないんですよ。
　それで、説明によれば、合意した分について、補正で全部切ったということじゃなかったですか。つまり、幾ら残るんですか、平成26年度に。幾ら解決するんですか。それは、予算が四つ出とるんですよ。本補正予算、追加の平成25年度補正予算、それから平成26年度当初予算、追加の平成26年度補正予算、四つ予算が今、上程されとるんですよ、予算関連がね。どの予算に何がのって、どの予算から何を削ったかということが、今の説明だけではどなたもわからない、金額的にどうなんだという点で言えばね。そこをもう少しわかりやすく御説明いただけませんか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ちょっと説明が下手くそで申しわけございませんが、まず、用地費につきましては、規定予算が2,927万8,000円でございます。これは、用地につきましては、８件分でございます。契約できた額でございますが、1,501万5,000円です。これは、契約できました５件分でございます。今、減額をしました1,426万3,000円、これが次年度に必要な額ですが、３名分の。若干、単価スライド等を見て、現在、議案として出しております追加補正分の予算では、若干数字の上乗せをしておりますが、そんな内容になっております。
　それから、補償についても、規定額7,733万3,000円でございまして、これが全体５件の補償物件で、３件ができております。その３件分の契約額が3,037万1,000円ということで、その差額分4,695万9,000円、これが今回の補正減の金額でございます。この分が来年度必要な額でございますが、その分につきましては、来年度の当初予算の中に、今回減額した分も含めて計上されておりますので、この分の減額分を追加の補正の中で減額をさせていただく、そういうことでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　高橋議員。
○22番（高橋憲二）
　しかし、数字が微妙に違うんですよ。今おっしゃった数字。出たり入ったりしているんですが、数字が微妙に違う。
　例えば、用地でいいますと、1,426万3,000円減額されましたね。そうしますと、用地が２億9,000万円ですか。規定額が。それで、当初予算で用地分が２億5,000万円計上されて、平成26年の補正予算で1,500万円減額になっている。2,500万円計上されて、1,500万円減額になっている。これ、とてもわかりにくい。
　ちょっとここで数字の認識を一々やるというのはいかがなものかと思うので、これは所管は建設水道委員会ですか。対象の用地と物件、面積、そして３月に減額補正した内容と、実際にしかし補正してしまったが、減額したが、用地がまとまった件数と物件の件数と面積、それを差し引いたものを次年度、予算をつけなきゃいかんわけでしょう。その金額。補正予算で幾ら減額にしたのか。一連の数字を、今、上程されている一般会計の四つの予算、これとの関連で明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　整理をして、一覧表にして、担当委員会のほうにお出しをさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第20号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第21号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第22号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　補正予算ということではありますけれども、第５期介護保険計画と。これが第５期の、平成25年度が中間と、平成26年度が最終年と、こういうふうになりますけれども、私、12月の議会で、第５期の介護保険計画の中で、特別養護老人ホームについて、いつオープンができるのかということをお聞きしましたけれども、たしかそのときの答弁は、内示をいただいて、平成26年度にやって、平成27年度の６月から７月ごろにオープンの予定だというふうに答弁をなされたと思うんですけども、そうした答弁でよろしかったのかどうか一遍確認しておきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　第５期に計画しておりました特別養護老人ホームの件でございますが、佐藤議員から12月議会で質問をいただきまして、そのようにお答えいたしました。その後、１月末でございますが、県のほうから内々示というんですか、今回はほかのところへ決定したと、県内で11の申請があって、たしか６だと思ったんですけども、決定したと。その中から知立市は外れたよということでございました。その後、予定をしている事業者の方とお話をさせていただきまして、引き続き、申請をして、計画をさせていただいて、この12月でお答えしたよりも１年おくれという形になるということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　１年おくれというのはいつのことですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　平成26年に建設して、平成27年ということでございましたので、平成27年に建設をして、平成28年という形になると思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　今、本予算の中で、第６期の介護保険事業計画、その審議会委員の報酬についても予算計上されて、介護保険会計の中でもそうした委託料が計上されると。そうすると、辛うじて平成26年、来年度、そこにお金がついて、建設が始まってということであれば、辛うじて第５期かなというニュアンスですよね。そして、残念ながら平成27年の６月、７月ということで、事業を始めたのは第５期で、オープンするのが第６期と、当初そういう中身だと。しかし、今回はそれもかなわずに、実質、第６期の始まる平成27年につくり、そして第６期の中間年の平成28年にオープンできるんじゃないかと、こういうことでありますけれども、どうしてこんなことになったんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　これは、特別養護老人ホームを建設する際にはかなりの費用がかかるということで、県のほうの予算が整備の申請よりもかなり少なくなっておるということでございまして、私どものほうとしましても要望しておったわけでございますが、県の予算の範囲の中でということでございますので、そういうような状況でございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　これは、私、12月のときも内々示ということでありましたけれども、予算獲得に向けて、たしか市長を含めてしっかり頑張ってくださいというようなことがありましたけれども、そうした点では努力もされたんだろうと思いますけど、その辺どうですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　そういうようなお話がございまして、１月早々に、県の担当部署のほうに市長ともどもお願いしに参っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　平成26年度予算の中に、減税ということで、その手当ものっていますけれども、できたらそうしたところも大切かもしれないけれども、ちょっと県としてもお金の使い方がどうなんだろうと。第５期の介護保険計画でやっていた計画を、これを後回しにしながら、そうした事業を打って出るというのは、大変私は疑問を感じますけども、そうした点での矛盾は感じませんか。どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　私の立場から申し上げて、減税手当の問題についてのコメントはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　担当者は答えにくいというふうに思いますけれども、副市長並びに市長は、この結果についてどんな受けとめ方をされているのか。その辺、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　第５期でこの施設を設置するという計画の中で進んできたということで、今回に至ったということは、私どもも非常に残念ですし、申しわけなく思っているところでございます。
　そのことと愛知県が、施策としていろいろやられる、福祉を初め、県政全般の話としておやりになる中身、ここは、その分をこっちに回したらどうだとか、いろんな議論はあるんでしょうけども、そういうことは私もちょっとよくわかりません。いずれにしても、今回の特養施設の設置に関しては、私どもも第５次の計画の中で当初からお願いをし、計画の期間内にというふうにしてまいりましたので、その結果については非常に、今申し上げたとおりで、残念ですし、大変申しわけなく思っておるところでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　第５期の介護保険料は、こうした施設整備を前提にして保険料構成がなされたかというふうに思うんですね。その点では、特養については、たしかあの当時は清水部長だったというふうに思いますけれども、２ユニットのやつは西町のほうに18床できるわけですしかしながら、特養については期間内にできないということを含めて、介護保険料にその分も上乗せをして、第５期の介護保険がスタートしたかというふうに思いますけれども、そうした点では、どんな実態だったんですかね。この施設建設、施設をつくるということ、そしてそこに入所をされるという関係の中で積算をされたのかなというふうに思いますけど、その辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　保険料につきましては、それぞれ必要な部分の見込みを立てて計算しておるというふうに理解しておりますので、その分も計算の中には入っているというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　その部分も入れて、どのぐらいの割合でどうなっているかということはともかくとして、この施設建設を入れて、今日の保険料、基準額は、知立市の場合は年間で４万4,100円、月額で3,680円というような中身だったと思いますけど、結果として、保険料を第５期は、もちろん給付費が伸びるとか、そういう流れがあったにしても、そもそも前提の中での保険料の上げ過ぎということに結果論としてならざるを得ないというふうに私は思います。ただ、もちろん事業は途切れることなく運営していかなきゃいけないので、そのことはあるかと思いますけれども、そもそも第５期の設定の中に当たっては、そこも込みにして設定をしたということを見ると、明らかにこれはいただけない結果だなというふうに思いますけど、この点、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　確かに佐藤議員が申されましたように、結果としてこういうような施設整備ができなかった部分があると、その部分を見込んで保険料を決めたということでございます。私どもとしましては、施設整備を抜きにして保険料を考えることはできないというような状況もあったと思いますので、施設整備ができなかったことについては申しわけないというふうに感じております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　結果として、第５期に計画したものができなかったわけですよね。そして、並行して平成26年度から第６期の事業計画が始まるということであるとするならば、私は第５期という銘を打ってやることが妥当なのか、この辺は、そこのところの撤回をし、保険料についても、その部分について引き下げをするとか、それぐらいの問題じゃないかなというふうに私は思いますけれども、そんな点は思いませんか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　保険料の引き下げということにつきましては、介護給付の費用の見込みとか、そういうようなことも含めてやっておるわけでございます。ただ単に施設整備ができなかったということで、引き下げが適当ではないかというようなことにつきましては、ちょっと今のところ考えておりません。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　結果として、当初はそこも含めて保険料を算定して徴収をし、やってきたと。結果、そこの部分が大きく崩れたということを見ると、これでいいのかということが問われると思うんですよ。
　平成28年ということを言っていますけれども、これは確実に平成28年に担保されるんですか。今回は内々示で外れたわけですので、それも見通しがちょっとどうなんだろうというふうに私は思いますけれども、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　私どもとしましては、平成28年度の開設ということでお願いをしていくと。県のほうとしましては、100％ということは、私、何とも申し上げられませんが、第５次の計画の中で、計画をしている施設が残っておるという部分があると思いますので、私どもとしましては、できるというふうには思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　思うだけで、先の話になっちゃって、本当に担保できるかというのは、この間の経過を見ると、大変心配だというふうに私は思います。
　それで、もう一つお聞きしますけれども、この間、国のほうは元気臨時交付金とか、また今回は全体で870億円ですか、がんばる地域交付金ですかね。そんな形で、前倒しでいろんな事業が展開をされていると。その中身を見ると、水道事業会計への繰り出しや公共事業会計への繰り出しというような形で、そうした国の臨時的な交付金、そういうものも使って整備を進めるというふうになっていますけど、例えばそれがおくれていた介護保険について、60床の特養ホームに充当はできないものか、そうした検討はなされたのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　元気交付金が特別会計のほうに充てれないかということでございますけども、ちょっと申しわけありません、正確な情報じゃないですけども、充てれないと思っておりました。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後４時05分休憩
―――――――――――――――
午後４時14分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　まず一つですけども、改めてこれは第５期の介護保険事業計画であります。前回流れ、今回さらにまた流れて、第５期の介護保険事業計画の中で特養ホームが２回も流れているということです。
　先ほど11の申請があって、六つしかどうのこうのということがありましたけれども、知立市に対して、どのような形で申請が認められなかった県の言い分、県の理由はどういうことでしょうか。その点と、もう一つ、第５期の計画を立てるに当たって、とりわけ施設整備については、民間事業者が補助金を受けて建てるという建前になっていますよね。そうすると、その中で補助金を受ける側なので、それを進める側なので、知立市としてはその辺の調整もやられて、第５期の介護保険計画をつくられたと思うんだけど、そこのところを一遍確認させていただいて、その中で、なぜ２度も流れたのか、そこのところについてちゃんと理由を御説明ください。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　県の計画の中では、11の申請があったということでございます。県全体の中で、圏域、そういうふうな配置ということで、西三河の中では、それぞれ尾張ですとか、西三河、東三河というようなところで、申請があったところに対して、今回、知立市ではなくて、ほかのところの市町村のところを優先というんですかね、知立市ではないところで内示を出したということでございます。
　今回、第５次の中で計画をしました施設整備、それで２回も流れたということは、計画の中で事業者について、資金計画等をもって申請をしておるわけでございます。今回も引き続き、先日もお話をしたんですけども、開設については引き続き考えているということでございましたので、それに基づいて次回また、次年度になると思いますが、申請等の手続をして、ぜひとも県のほうに認めていただけるようには働きかけていきたいというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　第５期の施設整備に当たっては、県のほうとも、さっき言ったように、補助金を事業者がもらわないとつくっていけないという関係の中で、それを計画の中で本当に担保するためには、県との調整やそういうこともお話し合いもあって、第５期の施設整備の計画が設定されたと私は認識していますけども、そうではないですか。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　確かに、その圏域の中で施設整備については、計画は認められているということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　圏域ということでありましたけど、いずれにしても、これだけ２回も流れたということです。県もそうした対応を、予算措置をするなり、しっかりとこたえてもらいたいなと私は思います。
　それと同時に、これだけ大事な問題が議会の側から聞かれて初めて、それが明らかになるということについては、それをわかった段階で、議会の側に、議長を通じて全議員に第５期の計画、こういうふうで予定しておったけれども、こうこうこういうことで、さらに延伸せざるを得なくなったと。じゃないと、この計画というのは何なのかということになりますけれども、そう思いませんか。
　副市長、どうですか、そういう点では。議会からただされ、聞かれて初めて重大なことについて問題が生じたということが明らかになるということじゃなくて、率先して、それは議会、市民のほうに情報を明らかにすべきじゃないですか。この間、いろいろありましたけれども、万事がそういう流れですよ。どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　御指摘の点、私も深く反省をしております。なかなかその辺の重み度の判断が、私自身がそういうものを報告を受けた上で、十分な判断ができなかったなと反省をしております。いずれにいたしましても、第５期での実現が難しいという現実は確かでございますので、事業者は継続的に知立市での開設をしっかり考えているということでございますので、その実現に向けて、今後さらに努力をしてまいりたいと考えております。
○議長（坂田　修）
　13番　佐藤議員。
○13番（佐藤　修）
　今の点について、この議会では、一般質問の中でトップセールスということも盛んに言われて、私は、いろいろ受けとめ方があるわけですけど、この問題がこうなると、その点でどうだったのかなと問われてしかるべきだなと。今の点とあわせて、市長自身はどのような認識をされているのかね。
　それと同時に、担当部長に聞きますけど、第５期が平成26年度中に終わって、第６期のなかばにそれが補助がついたとしてもできると。これは、あくまでも第５期ということでいかれるんですか。どうなんでしょう。その点についてだけお答えください。
○議長（坂田　修）
　保険健康部長。
○保険健康部長（加藤　初）
　第５期という形で、今現在は考えておるところでございますが、第６期の計画をつくっていく中で、皆さんの御意見がどういうふうになるかということも考えなければいけないと思いますが、今当面としましては、第６期ということで考えております。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回、流れてしまったのは非常に申しわけなく思っております。さらに努力をして、建てていただくように頑張っていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第23号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第24号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　４番　田中新議員。
○４番（田中　新）
　それでは、予算の概要の44ページ、45ページ、ゾーン30の設定事業についてお伺いしたいと思います。
　まず、知立市内において、ゾーン30を設定するためのプロセスといいますか、順序を教えていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　ゾーン30のプロセスというのは、一番初めに指定に当たり、地域住民の合意が必要というような形でございますので、地元と説明会や学校関係者、それを行いまして、地域の合意が得られれば、ゾーン30というような設定になるかというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　４番　田中新議員。
○４番（田中　新）
　そうしますと、45ページの地域案といいますか、出てみえますけど、これは想定、決定、今からの地域、あくまでも想定区域なんですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　地域の決定につきましては、市街地を対象として２車線以上、それから幹線道路または河川、鉄道等の物理的な境界で区画された場所をブロックとして設定するというような形になっておりますので、知立小学校区を例えばそういうような理由で設定してまいるときについて、こういうような形になるかというような形でございますので、ただ、うちのほうが勝手に線を引いただけでございますので、地域の方に全ておろしたわけではございませんので、うちのほうが勝手に引いたというふうに御理解していただければ結構だと思います。
○議長（坂田　修）
　４番　田中新議員。
○４番（田中　新）
　そういたしますと、あくまでもこれは案であって、例えば知立市全域のゾーン30にある程度、合致する要件の地域から、この地域はゾーン30の設定をお願いしたいというような要望が出てくれば、それはそのときに検討をされるわけですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　もともとゾーン30につきましては、都道府県の警察の事業でございまして、一般質問でも答弁させていただきましたが、県内では76カ所、これは平成24年度末でございますが、安城のところでは２カ所、安城市内で設定されておりますので、知立市にとっては初めて平成26年度というような形でお話が来ましたので、ゾーン30では30キロで走るということになれば、非常に死亡事故とかそういったものに効果があるというような形で、うちのほうで設定をしたいというふうに考えておりますが、まずは安城署の警察の話によりますと、知立市では２カ所ぐらいをちょっと１回やりたいというような形でうかがっております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　４番　田中新議員。
○４番（田中　新）
　そういたしますと、再確認いたしますけど、この地域はあくまでも案ですよと。それと、これをなしにした場合でも、平成26年度は２カ所ほどゾーン30の区域内を指定したいということでよろしいんですか。それは、あくまでも警察署の意向が加味された場合ですね。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　２カ所につきましては、これから安城署が、平成26年度で２カ所ということじゃなくて、知立市としては２カ所ぐらいをやりたいというような形でございまして、県のほうの警察の話によりますと、例えば住民の、地域の皆さんの御理解がいただけないというような形になりますと、今のところは知立小学校区というような形で見ておりますが、今度、違う学区のほうへ持っていきます。そこでもだめだという話になれば、今度はきっと、安城署のほうとしてはそういった予算がついておりますので、ひょっとしたら安城市のほうでそういうお話をというような形になるかもしれません。うちにとっては、知立市で当面は安城署が言うとおりに、平成26年度１カ所、それ以降につきましてはもう１カ所というような形で進めさせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　４番　田中新議員。
○４番（田中　新）
　済みません、ちょっとくどいようですけど、あくまでもこれは案ですよね。この地域は。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　案でございます。
○議長（坂田　修）
　４番　田中新議員。
○４番（田中　新）
　それでは、知立市が安城警察署とゾーン30の設定をしましょう、お互いに議論しましょうというときに、リーダーとなるのは安城警察もしくは知立市なんですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　先ほどから何回も言っておるんですけども、事業については都道府県警察でございますので、うちのほうが警察と一緒に、地域のところにつきましては、安心安全課のほうも１回出かけまして、知立市にとっては非常にいい話でございますので、ぜひ実施したいというような考えでおりますので、一緒に協力をしていくというような形になるかと思います。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　４番　田中新議員。
○４番（田中　新）
　わかりました。やはり学校とか、幼稚園とか、生活区域等、複合的に交差している、また生活道路、抜け道、いろいろ要件設定がされると思いますので、愛知県警のほうから知立市のほうにそのようなお話があったときには、ぜひとも、やはり実情を踏まえた知立市に合ったゾーン30の設定をしていただきますようにお願いをいたします。よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　43ページなんですけれども、まず。社会保障税番号制度対応事業ということなんですけれども、これは個人の情報を一元化するということで、管理しやすくなると思うんですけれども、これは今、国民の側にとって、市民の側にとってどういうメリットがあるのか、ちょっと教えていただけますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　マイナンバー制度が導入されたときのメリットということでございますけども、マイナンバー制度というのは国民一人一人につけられる番号でございまして、12けたの番号でございます。これが導入されますと、例えば行政手続が便利になるということです。例えば、国民健康保険の加入、これは全住所地における所得証明等を添付しなければなりませんけども、それから児童手当については所得証明、年金の種別がわかる書類、こういったものが、マイナンバーが導入されれば、そういった添付書類を省略することができるというメリットはございます。
　それと、池田福子議員、データを一元化すると言われましたけども、これは一元化しませんので、各市町でデータは管理しておりますので、国がデータを集中して一元化するということではございませんので。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　例えば、年金をもらう年齢になったら、今までは強制的に天引きだのどうのこうので引かれていたものが、これは、今度いただくときになると申請ですよね、現在は。役所に出向いて、年金もらいたいんですけどということで、手続をしなければいけないですよね。こういうふうにマイナンバー制度があったら、これはもっとぐっと簡略化されるんですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　私もちょっと将来像が、なかなか絵が浮かばないんですけども、これは、例えば法律とか制度を知らなくて損する場合がございます。申請をし忘れたとか、そういう場合も、例えば医療費が10万円超えた場合も、自動的に通知が来るようになりますし、知らないということでそういう権利を失ったとか、そういうことがなくなるというメリットはあるとは思うんですけど、今、年金の受給の関係ということですけども、どう便利になるのか、私もちょっと将来像が見えていない部分がございますけども、申請の点ではかなり簡略化されると。本人確認がその番号のみで一元化されますので、申請側の負担は少なくなるというふうには思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　その辺の説明も、間近になれば来るとは思うんですけれども、やっぱり変化があったときは、とても市民側は煩雑な手続に追われておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、もう一つ伺いたいのが、61ページ、障害者福祉施設運営費補助金ですが、先回の議会で、これは家賃の１年分ということでお答えいただいたと思うんですけれども、やはりこれ、例えば１年で、営利企業ではないので、１年でもう終わりですよというものだと思うんですけれども、これ、もうちょっと考える気にはなりませんか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今回の障害者福祉施設運営費補助金交付事業については、今、池田福子議員のおっしゃられるように、家賃等の部分の補填ということで、１法人につき20万円という形で出させていただきます。１年超えてもという話でありますが、基本的には、事業を立ち上げる段階では、やはり初期費用というのはたくさん要ると思います。ただ、軌道にというんですか、通常、利用者が見えれば、国からの報酬等も入ってきて、ある程度、運営自体は回っていくのではないかというふうに考えております。やはり初期的にいろんな備品だとか、そういったのでお金が要るということで、そこをまず補填していきたいという形で、今回上げさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　これは、備品とかそういうものではなくて、原則家賃ですよね。しかも１年ですよね。どこも経営に対しては、素人の方が多いわけですよ。施設を必死になって立ち上げるという方が多いと思うんですよ。家賃といわず、私としては用地を提供してほしいと、前々から思っているんですよ。具体的に言うと、南保育園の跡地はもうすごく要望が多い、福祉の里の方もおっしゃっているし、あれを売るのは簡単だけれど、今度、同じような土地を手に入れるのはもっとかかるだろうということを言われているんですけどね。もし施設運営をする方たちのかわりに、じゃあ市がやろうと思ったら、どれぐらいかかるかというのを前、試算してほしいと言ったことがあったんですけども、市独自でやる場合はどれぐらいかかると思われますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そのときの試算の数字を持っていませんので、僕のほうではちょっとわからないんですが、確かに立ち上がるところについては、当然うちのほうが入って支援させていただいています。ここにあるものについては、例えば既存の事業所、市外にある事業が市内でやりたいと思ったときに、やはり少しでも補填部分があれば、安城市、刈谷市のほうへ行くのではなくて、知立市のほうへ来ていただけると。そうすれば、少しでも障がい者の方の利用ができる場がふえるということで、そういった工面も含めましてやらさせていただく事業でありまして、ただ、市のほうが今やるとしたら幾らというのは、ちょっと数字的にはわかっておりません。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　いろいろ無理な面もいっぱいあるとは思うんですけれども、それならそれで徹底的に相談には応じてほしいと思います。前に向かっての相談業務は徹底してもらいたいと思いますので、お願いしたいと思いますが、どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そうですね。この辺の話については、立ち上がりだとかそういった情報については、福祉課に入ってきた段階で、そういった事業所も含めて、けやき作業所、もしくは今市内にある事業所、そういったネットワークをちょっとつくりまして、そういったもので話し合う機会を設けるようにはさせていただいております。基本的に言うと、自立支援協議会の中の部会の中で、そういったものをカバーしていきたいとは思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　まさしく一緒につくっていこうという姿勢を見せてほしいと思いますので、よろしくお願いします。
　続きまして、76ページ、所管ではございますが、ちょっと委員会では進行役をやりますもんで、ここで伺います。
　知立市中央子育て支援センター建設事業ということで伺いますけれども、先日、２月22日の説明会に行ってまいりました。そのときに私は、お母さんたちで超満員かと思ったんです、実は。そういたしましたら、主催者側の方は十二、三人ずらっと並んだかな。聞く側のほうは５人だったんですよ。５人の中に、お一人は市役所勤務の方で、地元だからということと、それから仕事にも関係する方だということで、お一人はそれなんですね。ですから、お一人の方はそちら側に並んでもいいなと思った方、それから２人は私と高木議員、本当に笑いごとなんですけれども、もう１人は、私の後ろにかわいい子が座りまして、お母さんかなと思ったら、私は保健師で勉強のために来ましたというのが私の後ろに座りました。ですから、５人のうち、２人が議員、１人は職員、１人は勉強に来た保健師、だから保護者の方は１人だったんです、実際の当事者というのが１人だったんですよ。これは新しい事業もいっぱい入りますよね。例えば、肢体不自由児の療育事業を新規に実施とか入るわけですね。そうしたら、そういう方たちは、情報さえあれば来たんじゃないかと思うんです。時間は午後４時からでしたから、そんなに集まりにくい時間ではなかったと思うんですよ。それから、お子さん連れでもいいわけですよ。それから、例えばひまわりルームなどでは、別途に説明会をしていたならともかく、あの方たちもすごく興味があると思うんですね。ですから、そういう方たちもできれば参加するべきだと思うんですね、参加したいと思うんですよ、いろいろ知っていれば。この辺、周知の仕方もあれなんですけど、どのようにお考えですかね、この人数の差というのを。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今、池田福子議員のおっしゃられるとおり、参加者が少ないということで、当事者というんですか、説明者のほうが多いということで、うちのほうも本当にもう少したくさん来ていただけるのかと思っていましたが、ふたをあけたところ、今の現状でありました。
　基本的には、今、支援センターを使ってみえる方、それとかひまわりルームを使ってみえる方については、やはり平成27年度においては、もう既に保育園に入っているとかそういったことで、結構関係ないと言ってはまずいんですが、そういった中で、もう次の段階へ振り分けていかれるという方が多いということを聞いております。ですから、今その話を聞いても、平成27年度にできたときには利用しないんじゃないかということで、そういった方が多くということで、ひまわりルーム等で今利用されている方についても、こういったことをやるというのは事前にはお話しさせていただいていたわけなんですが、そういったこともあって、どうも集まりが悪かったということですね。
　それと、肢体不自由の方については、残念ながら、少し情報的にどなたがどういった施設を利用しているということがわかっていないものですから、そういった形で、直接集めるような形で声がかけれなかったという形になっております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　保健師さんも見えてたもんですから、例えば保健センターの関係の方にちょっと応援いただいて、子供のためによくなることだから、これを知らせてほしいというようなアプローチはできたと思うんですけど、どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そうですね。今後、これからまた保健センター等で、健診等の中でそういったのを利用をしていただく方、これから出てくると思いますので、そういった方については、逐次こういう形のものができるということで、当然それは利用していただけるような形で説明させていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それから、小さいお子さんたちはそうなんだけれども、例えば近隣の住民の方にもよくわかっていただければ、協力してもらえるわけですよ。ですから、そういう地元とということにも関係して進めていただければよかったんじゃないかなと思います。
　いろんな新しい事業をやるんですけれども、新しい事業について、ちょっと御説明願えますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　新しい事業ということで、今回は、今ある中央子育て支援センター、これが今、中央保育園の中にあるわけなんですが、これについて保育園、御存じのように、廃園という形になりますので、その中で単独施設として子育て支援センターを１階部分、２階部分に療育の発達障がい並びに肢体不自由の療育施設ということで配置させていただくつもりでおります。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　それから、お話によりますと、作業療法があったり、言語聴覚士の方が来ていろいろ言葉を指導してくれたり、音楽療法とかもやるんだということで、いろいろ紹介してくださいました。
　ここにすごい立派な資料を一人一人いただいたんですけどね、５名は。設計図があるんですけど、私はそのとき、給湯施設が２階は全くないんじゃないのというふうにちょっと指摘させていただいたんですけれども、水回りは後からつけようと思っても、なかなか割高になってしまうものですから。それから、１階にはあるんですけれども、給湯室が。ただ、それは更衣室と休憩室、だから保育士たちだと思うんですけど、その中にしかないんですね。時間帯を見ましても、一応午後４時ぐらいまでやっていましたよね。ただ、お昼はうちに帰るとか、そういうことが前提になっているようなんですけど、この辺、もうちょっと楽しくするためには、ちょっとお茶ぐらい飲めるぐらいにしても私は思いましたけど。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　今、資料については、各議員の皆様にも配付させていただいた資料、それを説明会資料として使わさせていただいております。
　それで、今の水回りのことについては、基本的にはお茶とかそういったものについては、御本人で持ってきていただく。やはりそこで沸かしてとか、火を使うとか、そういったことについては、基本的には御本人さんがやれないような形で、そういった施設には設けておりません。
　それと、中で一応、食べていただく場所的なものは１階に設けてありますので、そちらのほうで御持参のものを食べていただくということはしていただけるものですから、例えばお昼に帰らなくても、そちらのほうで食べていただいて、お昼からもという形で使えると思いますので、そういう形で考えております。
　○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　ただ、乳児も来るわけですよね、ここ。だから、そういう場合のちょっとしたミルクを温めるとか、そういったものも欲しいかと思いますけれども、この設計図は、中に話し合いのメンバーとして保健師とか、それから保護者とかは入って検討した結果ですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（成瀬達美）
　そうですね、建設委員会については、基本的にやはり、今ひまわりルーム並びに支援センター等をやってみえる保育士等、そういうのも入っていますし、当然、保護者の方も入って、一応こういう形でというものを考えていただく。もともとは基本設計ということで、設計士のほうが書いたわけなんですが、それであと足りない部分でということでやらせていただいていました。水回りについても、先ほど説明したように、基本的には、食事等についてはもう御自身で持ってきていただくというのを基本に考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　池田福子議員。
○12番（池田福子）
　おっしゃる意味はよくわかりますけども、もうちょっと考えていただきたいと思うのが本音でございまして。
　実は、この件に関しまして、前任の福祉子ども部長も非常に気にしておりまして、中央保育園を廃園にするというところもすごく辛かったとおっしゃるわけなんですよ。だから、いいものをぜひつくってほしいと、時々会うと、そのことを必ずおっしゃるんです、いいものをつくれるといいねというふうにね。私もそう思います。中央保育園のこともありますものでね。しかし、こういう施設も絶対必要だというのもわかりますので、お母さんたちのしっかりした味方になってほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　概要の40ページ、福祉総合システム更新事業ということで、今年度は3,989万9,000円の予算が出ておりまして、事業の期間が平成25年度から平成30年度というふうになって、全体で総額２億2,345万1,000円が出されておりますけれども、これは６年間でということなんですけれども、毎年これを６で割ればいいというふうな予定というか、金額なんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　福祉総合システムでございますけれども、これは現在のシステムが５年たちましたので、新しいものに変えるということでございます。
　平成30年度まで、これは均等割するのかといいますと、違います。生活保護システム、障害者福祉システム、それぞれ単価も違いますし、それぞれ年次計画がございますので、一概に年数で割った事業費とはなりません。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　いろいろと変化しているので、違うんですよというお話でした。
　次のページなんですけれども、42ページにあります、今度、社会保障、今の税番号制度対応事業ということで、ここで1,512万円が上がっております。もう一度、ページを手前へ戻ってもらって、41ページの事業効果の中に、複雑な福祉事業作業の効率化を行い、均一で質の高い福祉行政を実現する社会保障税番号制度への適切な対応が可能ということに、この総合システムの中には含まれておりますね。次のページを見ますと、これは別事業で1,500万円の予算が上げられているわけなんですけれども、これはあえて二つになっているけど、委託の業者が違うものなのか、どういうことなんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　まず、福祉総合システムの更新事業につきましては、マイナンバー制度とは関係ございません。ですので、先ほど言いました、５年間たって古いシステムを新しいものにするものでございます。ただし、新しいものにするには、マイナンバー制度にも対応できるようなシステムにしたいという旨がここにうたってあるものでございまして、マイナンバー制度自体の改修に要する事業ですね、これは42ページ、43ページがそのシステム改修費用でございますけど、これと前ページの福祉総合システムとは、これは全く関係はございませんけども、将来的にはマイナンバー制度でも使えるようなもので考えたいということでうたってあるということでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　というようなふうに、対応できるようなものをということならば、更新事業のところに、今のマイナンバー制度のものを組み込むと、もう少し、要は予算額が、簡単に言えば、私は安くなるのではないかなというふうに思ったので、そんな簡単なものではないということですかね。同じところで事業者がやれば、委託先がやれば、含んでやっていただけるということではないということなんでしょうか。対応が可能だよということがあれば、対応していただければよかったじゃないかというふうに私は解釈したんですけれども。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　社会保障税番号制度対応事業ですね、要はマインバー制度の事業につきましては、システムを、国のほうがつくります情報提供ネットワークシステム、こことの通信ができるようにするという改修でございますので。前ページの福祉総合システムは、システムが古いので、新しいシステムに変えますということです。国のデータセンターとつなげるような仕様にはしたいということで、マイナンバー制度対応ということが書いてありますけども、そもそも国のネットワークシステムとつなげるための改修とは違いますので、事業としては別立てになっているということでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　事業効果というのは、ここに書かれていますけども、これは別として読んでおいたほうがいいというふうで、私は解釈をしたほうがわかりやすいということですかね。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　マイナンバー制度への対応というのが目的ではなくて、対応が可能であるということでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　そんなようなことということで。
　それから、もう一つ、今の43ページの高齢者の絵が描かれています上の�Aのところで、平成28年１月ということで、番号の利用開始、個人番号カード交付となっております。この個人番号カードというものはどういうものなのか、御説明ください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは、私どももちょっと、えらい観念的な絵しかいただいていないんですが、ＩＣカードで本人確認ができる写真がつき、またＩＣチップですか、それもつきまして、ＩＣチップ、ここにはプライバシー性の高い個人情報は記録されませんけども、顔写真とマイナンバーのナンバーと、それからＩＣチップがつくと。ですので、申請の際には番号を言い、顔写真があるので本人確認ができるというものでございます。
○議長（坂田　修）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　ＩＣチップが組み込まれてということで、個人カードで、私はとてもこれを心配するんですけど、我々ぐらいならともかく、高齢者のひとり暮らしの方とか、ましてや認知症でひとり暮らしとか、いろんな方の条件があると思うんですけども、どのように保管というか、その辺のところもちょっと心配されるんですけれども、そのようなことは市としては考えてみえるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今までも、マイナンバーがなくても、私たちには番号がついているんですね。税番号、それからパスポート番号、住基番号、それぞれが縦割りの行政によって番号がふられていますけども、それを今回、12けたの番号に全部関連づけ、ひもづけをしようということでございますので、その番号の通知は、まず書面で本人には行きますけどもＩＣカードをつくるか、つくらんかというのは、多分それは選択肢で選べるんじゃなかったかと思いますけど、その保管方法は、やっぱり個人責任の部類でございますけど、今まで番号がないために本人確認ができないということが今度はなくなりますので、顔写真もつく、番号はあるということですので、不正行為は今まで以上に行えないような形になるのではないかなというふうに思うわけですけども、保管に関しては、やっぱり個人責任になるのかと思います。
○議長（坂田　修）
　お諮りします。
　議案第24号の途中でありますが、本日の会議は、これで延会したいと思います。
　御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　御異議なしと認めます。
　したがって、本日は、これで延会することに決定しました。
　なお、会議はあす11日午前10時から、本日に引き続き、質疑を行いますので、御参集ください。
　本日は、これで延会します。
午後４時55分延会
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